Segelfuß - wozu ist er eigentlich da?

[Chippy]

Moin ok, tosomen,
im vorigen Jahr (!) sind wir ja im Tröt ´Detail am Lümmelbeschlag´ zu guter Letzt beim Segelfuß gelandet.
Ich habe - außer ganz früher mal in den Marinekuttern und mit ´nem Laser - immer nur Segel mit Segelfuß gehabt. Kann mir daher kein Urteil über die Vor - und Nachteile dieser beiden Segeltypen erlauben.
Ich glaube ja ugies gern, dass er mit Segeln ohne Segelfuß seilt und es viel besser findet als mit Shelffoot (so hett he dat seggt).
Ich wüßte aber nur zu gern, wie das nun zusammenhängt, mit den Strömungens und dem Unterdruck un Vortrieb un unerwünschtem Druckausgleich......... un den ganzen Krom.
Das muß doch einen Sinn haben. Sowohl bei Segeln mit als auch ohne Segelfuß.
Ich habe mal gelesen, dass Focks und Genuas am wirkungsvollsten sind, wenn sie als Deckwischer ausgeführt sind.
Dh. das Unterliek ist so tief auf Deck geschnitten, das es fast Berührung hat.
Erklärung dafür: Das würde den Druckausgleich zwischen Luv und Leeseite des Segels vermindern, da kaum noch Luft unter dem Unterliek hindurch auf die Unterdruckseite fließen kann.

Sieht man ja auch als Segler irgendwie ein, finde ich.
Ich habe jümmers gedacht, dass der Segelfuß so eine Art Dichtung ist, die ebenfalls einen einfachen Druckausgleich zwischen Luv- und Leeseite verhindern soll.
Und warum überholt mich dann so ein verdammter Laser, selbst wenn ich mit raushängender Zunge das Letzte gebe??
Wenn das so wäre - mit dem Druckausgleich unter dem Segel herum, dann müsste ich doch eigentlich den Laser überholen, oder??
Der Laser fährt nämlich, wie ich, nur ein Groß aber im Gegensatz zum Finn hat das Lasersegel keinen Segelfuß.

Im Lümmelbeschlagströt war zu lesen:

Wat ´n Segelfuß is?
Eegentlich kunn Euch dat ugies de oole Seilmoker veel beter erklär´n.
Also, ick probeer mol.
Also, damit das Segel sein Profil bekommen kann, macht der Segelmacher (unter anderem) den unteren Rand (das Unterliek) nicht gerade sondern nach unten abgerundet. Sagen wir mal so 15 - 18cm geht die Unterliekskurve nach unten. Wenn nun das ´runde´ Unterliek in die gerade Nut des Großbaums eingefädelt wird, denn is ja de Halbmond übrig und mutt jo irgendwo hin.
Jo.
Der Stoff bildet nun eine Halbmondförmige Ausbeulung zu der Seite wohin ihn der Wind drückt und liegt sozusagen flach wie eine Sohle.
Daher der Name Segelfuß.

Kuckt Euch mal die Billers an.
Im ersten Bild seht Ihr einen Laser in ganzer Schönheit . Da kann man gut erkennen wie das Unterliek nach unten im Wind hängt, also keine Verbindung zum Großbaum hat.
Im zweiten Bild seht Ihr ein Finn-Dinghy Großsegel, da könnt Ihr gut sehen, dass das Unterliek im Großbaum geführt wird.
Der Segelfuß ist der ´Halbmond´ des Segels, der vom Baum weggeht und dann in das Segelprofil übergeht. (Die Hand des Seglers liegt darauf)
Jo, so issas.
Im dritten Bild seht Ihr ein startendes Flugzeug. Da hat man mit farbigem Rauch sichtbar gemacht, wie der Druckausgleich um die Tragfläche herum stattfindet - mein lieber Mann!!! Dat hebb ick jo noch nie seehn!
Im vierten Bild ist ein Versuchsaufnahme zu sehen. Da hat man mit einem lütten Flögel im Windkanal Aufnahmen gemacht. Es zeigt den Abtriebswirbel.
Im fünften Bild ist der Auftriebswirbel zu sehen, ähnlich wie beim Flugzeugbild.
Nu haben die Flugzeugbauers jo an den Enden der Tragflächens so lütte Flügels mokt, die nach oben zeigen.
Die sollen da irgendwas bewirken, mit dem Druckausgleich.

Na? Is dor een, de wat weet?

Gruß Rolf

[Peter R]

Zitat von Chippy

Und warum überholt mich dann so ein verdammter Laser, selbst wenn ich mit raushängender Zunge das Letzte gebe??
Wenn das so wäre - mit dem Druckausgleich unter dem Segel herum, dann müsste ich doch eigentlich den Laser überholen, oder??
Der Laser fährt nämlich, wie ich, nur ein Groß aber im Gegensatz zum Finn hat das Lasersegel keinen Segelfuß.



Na? Is dor een, de wat weet?

Gruß Rolf

... vielleicht kann er besser segeln. Nein, Spass bei Seite

1. ist der Laser viel leichter als dein Finn
2. ist der Laser vom Lateralplan her eher mit einem Surfbrett zu vergleichen. Und das Surfsegel hat auch keinen Segelfuss. Der Surfer jedoch, wenn er es kann, fährt Kreise um einen Laser!

Ich finde man sollte es mit "gleichen Waffen" ausprobieren.
1x Finn mit Segelfuss und 1 x Finn mit losem UL.

Hast du niemanden, mit dem du das ausprobieren kannst?


Übrigens, deine Bilder sind toll!

LG Peter

[Liebertee]

Die Geschichte mit dem Unterliek ( Segelfuß ? ) kenn ich auch vom Kat....

Wir hatten zuerst ein an sich gut geschnittenes Lattengroß, das aber kein loses Unterliek hatte.
Bis an die Rumpfgeschwindigkeit sind wir damit ab und an auch gekommen.

Bei höheren Geschwindigkeiten muß aber speziel bei Booten die ihre Rumpfgeschwindigkeit überschreiten können das Profil des Segels möglichst flach getrimmt werden.

Das geht brauchbar nur mit einem Segel das ein loses Unterliek hat.

Gruß, Norbert

[mloeschner]

Moin!

Den Effekt, den Rolf beschreibt, nennt man "induzierten Widerstand".

Bei Flugzeugen wird dem mit besonders geformten Randbögen an den Flügelenden oder den bereits erwähnten "Winglets" entgegengewirkt. Bei Hubschraubern sind die Rotorblätter am äußeren Ende entsprechend geformt, zumindest bei den größeren Geräten.

Vielleicht könnte man den Großbaum aerodynamisch so gestalten, dass der Druckausgleich sich nicht so extrem auf das Segel auswirkt. Wenn ich mir den Großbaum eines Cuppers so ansehe...

[Chippy]

Moin ok, Liebertee,

Zitat von Liebertee

Die Geschichte mit dem Unterliek ( Segelfuß ? ) kenn ich auch vom Kat....

Weil Du da ein Fragezeichen gemacht hast, habe ich das Bild vom Finn-Dinghy mal etwas verändert.
Jetzt kann man gut sehen was der Segelfuß oder Shelffoot ist.
Gruß Rolf

[tritonnavi]

Diesen induzierten Widerstand gibt es auch am oberen Ende des Segels und, mit den entsprechenden Wirbeln, auch an den "Segelflächen" unter Wasser (Unterkante Kiel und Unterkante Ruderblatt.

Als theoretisch beste Segelform hat sich, meines Wissens, die elliptische Segelform ergeben.

[mloeschner]

Zitat von tritonnavi

Diesen induzierten Widerstand gibt es auch am oberen Ende des Segels und, mit den entsprechenden Wirbeln, auch an den "Segelflächen" unter Wasser (Unterkante Kiel und Unterkante Ruderblatt.

Als theoretisch beste Segelform hat sich, meines Wissens, die elliptische Segelform ergeben.

Ja, dieser Effekt tritt überall dort auf, wo ein Druckausgleich stattfindet.

Auf Ugies' Bildern ist ein Großbaum zu sehen, welcher flach und hoch ist. Das schmale Profil reduziert den Formwiderstand und die Höhe des Baumes könnte dazu geeignet sein, die Auswirkungen des induz. Widerstandes an dessen Unterkante in angemessener Entfernung zum Segel stattfinden zu lassen - dies nur als Spekulation meinerseits.

Es kann nicht einfach sein, diesem Effekt entgegenzuwirken. Wenn man versucht, die Strömung umzulenken, wird sehr wahrscheinlich eine andere laminare Strömung gestört, was die Maßnahme ad absurdum führt.

[ugies]

aerodynamisch haben Shelffoot und gut ausgeführtes loses Unterliek keine Vor- oder Nachteile. Beim losen Unterliek ist es aber wichtig, das es wirklich eine reichliche konvexe Überrundung besitzt, damit die schon erwähnte Druckausgleichsverhinderung stattfinden kann.

VT Shelffoot

• Regenwasser läuft an definierter Stelle, Baumnock ab
• klappert nicht

VT loses Unterliek

• einfaches Auf- und Abbauen: besonders gut, wenn man ein Touren- und ein Regattagroßsegel besitzt

Zusammegefasst

• Aerodynamisch keine Unterschiede, wirklich nicht!
• Trimmbarkeit nur dann Unterschiede, wenn Shelffoot nicht mit gut laufendem Schotwagen

[nur-am-basteln]

Auf meiner Reinke war ein Royal Huisman Rigg bei welchem das Unterliek mit Rutschern im Baum geführt wurde. Nach langen Diskussionen mit meinem Segelmacher bekam das neue Groß damals einen Footshelf.

- flach trimmen kein Unterschied, der Footshelf legte sich flach in Luv an den Baum
- bauchig, deutlich besser und variabler trimmbar mit sehr viel mehr Bauch als vorher und mehr Fläche vor dem Wind

es kommt wie immer auf die Umstände an.

Grüße Markus

[Chippy]

Moin ok nurambasteln,

Zitat von nur-am-basteln

- flach trimmen kein Unterschied, der Footshelf legte sich flach in Luv an den Baum
- bauchig, deutlich besser und variabler trimmbar mit sehr viel mehr Bauch als vorher und mehr Fläche vor dem Wind

Dat kann ick mi vörstelln.
Gruß Rolf

[Christo Cologne]

Zitat von nur-am-basteln

Auf meiner Reinke...

- flach trimmen kein Unterschied, der Footshelf legte sich flach in Luv an den Baum
...

Grüße Markus

In Luv? Nicht in Lee?

[nur-am-basteln]

natürlich in Lee, nur bei ganz flach und wenig Wind war er nach der Wende in luv.

geändert und doch das elementare übersehen, so kanns gehen; danke

Markus

[Chippy]

Moin Peter R,

Zitat von Peter R

Hast du niemanden, mit dem du das ausprobieren kannst?

Nee, dat is dat jo,
für ein Finn gibt es nur Segel mit Segelfuß, da sind schon die Klassenvorschriften bindend.
Gruß Rolf

[Chippy]

Moin ok, tosomen,
tja, das mit dem Druckausgleich unter dem Unterliek oder Baum, das läßt mich ja nich mehr los.
Ihr hebbt mi jo so´n paar Beiträge geschrieben, die fand ick ok ganz moi:
Man bloß, ick kann mi nich so ganz vörstelln, dat de Wind, de dor so´n Unterdruck moken schall, nich die Schangs wahrnimmt un unner dem Seil dör up de anner Siet to komen.
Un wenn dat so is, denn is dat doch Schiet - oder?

Stellt Euch mal vor, ick hebb to Wiehnachten ein ganz tolles Grafikprogramm geschenkt bekommen. Nu hebb ick mi mol wieder hensett (hingesetzt) un hebb da allns tosomen gemalt wat ick so weet, van düsse Strömungens un den ganzen Kram.
Jo, so süht dat denn ut.

Eerstmol:
Die roten Flächens sollen die Unterdruckgebiete um das Seil rum utwiesen.
Dat Seil is de swarte (schwarze) Strich da an.

Links de beiden Billers, da kucken wir vom Steven zum Grootseil.
Den Mast hebb ick nich gemalt.

Das ganz linke Bild zeigt´n Seil met´n Segelfuß. Dor hebb ick so´n dünne Spirale unner gemalt.
Dat schall zeigen, dat de Luff, de jo jümmer dahin will wo Unnerdruck is, dor so unner dem Boom unnerdör (unterdurch) mutt.
Jo, dat deiht (tut) se denn ok woll.

Das rechte kleine Bild zeigt´n Seil ohne Segelfoot. Dor hebb ick ok so´n Spirale unner gemalt. De Unnerschied is ober, dass durch den Spalt tüssen Unnerliek un Baum, de Wind jo auch noch dör kunn. Dat könnt Ihr seh´n.

So nun geht dat mol in Hoogdütsch weiter.
Für uns Segler sind so schöne Theorien ja jümmers ganz nett. Die Frage ist nur: Welchen praktischen Wert hat den die Kenntnis von den Strömungszusammenhängen?
Tja, das wüßte ich auch gern.
Ich habe mal nachgedacht, was da wohl unter dem Großbaum los ist, wenn man Amwind segelt.
Und denn hebb ick extra för Euch so´n moie Maling mokt.

Das ist das ganz rechte Bild. Da kucken wir von oben auf das Boot.
Da habe ich meinen ganzen Gehirnschmalz reingelegt un allns reingezeichnet wat ick so weet.

Was tja woll hoffentlich intwüschen jedeen weiß, is jo, dass der (hoffentlich!) laminare scheinbare Wind so ungefähr in Richtung der Segeltangente am Vorliek einfallen soll.
Wenn se dat deiht, denn kann se nich anners un denn fließt se dor am Segel längs un mokt dor den Unnerdruck.
Dat sind de beiden Linien wo Scheinbarer Wind dransteht.
Jo.
Wat nich jedeen weet, das ist, dass sich durch den Anfahrwirbel (der entsteht sozusagen immer wenn man mit einer angestellten Tragfläche - sprich Segel - losfährt) eine Zirkulationsströmung um das gesamte Segel herum ausbildet. Der Anfahrwirbel ist der türkisfarbene Drehkreis und die Zirkulationsströmung ist die große türkisfarbene Ellipse.

Dass das so ist steht außer Frage. Gläuf mi dat man.

So, diese Zirkulationsströmung (es ist ein Luftwirbel wie der Anfahrwirbel) übelagert den Scheinbaren Wind, der ja bekanntermaßen am Segel entlangschleicht.
Ihr könnt nun wunnerbar sehen, dat die Pfeilens von scheinbarem Wind und Zirkulationsströmung auf der Leeseite die gleiche Richtung haben.
Auf der Luvseite stehen sie einander entgegengesetzt.
Da düsse Pfeile Vektoren sind (sie zeigen also Richtung und Stärke) kann man sie getrost auf der Leeseite addieren - Der Scheinbare Wind fließt also schneller und auf der Lufseite subtrahieren - der scheinbare Wind fließt also langsamer.
Den Rest kennt ja ein jeglicher anständige Christenmensch : Leeseitig entsteht Unterdruck und Luvseitig Überdruck.
Jo, so issas woll.
Und gut is. (könnte man meinen)

Nun ist es ja man jümmers so, dass nix so ideal und toll ist wie man jümmers meent.
Deshalb haben ja Schiffe auch Frauennamen.
Da gifft dat nämlich ´ne Reihe von Störfaktorens, de uns hier interessieren.

Es bildet sich nämlich nicht nur der (erwünschte) Anfahrwirbel hinter dem Achterliek, sondern auch unter dem Segel hindurch versucht der Luftdruck sich auszugleichen indem er unter dem Unterliek oder Baum zur anderen Seite fließt und dort einen Wirbel bildet.
Nun habe ich mit meinem famosen Grafiksystem einen violetten Wirbel gemalt, der am Mast ganz klein anfängt und Richtung Baumnock jümmers grööter wird.
Die graue transparente Fläche soll der Segelfuß sein.

Der Luftdruckausgleich unter dem Segel herum hat immerhin so eine Größenordnung, dass bei gutgeschnittenen Focks und Genuas, das Segel als ´Deckwischer´ ausgeführt ist. Dh. das Unterliek liegt fast auf Deck auf und dichtet ab.
Jo.

Wenn das also so ist, dann gilt das jo wohl für das Groß genauso, denk ick mol.

Nun issas tja woll so, dass unser Boot durch leidlich unverwirbelte Luft fährt. Dh. am Mast kommt jümmers Luft an, die noch keine Tendenz hat irgendwo hinzufließen.
Das wäre ja nun noch schöner!!
Aber sobald die Luft als scheinbarer Wind an unserem Groß ankommt, wird sie versuchen auch untenrum einen Druckausgleich mit der Leeseite zu machen.
Logischerweise braucht die Luft natürlich Zeit dahin zu beschleunigen.
Unser Boot fährt aber sozusagen an der Querströmung vorbei, die sich da aufbaut.
Das bedeutet, dass da unter dem Großsegel eine Wirbelschleppe entsteht, die zum Achterliek immer mehr zunimmt.
Seht Ihr den violetten Wirbel?
Dat isser.

Kinners nee. Wat´n komplizeerten Krom!

So, nu versteht Ihr wohl, warum ich stutzig wurde, als mir auffiel, dass es - sowohl bei Fahrtenschiffen als auch bei Regattabooten sowohl die Ausführung mit und ohne Segelfuß gibt.

Denn ich bin immer noch - ceterum censeo - der Meinung, dass ein Segelfuß den Unterlieksbereich besser gegen die Leeseit des Segels abdichtet. Vor allem wenn der Unterlieksbereich - bei Ausführungen ohne Segelfuß - keinen Überhang nach unten hat.

Ich werde mal bei North Sails und bei Raudaschl nachfragen was da Sache ist, vielleicht verraten die ja mal was. (?!)

In der Zwischenzeit laßt mal Euren Brägen (Gehirn) ein büschen knacken.

Vielleicht kann ja Volker mal ein paar Woll-Windfäden unter seinen Großbaum hängen und mal kucken was die so machen?

Gruß Rolf

Zu guter Letzt:
Das Bild könnt Ihr ganz einfach vergrößern - Strg-Taste drücken und am Mittelrad der Maus dreihen.

[Peter R]

Tolle Gedankenspiele Rolf!!

Mir ist diese Wirbelschleppe bei einer Regatta gar nicht so unangenehm, da sie ja zusammen mit dem Anfahrwirbel den s.g. "Schmutzigen Wind" erzeugt. Und der schadet meinen Gegnern!

... aber wenn man ohne Wirbelschleppe schneller wäre...

hmm, da hast du mir etwas zum Auflösen gegeben


LG Peter

[John Silver]

Moin Rolf,

schön, mal wieder was von Dir zu lesen und zu sehen. Deine Grafiken sind ja erste Sahne.

Ich habe die 2. Garfik, die mit dem Segel OHNE Fuß, leicht verändert, da ich meine, daß die Verhältnisse etwas anders sind.

Den Vorteil eines Segels ohne Fuß, also nur an Hals und Horn angeschlagen und das Unterliek weit nach unten geführt, sehe ich darin, daß
- das Profil horizontal besser kontrolliert werden kann
- daß der 'Bauch' des Segels weiter nach unter reichen kann
- mehr Fläche Kraft entfaltet

und damit die resultierende Vortriebskraft größer ist und tiefer ansetzt.

Aerodynamisch bin ich mir im Vergleich nicht sicher.
Der horizontale Teil des Fußes schließt z.T. den Unterdruckbereich günstig nach unten ab, während ohne Fuß der Druckausgleich unmittelbar erfolgen kann.

Kurz:
Tiefer Bauch versus ungehinderter Druckausgleich

Was bringt bezüglich Vortrieb mehr?
Gefühlt würde ich beim Segel ohne Fuß einen kleinen Vorteil sehen.
Entscheidend wird wohl sein, wie der Druckausgleich genau stattfindet.

VG, Jonny

[Chippy]

Moin ok, Johnny un Peter,
schön auch von Euch wieder zu hören.
Jo, wat Du da seggst, Johnny dat seh´ ick ok so ähnlich.

Liebertee hat ja ok schon geschrieben:
Bei höheren Geschwindigkeiten muß aber speziel bei Booten die ihre Rumpfgeschwindigkeit überschreiten können das Profil des Segels möglichst flach getrimmt werden.
Das geht brauchbar nur mit einem Segel das ein loses Unterliek hat.
Das geht mir ein wie Butter. Ischa auch logisch, irgendwie.

Man blots, wenn wir rauskriegen wollen warum es nun diese beiden Typen mit und ohne Segelfuß an modernen Booten gibt, dann müßte man eigentlich auch in Betracht ziehen, dass es einen Haufen Segeltypen gibt, die sich alle tja woll bewährt haben, aber eigentlich heutzutage kaum noch gefahren werden, zB.:

Die Lateinersegel. Die haben ein loses Unterliek ohne Baum, nur mit ´ner Spiere oben. Und die gehen ab wie Schmitt´s Katze, wenn ich mich recht erinnere. Allerdings werden die so gefahren, dass das Unterliek bis fast in´s Boot reicht.

Oder die berühmt-berüchtigte Marine-Kutter, auf deren Duchten sich ganze Generationen von Seelords beim Pullen den A.... aufgerissen haben.
Wir haben die Dinger in Flensburg zur Ausbildung gesegelt.
Gaffelsegel mit losem Unterliek ohne Baum.
Ab 5 Bft haben wir mit 8 Mann unseren vornehmen Inspektionschef der in einem wunderschönen 5,5 KR (natürlich Mahagoni) segelte, den Spiegel gezeigt.
Irre. Olle Segeltuchsegel, ausgelutscht bis Weißgottwohin, Lateralplan: Ach du lieber Gott!! Der einfache Kiel und zwei Seitenschwerter.
Aber wir wie die Verrückten. Hingen außenbords Hände am Dollbord und Füße an der Außenhaut!! Hintern klar zum Eintauchen. Und ein Gebrüll und ein Gelächter - jo, lang is dat her.
Abers: Wie kann dat angohn? Mit solchem Witz als Segel gegen einen (damals modernen) 5,5er?

Oder die Rahseglers mit ihren klaffenden Spalten zwischen den Tüchern? Na gut, die fahren ja auch nicht so hoch am Wind wie wir, abers : Kiek Di mol Filmens an ut düsse Tied, wie so´n Klipper dor längsrauscht.
De Bootsbauers un Seilmokers wür´n jo ok nich blöd, wat?
Wat meint Ihr?
Wenn der Druckausgleich unter dem Seil (Segel) herum da eine negative Rolle gespielt hätte, dann hätten die ganz sicher was gegen gemacht.
Meen ick mol.

Na, mol kieken wat dor bi rumkümmt, wenn wi all´ mol ´n beten nodinken.
Na, mal sehen was da bei herumkommt, wenn wir alle mal ein bißchen nachdenken

Gruß Rolf

[Peter R]

Hallo Rolf,

Ich hab mir gerade überlegt:

wenn ich bei einem normalen Segel mit Bindereff ein Reff einbinde, dann fahre ich ja eigentlich auch mit losem Unterliek... Was fehlt ist eigenlich nur der frei Spalt Baum/Unterliek...

Ich werde 1x bei meiner 1. Ausfahrt im Frühjahr das praktisch ausprobieren - 1x mit losem Unterliek und 1x "standard". 1 oder 2 Zigarren mit und schauen, was passiert.

... ich beneide dich um deine Fahrten im Marinekutter! Als gebürtiger Ösi kann man halt leider nicht in diesen Genuss kommen.


LG Peter, der halt dafür mit 3 Jahren schon auf Schiern stehen musste

[Chippy]

Moin ok, tosomen,

Ugies, de faule Kopp, hett in´n annern Trööt noch mal zu düssen Krom hier wat seggt.
Ick hebb dat hier mol rinkopiert:

Zum anderen Thread mit dem losen Unterliek:
Ich habe mich mit Jens Nickel unterhalten. Er betont, dass es bei ordentlich ausgeführtem losen Unterliek, also Vorhandensein einer Schürze, die durch die Konvexe Überrundung des Unterlieks entsteht, aerodynamisch weder Vor- noch Nachteile gibt. Wie ich schon im anderen Thread schrieb ist der Vorteil beim losen Unterliek eher praktischer Natur, man kann das Segel sehr viel leichter wechseln. Für Regattasegler, die regelmäßig von Tour auf Regatta und umgekehrt umbauen, ist das schon wichtig. Anders herum gibt es für das Shelffoot das Argument der sinnvolleren Wasserableitung bei Regen.

Keine Ahnung, warum ich das jetzt hier hinein geschreiben habe, wohl weil ich so schön in Fahrt war. Verdränger halt.

Jo, dat wüert
Ja, das war´s.

Gruß Rolf

[Chippy]

Moin ok, tosomen,

haltet Euch fast, Jungs : Hier kommt der Fachmann zu Wort.

Herr Raudaschl Junior von Doyle-Raudaschl in Österreich.

Ich habe den Jun. Chef vorhin angerufen und muss erstlichmol vorausschicken, dass er sich viel Zeit genommen hat um uns hier im Forum weiterzuhelfen. Danke nochmal.
Jo, de Öösterreichers, ick könnt se jümmers knuddeln.
Er hett mi dann folgendes erklärt:

• Segelfuß oder loses Unterliek, das sei nur bei kleinen Booten, wie zB. Star-Boot und Finn-Dinghy, von wirklichem Interesse und da ist das Segel mit Segelfuß dem losen Unterliek klar überlegen.
  
• Grund: Wirksame Verminderung des Druckausgleichs von Luv nach Lee.
  
• Bei großen Booten mit hohem Mast spielen sich die Antriebskräfte in größeren Höhen ab - wo ja bekanntermaßen auch höhere Windgeschwindigkeiten herrschen. Da spielt der Unterschied mit und ohne Segelfuß keine signifikante Rolle mehr. Der Unterschied ist noch meßbar, sei jedoch vernachlässigbar klein.
• Wenn trotzdem der Segelfuß bei großen Segeln ausgeführt würde, so hat das den Sinn, dass das Segel bei kleinen Windstärken ein besseres Profil hat. Der Segelfuß "drückt" quasi das Profil in´s Segel.
• Der Druckausgleich spielt sich bei losem Unterliek etwa im unteren halben Meter des Segels ab. Logischerweise wären nun bei einem 7m hohen Segel des Finn-Dinghys 50 cm Wirbelzone immerhin etwa 7% der Segelhöhe. Außerdem herrschen dort sowieso schon ungünstige Windwirbel duch den Bootskörper. Bei einem so kleinen Segel hat daher der Segelfuß klare Vorteile. Er vermindert wirksam den Druckausgleich. Bei einem 20m hohen Segel wären die 50cm Wirbelzone des Druckausgleichs gerademal noch 2,5% der Segelhöhe.

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Kleiner Einschub:
Wenn Ihr bei 4 Bft (gemessen in der Plicht) segelt, dann:

• herrscht in 10m Höhe schon 5 Bft !

• herrscht in 20m Höhe schon 5,5 Bft

Wenn Ihr bei 6 Bft (gemessen in der Plicht) segelt, dann:

• herrscht in 10m Höhe schon 7,2 Bft !

• herrscht in 20m Höhe schon 8,2 Bft

Erinnert Ihr Euch noch? Trööt ´Seegang´, da hab´ich mal die kleine Windstärkenschule niedergeschrieben. Siehe:
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=58783
Da stand zu lesen, dass sich die Kräfte am Segel pro Windstärke in Bft jedesmal verdoppeln!

Wenn dor een is, den das genauer interessiert, dann können wir
das ja mal in einem gesonderten Trööt behanneln.
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Die Aussage, dass das lose Unterliek bei sehr schnellen Katamaranen und dergleichen Rennziegen, die ja wirklich schneller segeln können als der wahre Wind (!!) beim Trimmen Vorteile bringt ist korrekt. Seggt he.
Da wird am Unterliekstrecker gezogen, dass die Augen aus den Höhlen treten.
Man habe Versuche gemacht, bei Segeln für kleine Katamarane einen Segelfuß, der sich leicht wegtrimmen ließ, zu entwickeln - das sei aber nicht von Erfolg gekrönt gewesen : zu kompliziert zu teuer und bei den rasenden Geschwindigkeiten nicht mehr effektiv zu bewerkstelligen.
Außerdem : Die lieben Klassenvorschriften!!

Warum also, hat der Laser denn nun keinen Segelfuß am Grootseil?
Antwort: Aus Kostengründen.

Der Laser sei früher als Low-cost Segelflitzer entwickelt worden. Da sollte alles für junge Leute erschwinglich sein.
Zur allgemeinen Freude hat sich ja die ´fliegende Kühlschranktür´ inzwischen zu einem High-Tec- Produkt entwickelt - mit Carbon allerorten und dergleichen.
Aber die Klassenvorschriften schreiben eben, von früher noch, ein Groß ohne Segelfuß vor. Punkt.
Herr Raudaschl sagte, er sei davon überzeugt, dass das Laser-Groß einen Segelfuß hätte, wenn er gleich als olympische Klasse entwickelt worden wäre und nicht als Jugendboot.
Kiek an.

Na dat wür jo interessant.
Ich habe Herrn Raudaschl gefragt ob ich das hier im Forum unter Nennung seines Namens so niederschreiben darf : Er hatte keine Einwände.

So, Lüd, nu weet wi dat ok.

Schön zu sehen, dass nu alle die hier bisher mitgemacht haben, richtig gut waren!
Liebertee mit sien´ Katamaran....
Marty un tritonnavi mit Ihre Einsichtens....
ugies hett ok recht, mit sien grooten Dampfer...
Nur-am-basteln hett mi ut de Seel gesprochen, so isses zB. bei meinem Finn.
Peter R ist ok so engageert eingestiegen met sien Laser - Erklärungen...
Johnny Silver wür jo ok ziemlich nah dran....

Danke Jungs

Gruß Rolf

[Peter R]

Na das ist mal eine Erklärung!!!! Hut ab Rolf und ich drücke "X" x in Gendanken den "Danke-Knopf".

übrigens ist das die "Erfindung" von Raudaschl sen:

"spirit of piran"

... geht wunderbar ab das Ding.

(Hab bei einer Yardstick 2006 haushoch das Nachsehen gehabt)

LG Peter

[Peter R]

so, da ist noch der Link zum Boot:

Quelle: Yachtrevue

http://www.yachtrevue.at/segelbootte...an-121000.html


LG Peter

[John Silver]

Hey Rolf,

na, Du heckst doch bestimmt schon die nächste pfiffige Fragestellung für uns aus. Hm?

Wieder als Gewinnspiel oder als Malwettbewerb? Zu Ostern?
Kanns kaum erwarten....



VG, Jonny

[Chippy]

Moin ok, tosomen,
wir hatten ja mal anfangs des vorigen Jahres das Thema Segelfuß zu fassen. Ich hatte mir vorgenommen, irgendwann einmal selbst zu kucken, was da so passiert, unter dem Segel.
Wir hatten ja eine Menge Theorie durchgekaut aber es waren und sind natürlich Theorien.
So eine richtige Vorstellung von solchen Strömungssachen bekommt man ja meist erst, wenn man sie sichtbar machen kann.
Die Billers von den Flugzeugen (ganz am Anfang des Trööts) waren ja ein richtiger Knaller, fand ich damals.
Mich lässt ja so etwas, was ich noch nicht ganz durchschaut habe, nicht so leicht los.
Gestern war es dann soweit:
Gisela und Manfred, Dyas-Eigner am Laacher See, hatten sich meiner erbarmt und sind extra unseretwegen mit ihrem eleganten Renner auf dem See herumgefahren. Ich konnte derweil ihr Segel und den Baum mit Windfäden (Kassettenband) verzieren und sie sind dann so gefahren, dass ich ein paar Aufnahmen machen konnten.
Manfred ist ehemaliger Hubschrauberfritze und wusste natürlich worum es uns ging.

Den Beiden hier ein extra herzliches Dankeschön.
Kuckst Du Bildchen.


Es ging darum, zu zeigen, wie der Wind in der Praxis unter dem Großbaum hindurch auf die andere Seite kommt.
Ob da wirklich so eine furchtbare durch den Druckausgleich bedingte Wirbelzone entsteht die den unteren Teil des Segels ( man sagt ja so um und bei 1/2 m hoch) quasi für den Vortrieb ausfallen läßt.

Bild 1
die magentafarbenen Pfeile zeigen die Windfäden (sie sind auf den ersten Blick nicht gut zu erkennen.
2 Tapes sind direkt oberhalb des Segelfußbauches am Groß angepeppt.
die anderen sind direkt unter dem Baum angebracht. Alle so um und bei 25cm lang.
Hier könnt ihr schon mal schön sehen, dass der Faden am Ende des Schothorns völlig unbeeindruckt von der Strömung unterhalb des Baumes im Bereich des Großsegels herunterhängt, während die anderen Fäden unterhalb des Baumes schön nach Lee zeigen.

Die Windfäden zeigen bis ca. 2Bft (geschätzt) nicht in Richtung des scheinbaren Windes sondern sind, von der horizontalen Senkrechten auf den Baum, etwa 30° nach achtern gerichtet - was eindeutig das Vorhandensein einer Ausgleichsströmung beweist.

Ab 2-3 Bft ändert sich das jedoch ziemlich schlagartig. Ab da wandert die Richtung der Windfäden achteraus in Richtung des scheinbaren Windes.

Bild2
Hier hat der Wind etwa 1 Bft. Die Tapes unterhalb des Baumes wehen ziemlich ruhig nach Lee und die Tapes am Segelfußbauch hängen noch recht gerade herunter. Da ist nicht viel von Verwirbelung zu sehen.


Bild 3
So schön gleichmäßig wehen sie aus wenn der Wind zunimmt, ca. 2 Bft.
Leider sind Fotos von solchen Vorgängen nicht so ausdrucksfähig wie der Live-Eindruck oder Filmaufnahmen - da kann man das Verhalten der zappeligen Kassettentapes besser beurteilen. Die Dinger hängen ja nun nicht so ruhig, wie das Bild suggerieren will. Aber dat ischa man klar, oder?

Unser Eindruck war, dass der Druckaugleich zwischen Luv- und Leeseite des Segels ziemlich ruhig vonstatten ging.
Kuckst Du Bild 4

Bild 4
Hier habt Ihr mal wieder eine meiner herrlichen Zeichnungen. (Euch bleibt auch nichts erspart!! )
Ich habe mal versucht zu interpretieren, was Gisela, Manfred und ich gesehen haben.

Bis 2 Bft kam es uns so vor, als zöge der Wind sanft unter dem Baum durch und würde durch die Rundung des Segelfußes nach hinten oben "geführt".
Das sollen die gestrichelten Pfeile namens ´Ausgleichsströmung´ zeigen.
Von Wirbelschleppe und dergleichen war mit unseren Mitteln wirklich nichts zu bemerken.
Im Gegenteil, uns kam dieser Ausgleich sehr ´weich´ und homogen vor.

Wenn die Dyas bei 3 Bft so richtig beschleunigt hatte, flatterten die Windfäden unterhalb des Baumes schön waagerecht in Richtung des scheinbaren Windes und die Windfäden am Bauch des Segelfußes lagen ebenfalls satt laminar an.

Von laminarer Ausgleichsströmung können wir natürlich nicht berichten, dascha wohl auch klar. Dazu langte unser "Meßaufbau" natürlich hinten und vorne nicht - aber: Immerhin!
Wenn wir die Durchschnittsrichtung unserer zappeligen Kassettenbänder mal beurteilen sollten, dann sähe das so aus, wie die roten Linien zeigen.
Offensichtlich wehten die Tapes um so mehr aus, je näher sie am Mast waren.
Das können wir ganz klar aussagen. Der Winkel der Tapes zur Senkrechten nahm von "nahezu 90° und nach oben gebogen" ca. 1m vom Mast entfernt bis ca. 20° am Ende des Baumes nahezu kontinuierlich ab.
Noch etwas können wir eindeutig sagen:
Bei schwachen Winden - so 1Bft - ist es ganz wichtig den Unterliekstrecker ganz zu fieren um einen satten Bauch unten am Segelfuß zu bekommen.
Manfred konnte den ersten und zweiten Faden unter dem Baum - vom Mast her gesehen - sofort zum Zappeln bringen, wenn er den Unterliekstrecker dichter holte. Da genügte schon ein gaaanz klein büschen - und schon fing das Tape an zu tanzen.
Offensichtlich mag es die Ausgleichsströmung, wenn sie entlang der wohlig weichen Segelfußrundung nach oben steigen kann.

Vielleicht ist das sogar der eigentliche Sinn des Segelfußes - ohne dass wir das bisher wußten.

So, Kinners.
Dat hebbt wi mol wedder!
Das Wort von "Durch Druckausgleich erzeugte Wirbelschleppe im unteren Bereich des Segels" werde ich in Zukunft nicht mehr in den Mund nehmen.

Was kümmert mich mein dummes Geschwätz von gestern.

Gruß Rolf

[skslr]

Bin leider erst jetzt über den Tröt gestolpert und möchte auch noch etwas lernen:

Wenn die Raudaschl-Aussage weiter oben stimmt, warum segeln dann Klassen wie international 14, in denen wirklich Segelentwicklung betrieben wird, und Kosten nicht ausschlaggebend sind, mit losem Unterliek?

Muss man solche aktuellen Klassen eventuell anders bewerten als die Vor-/ Nachkriegskonstruktionen?