Neue Yacht mit oder ohne Antifouling

[Ruby]

Hallo
wie ihr schon wisst, stehe ich kurz vor einem Neuerwerb. Es entstand die obige Frage. Die "Experten" meinen ohne werkseitiges Antifouling da das Gelcoat erst "abdünsten" müsse. Könnt Ihr bitte Eure Erfahrungen posten.
Ich liege die ganze Saison im Wasser, viel Schiet war eigentlich nie am früheren Rumpf. Und mir scheint es ziemlich schwierig, die Wasserlinie korrekt zu treffen. Danke.

[Water]

Zitat von Ruby

Hallo
wie ihr schon wisst, stehe ich kurz vor einem Neuerwerb. Es entstand die obige Frage. Die "Experten" meinen ohne werkseitiges Antifouling da das Gelcoat erst "abdünsten" müsse. Könnt Ihr bitte Eure Erfahrungen posten.
Ich liege die ganze Saison im Wasser, viel Schiet war eigentlich nie am früheren Rumpf. Und mir scheint es ziemlich schwierig, die Wasserlinie korrekt zu treffen. Danke.

Das Polyesterharz erreicht 95 Prozent seiner Endhärte nach 28 Tagen. Nach diesen 28 Tagen kannst Du problemlos Antifouling auftragen. Wenn Du Dauerlieger bist, würde ich Dir auf jeden Fall Antifouling empfehlen.

Wenn Du die Wasserlinie ermitteln willst, musst Du Dein Boot nur 3 Tage ins Wasser legen. Dann hast Du optisch Deine Wasserlinie und weist, wie weit Du Antifouling auftragen musst. Ich würde dann etwa 1 cm über der "Schmutzlinie" abkleben, das Unterwasserteil mit 180er Körnung anschleifen und anschließend das Antifouling anbringen.

Gruß Walter

[nini]

Zitat von Water

Ich würde dann etwa 1 cm über der "Schmutzlinie" abkleben, das Unterwasserteil mit 180er Körnung anschleifen und anschließend das Antifouling anbringen.Gruß Walter

Hallo Walter,
1 cm ist vielleicht etwas zuwenig, solange man die grösse des Schiffes nicht kennt. Auch sollten die Tanks voll sein.
Und was wird noch alles auf ein neues Schiff geschleppt?

Gruss Edi

[Grautvornix]

Zitat von Water

das Unterwasserteil mit 180er Körnung anschleifen

Bitte nicht!

Alles darf man machen, nur nicht das Gelcoat anschleifen! Das Gelcoat ist nur wenige Zehntel Millimeter dick, aber der beste Feuchtigkeitsschutz für Dein Laminat darunter! Mach das nicht kaputt!

Zudem ist das blanker Unfug, das Antifouling haftet auch auf dem Gelcoat. Je nach Antifouling-System kommt da evtl. noch ein Primer drunter, aber bitte nicht anschleifen!

Viele Grüße
Gabriel

[OceanixTS]

Dem

Bitte nicht!

möchte ich mich anschließen. Ein brandneues Boot und dann Gelcoat anschleifen

[sailor0646]

Ich würde raten auf das Gelcoat unbedingt noch eine Schutzschicht gegen Osmose z.B. Gelshield von International aufzubringen (6-8 Schichten) bevor das Antifouling aufgebrahct wird, oder es das erstemal ins Wasser kommt.

[Ruby]

Zitat Walter (Water): "Ich würde dann etwa 1 cm über der "Schmutzlinie" abkleben, das Unterwasserteil mit 180er Körnung anschleifen und anschließend das Antifouling anbringen."
Wir schleifen doch seit ewigen Zeiten Flächen unserer Boote an, die getrichen werden sollen, wenn mich nicht alles täuscht, um die Haftung zu verbessern. Und nur weil es neu ist werksneues Gelcoat nicht ? Und das Antifouling mit Primer hält dann ?? Das müsst ihr mir erklären !

[Water]

Hallo Leute!

Ich möchte Euch sicherlich nicht den "Spass" verderben und auch keine falschen Ratschläge geben. Ich sage es ungern, aber manchmal ist es im Interesse der Sache doch erforderlich, um Euch vor Schaden oder Frustration zu bewahren. Ich bin "Bootsbaumeister" und stelle seit 35 Jahren Polyesterboote her.

Wenn Ihr das Antifouling ohne Anschleifen anbringen/auftragen wollt, wird es nicht halten.

Denkt an meine Worte und macht es so, wie Ihr es für richtig haltet.

Gruß Walter

[Ruby]

Fast zeitgleich

[Grautvornix]

Es kommt doch drauf an, was auf das Gelcoat drauf soll. Für ein Epoxyd würde man anschleifen müssen, aber das steht hier doch gar nicht zur Debatte. Ein PVC-Vinylprimer hält auf dem Gelcoat ohne anschleifen, und da drauf dann das Antifouling. Die beiden Sachen bekommt dann auch immer ohne Beschädigungen wieder runter vom Schiff, wenn mal irgendwo Schäden auszubessern wären.

Aber Du hast schon Recht: Jeder ist seines Glückes Schmied.

Zitat von ruby

Wir schleifen doch seit ewigen Zeiten Flächen unserer Boote an

Zitat von water

Ich bin "Bootsbaumeister" und stelle seit 35 Jahren Polyesterboote her

"Das haben wir doch schon immer so gemacht" ist kein Argument.

Viele Grüße
Gabriel

[Water]

Zitat von Grautvornix

Es kommt doch drauf an, was auf das Gelcoat drauf soll. Für ein Epoxyd würde man anschleifen müssen, aber das steht hier doch gar nicht zur Debatte. Ein PVC-Vinylprimer hält auf dem Gelcoat ohne anschleifen, und da drauf dann das Antifouling. Die beiden Sachen bekommt dann auch immer ohne Beschädigungen wieder runter vom Schiff, wenn mal irgendwo Schäden auszubessern wären.

Aber Du hast schon Recht: Jeder ist seines Glückes Schmied.



"Das haben wir doch schon immer so gemacht" ist kein Argument.

Viele Grüße
Gabriel

Hallo Gabriel!

Dann mache es besser und berichte Deine Erfolge. Auch ich bin noch lernfähig.

Gruß Walter

[barracuda75]

Moin moin Thomas,

ich würde da bis auf einen Hardwachs gar nichts drauf tun. Du bis doch auch immer viel unterwegs und du hast doch auch die Möglichkeit das Boot alle paar Wochen mal raus zunehmen um es abzukärchern und eventuell den Wachs zu erneuern.

Das ist nur meine private Meinung aber ich würde auf ein nagel neues Boot nix draufpinseln. Ich benötige eigentlich auch kein AF und die Wasserlinie mache ich immer mit einem Schwamm sauber, der Rest fährt sich von alleine ab (solange du dir keinen Verdränger kaufen willst).

[nixbart]

1. Nicht anschleifen.
Gelcoat hat eine geschlossene Molekülkette die das Eindringen von Wasser verhindert. Wer diese geschlossene Oberfläche anscheift, wie fein auch immer, zerstört die beste Schutzschicht die ein Boot je bekommen kann. Das ist nach dem Anschleifen dann genau so als hätte das Boot überhaupt kein Gelcoat. Es ist dann wirkungslos.

2. Vorbereiten des Unterwasserschiffs.
Wenn überhaupt eine Beschichtung (Antifouling ect.) drauf soll , dann muss der Rumpf von den Trennmitteln, die bei der Herstellung in der Form verwendet wurden, befreit werden. Diese Trennmittel bestehen aus Parafinen die mit Aceton (zwei bis drei mal das UW-Schiff abwischen) entfernt werden können.

3. Beschichten des Unterwasserschiffs.
Auf das nun reine und durch das Aceton leicht (die ersten 2 hunderstel Millimeter) angelöste Gelcoat kommt nun ein Primer zur Haftvermittlung. Hiernach kann jetzt jedes beliebige Antifouling beschichtet werden.
Achtung !!! Anlösen heißt nicht zerstören wie durch Anschleifen. Durch Aceton wird die geschlossene Molekülkette nicht zerschnitten wie durch die Schleifkörper im Schleifpapier !

4. Osmose
Wer die haben möchte schleift sein brandneues Boot schön mit 180er Schleifpapier an. Wer meint das er schlau ist beschichtet dann einen Osmoseschutz der ja erst dann erforderlich wird wenn das Gelcoat zerstört wurde. Wir erinnern uns.... durch Anschleifen !!!
Nichts ist besser für die Farbindustrie den Irglauben zu schüren das vor einer Beschichtung angeschliffen werden muss. Jedes Boot und jede Farbe und auch jedes Osmoseschutzsystem ist aus der Garantiezeit heraus wenn sich die ersten Schäden zeigen.

5. Beispiele gesucht
Wenn ein Auto zum Lackierer muss, wird dann das ganze Auto vorher angeschliffen damit der neue Lack hält ?????????????

Warum hält Antifouling nicht auf nem neuen Boot ? Siehe Punkt 2


Nachdenken hilft !











Ach ja, ich hätte ja fast meinen Lieblingslink vergessen.
Thomas, wenn du alles richtig machen möchtest dann les hier doch mal ein paar Tage:
http://www.antifouling-shop.com/index.php











So, und nun zerfleischt mich .........

[OceanixTS]

Gelcoat hat eine geschlossene Molekülkette die das Eindringen von Wasser verhindert. Wer diese geschlossene Oberfläche anscheift, wie fein auch immer, zerstört die beste Schutzschicht die ein Boot je bekommen kann. Das ist nach dem Anschleifen dann genau so als hätte das Boot überhaupt kein Gelcoat. Es ist dann wirkungslos.

Danke !

[divefreak]

Zitat von jim tonic

Ich selbst wäre sicher als Asthmatiker ein idealer Fall für Schleifen und Sprühen...

Es gibt diverse Berichte wo Dosenluft und Filterluft gegen Asthma geholfen haben soll...

[nixbart]

Zitat von jim tonic

Hallo Wolfgang,

Ich würde da weniger an Lackbeschichtung als an Unterbodenschutz im Vergleich zum PKW denken.
Cheers, Guido

Unterboderschutz vom Auto hat nun rein garnichts mit einem Unterwasserbeschichtungssystem zu tun. Außer natürlich das sich beide Systeme an der Unterseite des betreffenden fahrzeuges befinden.
Aber das war auch wohl eher im Scherz gemeint , oder ?


Ok, das mit dem Zerfleischen war sicher etwas überspitzt gesagt denn ich habe schon oft erlebt das die Wahrheit nicht immer gerne gehört wird. Das mag daran liegen das jemand das mit dem Anschleifen schon immer so macht und sich nicht eingestehen will das die Zeiten sich geändert haben, er seine Arbeitweise aber auch nicht. Und zum Anderen daran das sicher einige gaaanz gaaanz traurig sind das herauskommt das sie jahre lang versucht haben ihre Kunden für doof zu verkaufen, dieses auch gewinnbringend gelungen ist und nun gesagt wird das Anschleifen die größte Wertevernichtung an einer Yacht sein kann die ein Eigner oder eine Werft jemals machen kann. Keiner kann also mehr die schöne farbe verkaufen die sonst so gut ging.

Nocheinmal : Mehr kann man garnicht falsch machen als sein neues Boot an zu schleifen.

Selbst die renomierte Yachtwerft "HANSE" gibt Empfelung die Rümpfe an zu schleifen um anschließend ein Osmoseschutzsystem von International drauf zu schmieren. Hat die schöne HANSE dann nach einigen Jahren Osmose ist HANSE schön raus. Zum Einen sind sie aus der Garantiezeit heraus und zum Anderen können die Sagen das das System von INTERNATIONAL versagt hat. Der Kunde ist doppelt gearxxxt und darf dann gleich eine komplette Osmosesanierung für ca. 1000 € pro laufendem Meter Boot bezahlen. Und wer macht das ??? Natürlich die Herstellerwerft (weils für das Schätzchen ja gut werden soll). Und dreimal dürft ihr raten welche Beschichtung drauf geschmiert wird --- Jo, das gute aus der Hochglanzdose von INTERNATIONAL. Weil man es ja kennt. Man kennt es so gut das man am eigenen Leib erfahren musste das es nach einigen Jahren versagt hat, ist aber stolz wie Oskar das man allen Stegnachbarn erzählen kann das sein Boot jetzt mit einem (möchtegern) professionellem Osmoseschutzsystem beschichtet worden ist. Die Dosen sahen auch ja so schön aus und der Prospekt erst, der glänzt sogar und ne DVD ist auch mit drin. Das muss gut sein. Das einzig gute daran ist die Werbung ! Merkt ihr was ???
Gutes Ding sagen sich alle. Die Werft hat an der Osmosesanierung verdient, INTERNATIONAL liefert die Plörre und der Eigner ist für z.B. 9 Meter Schiff gute 9000 € los. Alle sind Glücklich. Können sie bis auf einen auch sein. Denn nach einigen Jahren, weit außerhalb aller Garantiezeiten kommt der Kunde (der unglückliche) wieder. OSMOSE. Und das Spiel beginnt von Vorne. Warum ??? Weil man vergessen hat auf die Hochglanzdosen den Vermerk -> die Beschichtung muss bei min 40° getempert werden um genügend Elastizität zu bekommen und um völlig durchreagiert zu sein. <- einfach vergessen hat. Schade eigentlich.

Also , was tun.

Nicht anschleifen !

Wenn Beschichten dann mit Primer

Wenn unbedingt eine Osmosevorbeugung drauf soll (Dauerwasserlieger) dann ein System das ohne Tempern aus kommt oder definitiv das Tempern der Beschichtung mit in den Vertrag schreiben und kontrollieren.




Nocheinml zu dem Hintergrund für das Anschleifen.
Warum schleift man an ? Weil die Oberfläche die Beschichtet werden soll sich dadurch vergrößert und die Farbe dann besser hält. sie hält auch besser denn sie "Verkrallt" sich in den vielen kleinen Unebenheiten und haftet daher auch gut. so weit so gut. Schade nur das das Gelcoat in seiner ursprünglich angedachten Funktion dadurch völlig zerstört wurde. Aber betrachten wir die haftung der Farbe mal genauer ohne auf die genaue Chemie dahinter ein zu gehen, denn davon habe ich keine Ahnung. Wenn genaue Infos dazu gewünscht werden dann fragt hier: http://www.antifouling-shop.com/ Der weiß das.
Also die Farbe haftet an neuen Booten so schlecht weil bei der Herstellung die Parafine zur Formtrennunfgwie Hulle an dem Rumpf haften. Da kann keine Chemie durch um der Farbe dann ne Chance zu geben das sie gut haftet. Also ist der Glaube entstanden das man das durch anschleifen in den Griff bekommt. Funzt auch mit oben beschriebenen Folgen. EInfacher geht das Zeug mit Aceton ab. Einfach zwei drei mal abwischen und die Farbe kann wunderbar mit dem jetzt wirklich frei liegendem gelcoat in Verbindung treten.




Alle Rechtschreibfehler ( und das sind einige ) darf man sich ausdruchen und mir , bitte gerahmt und im Geschenkkarton, zusenden.

[Ruby]

Ich bin verwirrt und wusste gar nicht, dss ich einen Grundsatzstreit auslöse.
Zurück zum Thema - eigentlich wollte ich es nicht selber machen und wenn ich Antifouling nicht durch die Werft auftragen lasse, spare ich am falschen Ende - richtig ? Weiß einer aus dem Herstellerbereich, ob die Werften schleifen ? oder nur anlösen ?
Ich folge dann erstmal dem empfohlenen Link.

[nixbart]

Zitat von Ruby

...und wenn ich Antifouling nicht durch die Werft auftragen lasse, spare ich am falschen Ende - richtig ?

Hallo !


Wieso Grundsatzstreit, ist doch alles im grünen Bereich. Es ist halt nicht immer so, dass konstruktiv mit Aussagen umgegangen wird die einigen unangenehm erscheinen könnten.

Wieso nicht selber machen ? Was kann man da falsch machen?

Wenn du das machen lässt dann lass dir genau die Vorgehensweise darlegen und halte schriftlich fest wie es gemacht werden soll.
-Kein schleifen
-Nur mit Aceton reinigen
-Primer verwenden
-AF auftragen


Ach ja, die Beschichtungstemperaturen ( alles über 10 ° ist OK ) sollte eingehalten werden und die Tauwerttabelle ist zu beachten.

[Grautvornix]

Also das mit dem Selbermachen hat nur einen einzigen Haken: Du musst das Boot dazwischen umbocken. Da wo es aufliegt kannst Du nicht streichen, es muß aber auch dort gestrichen werden vor dem nächsten Auftrag. Also muß das Boot umgebockt werden, was je nach Bootsgewicht ohne geeignete Hebezeuge schwer bis unmöglich ist.
Das Pinseln selber ist nun wirklich kein Problem.

Viele Grüße
Gabriel

[Ruby]

Danke. Ganz so unerfahren bin ich denn doch nicht. Ich habe im Winter 2007/2008 mein letztes Boot gesandstrahlt und unterwasser neuaufgebaut und selbstverständlich auch das Boot "umgebettet".
Mir ging es hier mit meiner Anfrage nur um das Neuboot - siehe Titel.

[Water]

In der nächsten Saison sprechen wir uns wieder.

Die "Aceton-Masche" habe ich vor Jahrzehnten schon versucht. Beim Verdränger o.k. Bei höheren Geschwindigkeiten hat es bei mir nicht geklappt. Da kann man nach jeder Fahrt neues Antifouling aufbringen. Über diese Stufe bin ich bereits hinaus.

Vielleicht hatte ich aber das falsche Aceton benutzt.

Gruß Walter

[barracuda75]

Mach da erstmal nix drauf. Draufmachen kannst du jeder Zeit nur runter ist nicht mehr. Wenn einmal angeschliffen ist der Spass vorbei. Und wenn du da unbedingt was drauf haben willst versuche es erst mit Aceton und wenn nicht hält kannst du immernoch schleifen wobei ich auch nie Gelcoat anschleifen würde, das würde mir in der Seele weh tun bein Boot kaputt zumachen.

[sailor0646]

Zitat von nixbart

1. Nicht anschleifen.
Gelcoat hat eine geschlossene Molekülkette die das Eindringen von Wasser verhindert. Wer diese geschlossene Oberfläche anscheift, wie fein auch immer, zerstört die beste Schutzschicht die ein Boot je bekommen kann. Das ist nach dem Anschleifen dann genau so als hätte das Boot überhaupt kein Gelcoat. Es ist dann wirkungslos. ..

Hallo Wolfgang,

da ich dich und deinen fachlichen Background nicht kenne, möchte ich mich nicht nur auf deine Behauptungen verlassen - sorry. Gibt es für deine Behauptungen auch irgendwelche Belege von wissenschafltichen Instituten oder neutralen und anerkannten Fachleuten?

Für mich, zugegeben ausgewiesenen Laien zum Thema Lacke und Beschichtungen, ist es ziemlich unlogisch, dass eine millimeterdicke homogene Gelcoatschicht durch Anschleifen einiger weniger Mikrometer ihre gesamte Wasserundurchlässigkeit verlieren soll.

Deine Theorie, dass das Abreiben mit Aceton die Wachs-Trennschicht aus der Produktion vollständig entfernt ist, nach Aussage eines mir bekannten Doktors der Chemie, jedenfalls falsch. Aceton löst nach seiner Ausage immer nur einen Stoff und verdünnt ihn. Durch mehrfaches Abreiben mit Aceton wird die Wachsschicht jedesmal dünner, wird aber niemals vollständig verschwinden. Damit ist die Haltekraft einerer weiteren Schicht immer unvollständig.

Die Entfettungswirkung von Trichloräthylen ist übrigens wesentlich besser. Der Stoff ist aber wegen seiner Gesundheitsschädlichkeit für viele Anwendungsbereiche inzwischen verboten worden und deswegen schwer zu bekommen.

Ich bin gespannt auf die nachprüfbaren Beweise für deine Aussagen.

Ob das Auftragen von mehreren zusätzlichen Lagen Epoxid (z.B. Gelshield) überhaupt unbedingt nötig ist um das Gewebe besser vor Osmose zu schützen kann ich nicht beurteilen. Es wird auf jeden Fall dem Wasser mehr Widerstand entgegensetzen, kann in keinem Fall schaden und beruhigt das Gewissen des Eigners.

[KaiB]

Zitat von Grautvornix

Du musst das Boot dazwischen umbocken. Da wo es aufliegt kannst Du nicht streichen, es muß aber auch dort gestrichen werden vor dem nächsten Auftrag. Also muß das Boot umgebockt werden, was je nach Bootsgewicht ohne geeignete Hebezeuge schwer bis unmöglich ist.

Viele Grüße
Gabriel

Sofern es nur um AF geht, läßt sich doch die relativ kleine Fläche der Stempel, eben mit der Rolle bei Fuß, während das Boot schon in den Gurten hängt überstreichen.

Bei einem kompletten Neuaufbau mit Epoxy, Trockenzeiten und dergl. stimmt das mit dem Umbetten natürlich.
BZW. kann man durch zusätzliche seitliche Stützen die Stempel einzeln lösen und die Flächen darunter nacheinander bearbeiten. Problem ist da eher der Kielbereich.

[OceanixTS]

Deine Theorie, dass das Abreiben mit Aceton die Wachs-Trennschicht aus der Produktion vollständig entfernt ist, nach Aussage eines mir bekannten Doktors der Chemie, jedenfalls falsch. Aceton löst nach seiner Ausage immer nur einen Stoff und verdünnt ihn. Durch mehrfaches Abreiben mit Aceton wird die Wachsschicht jedesmal dünner, wird aber niemals vollständig verschwinden. Damit ist die Haltekraft einerer weiteren Schicht immer unvollständig.
Die Entfettungswirkung von Trichloräthylen ist übrigens wesentlich besser. Der Stoff ist aber wegen seiner Gesundheitsschädlichkeit für viele Anwendungsbereiche inzwischen verboten worden und deswegen schwer zu bekommen.

Also, bei dem Wachs handelt es sich um formulierte Trennmittel, um den Rumpf aus der Form zu bekommen, nicht um Wachs klassischer Konsistenz. Da das Gelcoat eine nahezu geschlossene Polymermatrix hat, kann man das Trennmittel davon relativ leicht entfernen, physikalisch wie chemisch. Viele der modernen Trennmittel-Produkte schon durch warmes Seifenwasser. Mit Aceton kann man es in der Definition "chemisch gereinigt" entfernen. GGfs. würde ich hier mal mit den großen Trennmittelherstellern sprechen. Dass man auch nach 10 Jahren einzelne Molekulargruppen findet liegt auf dre Hand, das diese bei sorgfältiger Vorbereitung die Haftung beeinträchtigen zweifle ich sehr, sehr stark an.

"Trichloräthylen" ist ein CMR Produkt nach aktueller Klassifizierung. Nach Reach wohl komplett verschwunden und darf gegenwärtig schon nur in der höchsten Schutzkategorie verarbeitet werden (Absaugung, Vollschutz) und auch nur dann wenn keine Alternativprodukte existieren bzw. deren Untauglichkeit nachgewiesen wird. Bevor wir solche als sehr bedenklichen Produkte hier im Forum zitieren oder gar empfehlen - bitte den HVBG (Hauptverband der Berufsgenossenschaften) und die Gischem (Chemikalienauskunftsdatei der BGs) konsultieren.

Der benannte Doktor der Chemie möge sich mal mit der BG Chemie in Verbindung setzen, ehe er solche Empfehlungen abgibt. Ist übrigens alles öffentlich kann sich JEDER kostenfrei ansehen und runterladen, dto. die technischen Regelen zum Umgang...!!!

Sorry der harrschen Worte aber das wollte ich so nicht stehen lassen