Ladekabel für die Ankerbatterie - Querschnitt ?!

[northstar2]

..........nicht zu glauben

aus dem Netz beziehen wir 220V Effektivspannung; das ist die Spannung die die gleiche Wärmeleistung an einem ohmschen Verbrauer erbringt wie eine Gleichspannung mit 220V. Wenn ich mich recht erinnere ist die tatsächliche Scheitelspannung bei uns im Netz 325 V.

Die geringe Strombelastung von Kabel auf Booten leitet sich von der max. möglichen Umgebungstemperatur ab. D.h. je höher die erwartende Temperatur, desto geringer ist die zugelassene Stromstärke. Aber auch hier ist kein Unterschied zu Wechselspannung.

Hermann

[Stingray 558]

Zitat von northstar2

.................................................. ..

Die geringe Strombelastung von Kabel auf Booten leitet sich von der max. möglichen Umgebungstemperatur ab. D.h. je höher die erwartende Temperatur, desto geringer ist die zugelassene Stromstärke. Aber auch hier ist kein Unterschied zu Wechselspannung.

Hermann

Stichwort:
Germanischer Lloyd

Und da gibt’s Tabellen für Boote; Die Werte für Querschnitt; und Absicherung der Kabel sind deutlich anderes als in der Elektrotechnik……..

[Lenovo]

http://www.solarlink.de/tabellekabeldim.htm Keine Ahnung, ob die Tabelle tatsächlich dem germanischen Lloyd entspricht und ob dieser in der Tat vernünftige Werte beinhaltet. Die Kabellänge ist jedenfalls nicht drin und die sei gemäss meinem Elektriker wichtig. Je länger, desto dicker.

Hermann, wir können da lange rum theoretisieren. Dass Gleichstrom einen viel, viel höheren Querschnitt braucht als Wechselstrom ist offenbar unbestritten.

[tritonnavi]

Die "Regel" 10A pro mm² ist eine grobe Faustformel und sie gilt sowohl bei AC, als auch bei DC.
Bei genauer Auslegung verwendet man eben die entsprechenden Tabellen.

Ein Kabel ist bei AC oder DC, bei gleicher (Wirk-)Stromstärke, der gleichen Wärmebelastung ausgesetzt.

Im Haushalt wird eine (übliche) 230V-AC-1,5mm²-Installation maximal mit 16A abgesichert und im 12V-DC-Bereich wird eine 1,5mm²-Installation mit maximal 15A abgesichert.
Eine 2,5mm² Leitung wird im KFZ-Bereich z.B. mit maximal 25A abgesichert.
Wer nach GL oder anderen Vorgaben absichern und dimensionieren möchte oder muss, wird sich eben nach den entsprechenden Tabellen richten.

Wenn alle sich immer schön an Vorschriften halten würden, wäre es z.B. gar nicht möglich, dass man in den Häfen sehr viele Yachten sieht, deren 230V-AC- Anschluss mit "Rasenmäherkabel" (3 x 1,5mm² mit H05-RNF o.ä.) realisiert wird.

[northstar2]

Die Erkenntnis des Tages:

Zitat von Lenovo

Hermann, wir können da lange rum theoretisieren. Dass Gleichstrom einen viel, viel höheren Querschnitt braucht als Wechselstrom ist offenbar unbestritten.

Wahrscheinlich hat er eine neue Formel zur Berechnung des elektrischen Widerstandes abgeleitet. Bin gespannt wann er die im Forum vorstellt.

[excess]

Zitat von northstar2

Warum ?

Skin-Effekt?

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt

Würde mich auch interessieren...

Sascha via Tapatalk

[northstar2]

Zitat von excess

Skin-Effekt?

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt

Würde mich auch interessieren...

Sascha via Tapatalk

Also bitte, verbreitet nicht so viel Blödsinn im Forum. Es reicht doch was

Lenovo

für einen Schmarrn in diesem Tröt verbreitet. Entweder der ist tatsächlich so und kapiert nichts oder er will uns alle nur verarschen. Mir als Dipl.Ing für Elektrotechnik stehen mittlerweile die Haare zu Berge

[excess]

Zitat von northstar2

Also bitte, verbreitet nicht so viel Blödsinn im Forum. Es reicht doch was

Lenovo

für einen Schmarrn in diesem Tröt verbreitet. Entweder der ist tatsächlich so und kapiert nichts oder er will uns alle nur verarschen. Mir als Dipl.Ing für Elektrotechnik stehen mittlerweile die Haare zu Berge

Also spielt besagter Effekt eine untergeordnete oder keine Rolle bei der Absicherung DC vs AC (@50 Hz)? Es war eine Frage, die du auch etwas eleganter und fundierter beantworten hättest können. "Schmarrn" ist keine gute Begründung. Und hier und da scheint der Effekt in der Energieversorgung doch eine praktische Bedeutung (auch bei 50Hz) zu haben. Aber ich will hier nichts zerlabern.

Sascha via Tapatalk

[uhx]

Zitat von excess

Also spielt besagter Effekt eine untergeordnete oder keine Rolle bei der Absicherung DC vs AC (@50 Hz)?

Ja, der Skin-Effekt spielt bei 50 Hz in Leitungen wie sie auf einem Boot vorkommen keine Rolle. Wenn Du dir den Wikipedia-Eintrag nocheinmal anschaust, dann findest Du dort die Skintiefe δ. Die Skin-Tiefe beträgt bei 50 Hz 9,38mm. Das bedeutet: Der Stromfluss konzentriert sich bei 50 Hz in der äußeren ca. 10 mm dicken Schicht des Leiters, während die Stromdichte in weiter innen liegenden Bereichen abnimmt; dargestellt in der obersten Grafik.

Daraus kann man ersehen, dass der Skin-Effekt überhaupt erst relevant wird bei Leitern, deren Druchmesser deutlich größer ist als 2*δ (bei 50 Hz also im Zentimeter-Bereich wie z.B. bei Hochspannungsleitungen) und dass er bei im Boots- und KFZ-Bereich typischen Leiterquerschnitten überhaupt keine Rolle spielt.

[excess]

Zitat von uhx

Ja, der Skin-Effekt spielt bei 50 Hz in Leitungen wie sie auf einem Boot vorkommen keine Rolle. Wenn Du dir den Wikipedia-Eintrag nocheinmal anschaust, dann findest Du dort die Skintiefe δ. Die Skin-Tiefe beträgt bei 50 Hz 9,38mm. Das bedeutet: Der Stromfluss konzentriert sich bei 50 Hz in der äußeren ca. 10 mm dicken Schicht des Leiters, während die Stromdichte in weiter innen liegenden Bereichen abnimmt; dargestellt in der obersten Grafik.

Daraus kann man ersehen, dass der Skin-Effekt überhaupt erst relevant wird bei Leitern, deren Druchmesser deutlich größer ist als 2*δ (bei 50 Hz also im Zentimeter-Bereich wie z.B. bei Hochspannungsleitungen) und dass er bei im Boots- und KFZ-Bereich typischen Leiterquerschnitten überhaupt keine Rolle spielt.

Super Antwort, Danke!

Sascha via Tapatalk

[Stingray 558]

Exakt beschrieben……….


Der Scin –Effekt hat große Bedeutung bei höheren Frequenzen; darum werden oft bei Spulen in Hochfrequenzgeräten: der Draht noch versilbert; da Silber einen etwas geringeren spezifischen Widerstand als Kupfer hat.

0,0175 Kupfer (je nach Reinheit)
0,016 Silber (gerundet)

[northstar2]

sorry, wenn ich überreagiert hatte.
Das trifft alles so zu wie geschrieben. Man kann sich das so vorstellen, dass sich Ladungsträger gleicher Polarität bei steigender Frequenz immer stärker abstoßen und da die Aussenfläche eines Leiters die größte Fläche ist, bewegen sich die Ladungsträger im GHz-Bereich nur mehr auf dieser Fläche. Darum wird die Aussenfläche versilbert bzw bei hochwertigen Anwendungen vergoldet, der Durchmesser des Leiters vergrössert und ab einem bestimmten Frequenzbereich spart man sich sogar massive Leiter. Es werden sogenannte Hohlleiter eingesetzt. Tatsächlich ist das dann ein Vierkantrohr mit Flansche zum Verbinden.
Die Innereien von Radargeräten oder SAT-Transpondern beinhalten diese Technologie.

Hermann

[tritonnavi]

Nur mal so am Rande, ohne die Skin-Effekt Diskussion stören zu wollen:

Viele heutige Standard AC-Sicherungen sind gem. Hersteller auch für DC ab 12V geeignet, z.B. ABB S200.

[northstar2]

Das ist nichts neues. Moderne Leitungsschutzschalter gehen bis 75 V, spezielle für Solaranwendungen schalten größer 200 V, aber sie funktionieren zum Teil nicht unter 12V! Und das ist wieder weniger bekannt!

[uhx]

Zitat von northstar2

Das ist nichts neues. Moderne Leitungsschutzschalter gehen bis 75 V, spezielle für Solaranwendungen schalten größer 200 V, aber sie funktionieren zum Teil nicht unter 12V! Und das ist wieder weniger bekannt!

Und deswegen sollte man sowas nie ohne vorherigen Blick ins Datenblatt verbauen.

[tritonnavi]

Ich wollte eigentlich keine Diskussion zur Montage dieser Sicherungen auslösen, sondern dadurch nur darauf hin weisen, dass sich deren Nenn-Auslösestrom zwischen DC und AC nicht ändert. Jedenfalls steht davon in den Datenblättern nichts.

Grund ist die Behauptung, die @Lenovo hier zum Besten gegeben hatte:

Der Vergleich zu den 230 V Installationen ist völlig falsch, AC und DC
brauchen
bei gleicher Stromstärke ganz andere Sicherungen.

[northstar2]

darum sage ich immer, dass nichts gefährlicher ist, als angelesenes Halbwissen bei selbst ausgeführten Elektroinstallationen. Um so mehr wenn man sich nichts von anderen Leuten sagen lässt.

Zum Thema Leitungsschutzschalter:
Ich bin vor Jahren durch Zufall auf dieses Thema gestoßen. Auf der Boot sah ich Segelyachten ausländische Aussteller, wo die komplette Verteilung mit herkömmlichen Automaten ausgeführt war. Nachdem ich die Datenblätter studierte und mich beim technischen Support von SAG und ABB rückversicherte, war für mich klar, dass ich das auch so realisiere. Nebenbei, grob gepeilt, können die Leitungsschutzschalter der namhaften Firmen seit mind. 10 Jahren diese Funktionalität. Ich habe bei mir 2-polige Automaten eingebaut. Als Aus/Ein-Schalter verwende ich nachgeschaltete 1-Pol Automaten. Das funktioniert wirklich zuverlässig. Wenn ich Änderungen durchführe, schalte ich bewusst nicht den Strom ab, um zu sehen ob der Automat auslöst.

Bei den modernen 2-Pol Leitungsschutzschalter, die sind allerdings teuerer, werden die Anschlussklemmen mit Plus und Minus beschriftet. Damit kann man fast nichts mehr falsch machen.

Letztendlich sind diese Lösungen sehr preisgünstig, flexibel und absolut zuverlässig. Wenn man die Komponenten in einen entsprechenden Verteilerkasten Einbaut sind sie sogar spritzwasserfest.

[tritonnavi]

Auf unserem Traditionsdampfer sind solche Sicherungen auch schon seit einigen Jahren (vor meiner Zeit) verbaut und der Kahn steht unter GL-"Bewachung".

[Lenovo]

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe meinen Schreibfehler mehr als deutlich korrigiert: AC und DC brauchen unterschiedliche Querschnitte, nicht unterschiedliche Sicherungen.

Wenn sich Tritonnavi nun an diesem alten Schreibfehler aufgeilt, führt das zwar nicht weiter, ist polemisch aber gut zu gebrauchen.

Northstar, ob die Leitungen auch Kenntnis haben von deinem ach so schönen Titel? Ob sie plötzlich besser leiten, wenn sie wissen, dass sie es gemäss einem Titelträger tun müssten? Ob die GL Tabelle sich plötzlich ändert, weil sie es gemäss Dipl. Ing. Northstar tun sollte? Typisch Deutsch dieses Ich-habe-einen-Titel-und-bin-so-toll-Gelaber.

[tritonnavi]

Deine vorherige Aussage:
@Lenovo:

AC und DC brauchen bei gleicher Stromstärke völlig unterschiedliche
Querschnitte.

ist genau so falsch.

[Lenovo]

Mein Elektriker widerspricht dir aufs Gröbste.

[uhx]

Zitat von Lenovo

Mein Elektriker widerspricht dir aufs Gröbste.

Hat denn dein Elektriker auch eine nachvollziehbare Begründung, die du hier zum besten geben könntest? Das würde sicher helfen die Diskussion aus dem Behauptung-Gegenbehauptung-Teufelskreis hin zu einem Ergebnis zu verlagern.

[Lenovo]

Ja, lies meine vorherigen Statements durch.

Zitat von Lenovo

Die Regel stammt von Tritonnavi.

AC/DC haben einmal eine Wechselspannung mit Sinuskurvenverlauf, einmal einen konstanten Strom ohne Wechsel. Das ist der Grund für den unterschiedlichen Querschnittbedarf. Die Details hierzu habe ich nicht verstanden.

Ja, es gibt Tabellen. Die guten berücksichtigen nicht nur die Stromstärke, sondern auch die Länge der Leitung. Auf eben so eine stützt sich die Aussage meines Elektrikers. Er sagt auch, es gäbe falsche Tabellen in beide Richtungen.

Hi, mich würde mal interessieren welche Ausbilung du hast, bzw. welchen Beruf.

[uhx]

Zitat von Lenovo

Ja, lies meine vorherigen Statements durch.

Meinst Du das?

Zitat von Lenovo

Die Details hierzu habe ich nicht verstanden.