Aus dem Thema Bootsdoktor: Wie kommt Wasser in den Brennraum?

[schlauchi20]

Hallo zusammen

In dem Tröt über den Bootsdoktor und die Wartung des Einbaumotors gibt es ein technisches Thema, was mich interessiert, möchte aber die Diskussionen da nicht zerreden.

Daher ein separates Thema.

Vorab:
Ich bin bisher immer nur Aussenborder gefahren, da ist es völlig normal, dass man einen Gartenschlauch auf die Spülohren setzt, Druck an, Motor an, alles OK.

Jetzt geht es in diesem Beispiel um einen Einbaumotor, ich vermute mit Welle.
Der hat, so wie ich das sehe, eine Seewasserpumpe (Impeller), die am Ende auch einen Wasserdruck erzeugt und in den Kühlwasserkreislauf pumpt.

Aber bei dieser Version soll es schädlich sein, direkt auf den Eingang der Seewasserpumpe Druck zu geben.
Hier kann dann angeblich das Wasser, weil eben der Motor nicht läuft und keinen Abgas-Gegendruck erzeugt, über diesen Weg in den Brennraum kommen.

Frage:
Wie kann das sein? Ist das nicht eine Fehlkonstruktion, für die der „Bootstechniker für die Wartung“ nichts kann?
Oder ist das immer so und man muss das wissen?
Also Ansaugung immer nur über einen Behälter ohne Druck?

Warum kann da beim AB nichts passieren? Da treffen sich doch Abgas und Wasser auch irgendwo in der Nabe vom Propeller?

Danke Euch für Aufklärung.

Gruß Rüdiger

[Aurora-13]

Hallo Rüdiger, extra ein neuen Faden eröffnen für eine Erklärung, die im Ursprungsfaden gepostet wurde?

Lese doch mal den Beitrag '42 und 44 im Hauptthread:
https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=335965

[schlauchi20]

Ja, ich habe es nicht so ganz verstanden, auch nach der Erklärung nicht so zu 100%

Zitat von von Jürgen

Ja hast Du, da dein Motor keinen Schwanenhals hat und der Auspuff normal nicht voll laufen kann.
Wenn Du einen Motor mit einer nassen Auspuffanlage hast, so wie es normal bei Innenborder Diesel der Fall ist, dann hast Du einen Schwanenhals am Ende der Anlage, damit durch Wellenschlag kein Seewasser in den Auspuff läuft. Gibst Du mit Druck Wasser ins Kühlsystem, dann drückt das am Impeller vorbei, durch den Motor in den Auspuff. So lange bis der Auspuff voll ist und es dann über den Auspuffkrümmer in die Zylinder läuft.
In dem Video war das Wasser im Motor sehr sauber. Wenn das schon im Motor gewesen wäre als das Boot dort hin gebracht wurde, dann wäre es zumindest leicht rostbraun gewesen.
Was der Gutachter da sagt "Den Motor geflutet mit Absicht oder aus Unwissenheit" entspricht schon den Tatsachen. So oder so ähnlich hab ich das auch auf FB als Kommentar geschrieben und wurde gelöscht.

Also: Zuerst wird Kühlwasser und Abgas zusammengeführt, dann kommt ein Schwanenhals, damit es keinen Rückschlag beim Aufstoppen gibt.

OK.
Dh., das Kühlwasser steht immer vor dem Schwanenhals und muss durch das Abgas mitgerissen werden?
Und wenn nicht, dann staut es sich in den Brennraum zurück und zerstört den Motor?

Das ganze Risiko, damit man eine „gekühlte Abgasanlage“ hat? Verstehe ich das richtig?

Und beim AB kein Problem, weil nach unten immer alles frei rauslaufen kann.
Wir ist das bei einem IB?

Sorry, noch steh ich auf dem Schlauch.

Gruß Rüdiger

[rg3226]

Zitat von schlauchi20

Ja, ich habe es nicht so ganz verstanden, auch nach der Erklärung nicht so zu 100%



Also: Zuerst wird Kühlwasser und Abgas zusammengeführt, dann kommt ein Schwanenhals, damit es keinen Rückschlag beim Aufstoppen gibt.

OK.
Dh., das Kühlwasser steht immer vor dem Schwanenhals und muss durch das Abgas mitgerissen werden?
Und wenn nicht, dann staut es sich in den Brennraum zurück und zerstört den Motor?

Das ganze Risiko, damit man eine „gekühlte Abgasanlage“ hat? Verstehe ich das richtig?

Und beim AB kein Problem, weil nach unten immer alles frei rauslaufen kann.
Wir ist das bei einem IB?

Sorry, noch steh ich auf dem Schlauch.

Gruß Rüdiger

Schau dir mal den Film an wie das Boot zurück gekommen war und sich die Gutachter den Motor angesehen hatten.
Sie haben es erklärt wie es dazu gekommen ist.
Ist ja ein 3Zylinder wie sie die Segelbote eingebaut haben mit Welle und Schraube und Auspufausgang am Rumpf.

https://www.joyn.at/play/serien/acht...-dem-trockenen

Fängt bei 0.10.00 an.

Bei unseren Außenborder ist es anders obwohl ich auch schon von Wasserschlägen gehört hatte.

Gruß Reiner

[Føx]

Also wie ich es verstanden hab, gehen Abgase und Kühlwasser durch den Auspuff raus. Wenn du nun mit 4bar auf das Ding raufgehst, kommt mehr Wasser rein als durch das Loch vom Auspuff nach außen kann und so drückt es den Auspuff voll mit Wasser und schlussendlich in die Brennkammer. Beim Nabenauspuff wird das wohl nicht passieren da der durchmesser ja viel größer ist.

[rg3226]

Zitat von Føx

Also wie ich es verstanden hab, gehen Abgase und Kühlwasser durch den Auspuff raus. Wenn du nun mit 4bar auf das Ding raufgehst, kommt mehr Wasser rein als durch das Loch vom Auspuff nach außen kann und so drückt es den Auspuff voll mit Wasser und schlussendlich in die Brennkammer. Beim Nabenauspuff wird das wohl nicht passieren da der durchmesser ja viel größer ist.

So habe ich das auch verstanden.

Gruß Reiner

[von Jürgen]

Zitat von Føx

Also wie ich es verstanden hab, gehen Abgase und Kühlwasser durch den Auspuff raus. Wenn du nun mit 4bar auf das Ding raufgehst, kommt mehr Wasser rein als durch das Loch vom Auspuff nach außen kann und so drückt es den Auspuff voll mit Wasser und schlussendlich in die Brennkammer. Beim Nabenauspuff wird das wohl nicht passieren da der durchmesser ja viel größer ist.

So ist das nicht ganz richtig.
Der Zulauf am Impeller hat etwas 3/4" 19 mm der Auspuff um die 56mm.
Der Knackpunkt ist das der Auspuffausgang meist sehr tief liegt. Damit die Auspuffanlage von außen nicht geflutet werden kann gibt es diesen Schwanenhals am Ende der Auspuffanlage. Zwischen diesem Schwanenhals und dem Motor gibt es normalerweise noch einen Wassersammler um evtl. zurück fließendes Wasser beim Motor abstellen aufzunehmen. Wenn der Motor nicht läuft und ich mit Druck Wasser in das System gebe, dann läuft es in die Zylinder wenn die Auspuffanlage voll.
Liegt der Motor unterhalb der Wasserlinie, dann gehört in den Kreislauf zwischen Impellerpumpe und dem Punkt wo das Wasser in den Auspuff geleitet wird ein Strömungsabrissventil, sonnst passiert es auch das Auspuff und Motor voll laufen.
Anbei einen Ausschnitt aus dem Vetus Katalog der das hoffentlich erklärt

[schlauchi20]

Hi Stefan

Danke schon mal für Deine Erklärung und die Bilder.

Aber noch mal zum Verständniss:
Das Wasser läuft in den Sammler, der unter der Wasserlinie sitzt.
Und von da aus geht es dann für das Wasser nur nach draußen, indem es durch Abgas mitgerissen wird?
Warum gibt es da nicht so etwas wie ein Bilgenpumpe, die beim Überschreiten eines bestimmten Levels einfach anspringt?

Gruß Rüdiger

[von Jürgen]

Warum kompliziert wenn es einfach geht? So lange der Motor läuft funktioniert das schon seit Jahrzehnten einwandfrei. Bloß weil jemand nicht weiß wie das System funktioniert und es flutet muss man nicht das Rad neu erfinden. Eine Bilgenpumpe kann ausfallen und was machst Du dann? Das Boot fluten?

[Føx]

Zitat von schlauchi20

Warum gibt es da nicht so etwas wie ein Bilgenpumpe, die beim Überschreiten eines bestimmten Levels einfach anspringt?

Gruß Rüdiger

Weil man den Motor einfach nicht so betreibt.

Warum sollten Hersteller dinge einbauen, die nur dann nützlich sind, wenn einer Blödsinn macht? Wäre der Motor angemacht worden, ehe der Hahn voll aufgedreht wurde, wäre gar nichts passiert.

[Vesarow]

Rüdiger,

es ist so, dass das warme Kühlwasser das durch den Einbaudiesel gelaufen ist, sich in einem sogenannten Wassersammler ansammelt. Schaut man sich so einen Wassersammler mal näher an, dann erkennt man, dass das warme Kühlwasser durch den Druck der Abgase des Dieselmotors aus dem Wassersammler herausgedrückt wird.

Es wird also nicht mitgerisssen sondern regelrecht rausgedrückt!

Das ist dadurch sichergestellt,weil sich der Ausgang dieses Wassersammlers ( im Wassersammlergehäuse innen) unter Wasser befindet. Also in dieses warme Kühlwasser eingetaucht ist. Und wo soll nun der Abgasdruck hin? Also drücken die Abgase das Kühlwasser außenbods durch den angeschlossenen Auspuffschlauch am Ausgang des Wassersammlers.

Dazu aber noch ein wichtiger Hinweis:
Mitunter kommt es vor, dass eine Dieselmaschine Startschwierigkeiten hat, z.B. weil Luft im Kraftstoffsystem ist.
Wenn man dann den Anlasser orgeln läßt, dann fördert die Impellerpumpe lustig weiter frisches Kühlwasser in den Motor.
Das ist dann oftmals der Grund weswegen ein Motor einen Wasserschlag bekommt. Weil es keine drückende Abgase gibt, die den Wassersammler unter Druck setzen würden um das Wasser rauszudrücken, staut sich das Kühlwasser zurück bis an die Auslassventile des Dieselmotors. Und dann hinein in die Brennräume. Wasser läßt sich nicht verdichten. Folge: Pleulstangen verbiegen.

Deswegen : Bei Startschwierigkeiten den Kühlwasserzulauf als erstes schließen und erst wieder öffnen wenn die Dieselmaschine läuft. Zur Belüftung schreibe ich jetzt hier nichts. Das ist ein eigenes Thema und wurde oben schon erläutert.

[schlauchi20]

Vielen lieben Dank für die ausführliche Erläuterung, jetzt verstanden.
Das Wasser sammelt sich so lange, bis das Wasser quasi den Auslass komplett verschließt. Dann kommt der nächste Abgasstoss und ein Teil des Wassers ist weg.
Und dann beginnt das Spiel von vorne.

Trotzdem wäre es doch nicht schlecht, eine Sicherheitsabschaltung zu haben.
Wasserstand zu hoch, Warnlampe bzw. Motor aus.
Wenn es bekannt ist, dass das öfters passiert, wäre das doch eine Idee.

Gruß Rüdiger

[corvette-gold]

Beim Mercruiser sollst Du aus der Gleitfahrt niemals schlagartig das Gas auf 0 stellen,
weil die Heckwelle dann durch das Abgasknie das Wasser bis in den Brennraum drücken kann. Zwar gibt es Rückschlagklappen in dem Abgeasgewei, aber die können auch mal was durchlassen, gerade wenn die im alter oder defekt sind.

In dem Film wurde voller Wasserdruck mittes Schlauch auf das Kühlsystem gegeben, ohne das der Motor lief. Ein schwerer Wartungsfehler des Mechanikers. Weil das Wasser noch vor den Rückschlagklappen in den Motor geleitet wird. Es laüft dann nicht nur in den Auspuff, sondern auch in die Zylinder. Wenn ein Einlassventil öffen ist, in den Brenraum und in den Ansagtrakt.

Und es gibt eine Verbindung von der Kurbelgehäuseentlüftung in den Ansagbereich.
Darüber werden die Gase, die an den Kolben vorbei drücken, wieder der Verbrennung zurück geführt. Wenn man mit viel Druck Wasser über den Brennraum reindrückt,
kann es passieren, dass über diese Verbindung Wasser bis in den Ventildeckel laüft.

In dem Video vom B Doktor ein klarer Mechaniker Fehler während der Wartung.
Grüße Frank

[schlauchi20]

OK, dir auch nochmals vielen Dank.

Bin ich froh, dass ich einen AB habe, wo der Motor „oben“ sitzt.
Wobei im Extremfall das ja auch nicht reichen muss.
Bin ich beim Aufstoppen im Wellental, ist das umliegende Wasser durchaus höher als die Oberkante von der Motorhaube.
Sicher ist man da also auch nicht, falls gerade der Motor aus ist.

Dass es sich bei dem Video um einen Fehler bei der Wartung handelt, hatte ich schon verstanden. Jetzt ist die Theorie dahinter auch klar.

War mir nicht so bewusst.
Danke Euch.

Gruß Rüdiger

[Thomas69]

Zitat von Vesarow

Rüdiger,

es ist so, dass das warme Kühlwasser das durch den Einbaudiesel gelaufen ist, sich in einem sogenannten Wassersammler ansammelt. Schaut man sich so einen Wassersammler mal näher an, dann erkennt man, dass das warme Kühlwasser durch den Druck der Abgase des Dieselmotors aus dem Wassersammler herausgedrückt wird.

Es wird also nicht mitgerisssen sondern regelrecht rausgedrückt!

Das ist dadurch sichergestellt,weil sich der Ausgang dieses Wassersammlers ( im Wassersammlergehäuse innen) unter Wasser befindet. Also in dieses warme Kühlwasser eingetaucht ist. Und wo soll nun der Abgasdruck hin? Also drücken die Abgase das Kühlwasser außenbods durch den angeschlossenen Auspuffschlauch am Ausgang des Wassersammlers.

Dazu aber noch ein wichtiger Hinweis:
Mitunter kommt es vor, dass eine Dieselmaschine Startschwierigkeiten hat, z.B. weil Luft im Kraftstoffsystem ist.
Wenn man dann den Anlasser orgeln läßt, dann fördert die Impellerpumpe lustig weiter frisches Kühlwasser in den Motor.
Das ist dann oftmals der Grund weswegen ein Motor einen Wasserschlag bekommt. Weil es keine drückende Abgase gibt, die den Wassersammler unter Druck setzen würden um das Wasser rauszudrücken, staut sich das Kühlwasser zurück bis an die Auslassventile des Dieselmotors. Und dann hinein in die Brennräume. Wasser läßt sich nicht verdichten. Folge: Pleulstangen verbiegen.

Deswegen : Bei Startschwierigkeiten den Kühlwasserzulauf als erstes schließen und erst wieder öffnen wenn die Dieselmaschine läuft. Zur Belüftung schreibe ich jetzt hier nichts. Das ist ein eigenes Thema und wurde oben schon erläutert.

Gut erklärt, danke.

Bei einem größeren Diesel würde ich aber erwarten daß die angesaugte Luft auch ohne Verbrennung wieder mit Druck (des Anlassers) ausgestoßen wird und das Wasser im Sammler mitreißt/drückt. Bei z.B. 6 Liter Hubraum wird da wesentlich mehr Luft gefördert als das bißchen Wasser vom Impeller in derselben Zeit.

Aber grundsätzlich richtig und bedenkenswert, vor allem weil der Anlasser immer schwerer laufen wird. Schließlich ist der dann die "Pumpe"

[von Jürgen]

Zitat von Thomas69

...
Bei einem größeren Diesel würde ich aber erwarten daß die angesaugte Luft auch ohne Verbrennung wieder mit Druck (des Anlassers) ausgestoßen wird und das Wasser im Sammler mitreißt/drückt...

Da ist aber auch wesentlich mehr Wasser im Sammler. Ich hab einen Kunden mit 2X V12 Diesel, da hat jeder Sammler 60 Liter Wasser.

[von Jürgen]

Zitat von corvette-gold

Beim Mercruiser sollst Du aus der Gleitfahrt niemals schlagartig das Gas auf 0 stellen,
weil die Heckwelle dann durch das Abgasknie das Wasser bis in den Brennraum drücken kann. Zwar gibt es Rückschlagklappen in dem Abgeasgewei, aber die können auch mal was durchlassen, gerade wenn die im alter oder defekt sind.
...

So lange der Motor nicht aus geht ist das kein Problem. Ich betreue ein paar Boot von der DLRG, die machen das regelmäßig.

Zitat von corvette-gold

...In dem Film wurde voller Wasserdruck mittes Schlauch auf das Kühlsystem gegeben, ohne das der Motor lief. Ein schwerer Wartungsfehler des Mechanikers. Weil das Wasser noch vor den Rückschlagklappen in den Motor geleitet wird. ...

In dem System gibt es keine Rückschlagklappen.

Zitat von corvette-gold

... Es laüft dann nicht nur in den Auspuff, sondern auch in die Zylinder. Wenn ein Einlassventil öffen ist, in den Brenraum und in den Ansagtrakt....

Wenn ein Auslassventil offen ist vom Auspuff in den Brennraum und wenn dann im gleichen Zylinder ein Einlassventil offen ist auch in den Ansaugtrakt.
An sonsten am Kolben vorbei in die Ölwanne bis der Motor voll ist und dann auch aus der Kurbelgehäuse Entlüftung.

Zitat von corvette-gold

...In dem Video vom B Doktor ein klarer Mechaniker Fehler während der Wartung. ...

Korrekt!

[RING18]

Moin zusammen,

nur als kleine Ergänzung, gleiches gilt auch für Jetskis.
Deren Kühlsystem ist ebenfalls so aufgebaut, dass es nur vernünftig funktioniert wenn der Motor läuft.
Dreht man erst das Wasser am Spülanschluss auf und startet dann den Motor, kann dieser über den Auspuff geflutet werden.
Also immer erst den Motor starten, dann das Wasser. Umgekehrt natürlich auch erst Wasser aus, dann Motor aus.
Einen Impeller aus Gummi gibt es nicht, im normalen Betrieb wird das Kühlwasser aus dem Druckbereich der Jetpumpe abgezweigt.

Grüße
Thomas

[schlauchi20]

Also dann war es ja doch nicht so doof, die technische Diskussion zu diesem Thema auszulagern.
Wieder was gelernt.
Denn am AB heißt es bei mir immer: Erst Wasser an, dann Zündschlüssel drehen.

Gruß Rüdiger

[RING18]

Zitat von schlauchi20

Also dann war es ja doch nicht so doof, die technische Diskussion zu diesem Thema auszulagern.
Wieder was gelernt.
Denn am AB heißt es bei mir immer: Erst Wasser an, dann Zündschlüssel drehen.

Gruß Rüdiger

Erst Wasser, dann Motor starten gilt für alle Motoren bei denen eine Impeller-Pumpe das Kühlwasser fördert! Das man nach dem Wasser aufdrehen zügig den Motor startet und nicht erst einen Kaffee trinken geht sollte selbstverständlich sein.

[schlauchi20]

Die Mercruiser und auch der gezeigte IB haben doch auch eine Impellerpumpe, oder nicht?

Impeller heißt es doch, wenn ich diese drehenden Gummiflügel habe.
Und mit Druck komme ich doch auch an denen vorbei.
Entscheidend ist doch, nach dem was ich jetzt gelernt habe, der Aufbau der Abgasanlage, nicht der Type der Pumpe.
Oder habe ich es noch nicht verstanden?

Gruß Rüdiger

[kpn-hornblower]

giebt halt verschiedene Kühl und auch Abgassysteme....alle haben ihre eigenheiten )

[Vesarow]

Zitat von schlauchi20

Vielen lieben Dank für die ausführliche Erläuterung, jetzt verstanden.
Das Wasser sammelt sich so lange, bis das Wasser quasi den Auslass komplett verschließt. Dann kommt der nächste Abgasstoss und ein Teil des Wassers ist weg.
Und dann beginnt das Spiel von vorne.

Trotzdem wäre es doch nicht schlecht, eine Sicherheitsabschaltung zu haben.
Wasserstand zu hoch, Warnlampe bzw. Motor aus.
Wenn es bekannt ist, dass das öfters passiert, wäre das doch eine Idee.

Gruß Rüdiger

Ja, das ginge.

Aber das würde vielen Eignern ein zu großer Aufwand sein. Es ist relativ einfach zu lösen: Du brauchst einen Schwimmer und einen Schwimmerschalter in einem senkrechten Zusatzrohr vor dem Wassersammler. Und wenn der Wasserstand in diesem zusätzlichen Steigrohr eine gewisse Höhe erreichthat, dann könnte es ein Signal ausgeben welches u.a. auch ein Relais betätigt momit die Maschine abgeschaltet wird.

Aber das ist einfach schnell hingeschrieben, aber nur mit erheblichem Aufwand umzusetzen. Außerdem wäre es wieder eine zusätzliche mögliche Fehlerquelle an Bord.

Deswegen muss man bei einigen wichtigen Vorgängen einfach seinen Geist anstrengen und mitdenken!
Wenn man die Zusammenhänge ersteinmal erkannt hat, dann ist einfacher dran zu denken.

Frei nach dem Motto: Ah , Maschine springt nicht an, da war doch NOCH WAS !!

[Oldskipper]

Also einen Inneborder sollte man nicht mit einem Wasserschlauch zwangsbewässern. Besser ist ein Gefäß/Eimer, wo er selber mit seiner Pumpe Wasser ziehen kann. Selbst wenn der Motor nicht anspringt, reicht die gepumpte Luft vom Motor aus, den Auspuff frei zu blasen. Solange der Motor nicht läuft, fördert auch die Pumpe nur sehr wenig. Hat man einen Innenborder mit Z, schließt man Spülohren an. Die sind normalerweise nicht dicht, so dass sich der Druck in Grenzen hält. Ausserdem liegt der Auspuff tiefer und die Wassereinspritzung in den Auspuff niedriger, als die Ventile. Es gibt aber auch Experten, die schaffen das mit Spülohren. Ich kenne einen Spezialisten, der mal die Wasserwege spülen wollte und die Ohren mit Silikon und Panzertape abgedichtet hat.
Einen Wasserschlauch dicht anschließen ist voll bekloppt. Ein kurzer Probelauf geht auch ohne Wasser, bzw wenn man mit Gießkanne und Eimer einfach Wasser in den Seewasserfilter gießt. Ein länger Probelauf ist eh nur in seltenen Fällen sinnvoll. Dazu sollte das Boot im Wasser sein.

[Desertbyte]

Eine Frage noch, rein aus Interesse...

...wir reden doch hier davon, auch mit dem Beispiel aus der Sendung, das einem kalten ungestarteten Motor zu früh/zuviel Kühlwasser an den Vorlauf gelegt wurde?!

Auf die Gefahr eine furchtbar dumme Frage zu stellen: Zu dem Zeitpunkt muss doch der Thermostat den Kühlkreislauf noch zugelassen haben weil Motor kalt?

...wie kommt dann eine so große Menge Wasser in Richtung Auspuff um Rückwärts die Zylinder zu fluten?

...oder läuft immer ein Teil des Kühlwasser-Vorlaufwasser in Richtung Auspuff, egal wie heiß/kalt der Motor ist?