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| Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik. |
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Themen-Optionen |
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#1
03.09.2009, 19:35
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Mercedes OM 617 überhitzt
Hallo erstmal...nachdem ich dieses und viele viele andere Foren durchsucht habe stelle ich nun mal direkt ein paar Fragen und hoffe sehr auf irgendwelche Vorschläge oder Denkanstöße....auf jeden Fall schonmal Danke!
 Zum Problemkind: Ein marinisierter OM 617 Mercedes Motor, hat jetzt 3900 Stunden auf dem Puckel. Daten zum Motor: 5 Zylinder, 4-Takt-Vorkammer Dieselmotor, 80PS, Kühlung über Zweikreiskühlung, der nasse Auspuff liegt unter der Wasserlinie, Abgase sind in der Farbe absolut normal Das Problem: Seit Anbeginn überhitzt der Motor ab etwa 2600 UPM langsam. Er läuft zuerst ganz normal warm und hält dann die Temperatur wenn man langsam fährt. Bei höheren Umdrehunszahlen steigt die Temperatur jedoch langsam weiter an, auf jeden Fall über 105°C laut Kühlwasser-Anzeige. Verringert man die Drehzahl normalisiert sich die Temperatur wieder langsam. Seit diesem Jahr hat sich das Problem verschärft, er überhitzt nun MANCHMAL schon ab 1800 UPM. Der Wärmetauscher, Filter etc. sind gereinigt, Seewasser wird in ausreichender Menge gefördert, Thermostat wurde schonmal gegen eine Tropenversion getauscht (öffnet früher), da überhitzte er nu ertwas später. Das Röhrenbündel im Wärmetauscher wurde mehrmals gereinigt, es war stets fast unverschmutzt. In den letzten Tagen wurde an verschiedenen Punkten des Motors äußerlich die Temperatur gemessen. Überall im grünen bereich, nur ein Deckel oberhalb des Termostats, vermutlich da wo der Bypass sitzt hatte im Normalzustand 97° und bei überhitztem Motor 117° (Anzeige des Motors 87° bzw. 95°). Der Temperaturgeber wurde auch schonmal ersetzt.... Hat Irgendjemand irgendeine Idee?  Ich werde langsam wahnsinnig und ich beschäftige mich mit dem Problem erst seit ein paar Wochen. Die letzten 30 Jahre war das ein anderes Familienmitglied und das hat mehr oder minder kapituliert. Aber jetzt ist es ja schlimmer geworden (s.o.) und langsam wirklich unpraktikabel...In einem anderen Forum habe ich gelesen, viele Mercedes Motoren hätten in Schiffen ein Temperaturproblem? Weiß da jemand was? Und wie zum geier entlüftet man bei diesem Ding den Kühlwasserkreislauf? 
Geändert von synonym (04.09.2009 um 13:21 Uhr) 
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#3
04.09.2009, 13:38
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Wenn er schon immer überhitzte, könnte der Wärmetauscher zu klein sein. Ablagerungen darauf verringern den Wirkungsgrad und das Problem intensiviert sich. Welche Temperaturen sind den am Ein- bzw. Ausgang des Wärmetauschers motorseits?
BON
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#4
04.09.2009, 16:15
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Moin,
wenn das bei den anderen Booten auch so war, wird es sich wohl nicht um ein Problem bei Dir direkt an Bord handeln. Also wird wohl der Marinisierer sich etwas verrechnet haben. Mercedes Motoren brauchen einen sehr hohen Seewasserdurchfluss. Musste ich bei meinem ehemaligen OM 636 auch lernen. Wo bei anderen ein kleiner Bach aus dem Auspuff kam, war es bei mir ein reissender Fluss. Als mal saugseitig der Wasserpumpe ein (Luft)leck war, ging er gleich in den roten Bereich. War ein Abzweiger für die Seetoilette. Da hatte der Vorbesitzer einen Lötfitting als T-Stück verwendet.  Scheint bei Dir aber nicht vorzuliegen und die Wasserpumpe wird auch genügend Wasserdurchsatz haben. Würde auch auf den Wärmetauscher tippen. Wahrscheinlich zu klein dimensioniert. Für Deinen Motor müsste es noch Wärmetauscher geben, kosten aber Geld. Theoretisch könnte es noch die Wasserpumpe des inneren Kreislaufes sein, da kannst Du aber nichts ändern. Jörg
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#5
04.09.2009, 20:23
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Danke erstmal für die Antworten!
Den Wärmetauscher hatte ich auch schon im Verdacht, das Problem ist, dass der Marinisierer Stein und Bein schwört, dass der stärkere Turbo-Motor den gleichen Wärmetauscher nutzt, und der tuts.... Also mal angenommen das stimmt so, und es ist nicht der Wärmetauscher (der auch total sauber ist, keine Ablagerungen nix) und nicht das Seewasser (die aktuelle Pumpe fördert doppelt so viel wie die alte und damit wiederum so viel wie die des Turbo-Modells... Der Ablauf aus dem Motor hat außen zwischen 82° und 92° C, es ist ein Metallrohr, also ich gehe mal davon aus, dass es so ziemlich auch die Temperatur des Wassers darin wiedergibt. Die Ablauftemperatur aus dem Wärmetauscher, also der Zulauf zum Motor hat am Schlauch ca. 78°C...wenn der Motor 90°C anzeigt, ich nehme mal stark an, dass der Schlauch etwas Isoliert, aber doch nicht so sehr, dass im Schlauch über 90° oder so sein können? Und laut Anleitund soll der Zulauf im Bereich von 76 - 95°C liegen... @ BON: Wie prüfst du denn die Wassertemperaturen? Hast du da Öffnungen oder Blindstopfen, oder misst du auch die Leitungstemperatur??? Ich habe einen Verdacht. Und zwar dass der Termostat an sich zwar funktioniert, aber auf Grund einer Fehlkonstruktion seines Einbauplatzes nicht ganz öffnen kann...sodass immer ein gewisser Teil Bypass-Wasser mitfließt und so zu wenig gekühltes "Wärmetauscherwasser" in den Kreisluaf gelangt...sowas schonmal gehört??? Ach un bevor ichs vergesse: Wie entlüftet man bei den Mercedes Motoren den Kühlwasserkreislauf? Geändert von synonym (04.09.2009 um 20:45 Uhr)
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#6
04.09.2009, 20:48
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Zitat:
Versuchsweise könntest Du einen zweiten WT hinter oder vor den eingebauten hängen. Bleibt das Problem ist eine Kurzschlussstrecke im Thermostatmischerbereich da, ist es weg, weißt Du auch was zu tuen ist. Gruß und viel Erfolg ivea
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#7
04.09.2009, 20:52
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Er sollte also mehr schaffen?
Mich wundert halt, dass laut Anleitung die Wassertemperatur hinter dem Wärmetauscher innerhalb der Spezifikationen liegt.... Einfach mal so nen 2. Wärmetauscher dahinter hängen...die Idee ist gut, aber woher soll ich den nehmen, geschweige denn mal eben einbauen?
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#8
04.09.2009, 21:14
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Zitat:
78 Grad Motoreingangstemperatur ist richtig? Der Motor packt da locker 20 Grad drauf bevor das Wasser wieder zum Tauscher kommt ?? Nun ja ich kenne Deinen Motor nicht, es kommt mir nur nicht richtig vor. Einen gebrauchten großen Rohr WT von Mercruiser kann ich Dir vermitteln. Muss nur fragen ob der Kumpel mit der Versenderei und kauf auf gutbefund einverstanden wäre. (Er ist da ein wenig pingelig  , wie schreibt man das eigentlich? Egal.) Aber er ist schwer i.O. Der WT aber auch. Keine Schönheit aber komplett i.O. hatte Ihn selber hier als ich mit meinem Problem gekämpft hatte.Wenn Interesse PN und ich gebe Ihm Deine Nummer und Ihr schwallhallert selber miteinander. Wenn die Kühlleistung nun allmählich nachgelassen hat tippe ich mal auf Verschleiß an der Förderpumpe; entweder Impeller (sofern vorhanden) oder motorseitig. Gruß ivea
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#9
05.09.2009, 00:04
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Moin,
dann bau doch mal testweise den Thermostaten aus. Bei einem im Motor eingebauten einfach Deckel abschrauben, Thermostat raus und Deckel wieder rauf. Sollte der Thermostat "extern" im Kühlwasserschlauch sitzen, bau aus einem T-Stück und einigen Fittingen den Thermostaten ohne Innenleben nach. Keine Angst, der Motor wird ohne Thermostaten keinen Schaden nehmen. Jörg
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#10
05.09.2009, 09:52
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@ Ivea: Danke auf jeden Fall schonmal für das Angebot, sollte ich das probieren und einen WT brauchen komme ich darauf zurück!
Naja, ich habe mich auch ein bisschen gewundert, aber ich kann ja nur wiedergeben was in der Original Mercedes Anleitung steht, und da steht "Kühlwassertemperatur gemessen vor Thermostat dauernd 76 - 95°C"...da habe ich ja dann auch gemessen (s.o.) @ Jörg Ja ich hab auch vor den Thermostaten testweise mal aus zu bauen, denke ich richtig, dass der Motor dann entweder schneller überhitzen sollte, weil ja nun ein eindeutiger Nebenstrom durch den Bypass geht, oder genauso überhitzt, weil der Bypass durch den nicht korrekt arbeitenden Thermostat schon vorher nicht korrekt verschlossen wurde? Theoretisch müsste man doch auch den Bypass irgendwie testweise blockieren können....?
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#11
05.09.2009, 11:28
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Moin,
zuerst einmal etwas zum Prinzip des Kühlwasserthermostaten: Bei Deinem Mercedes ist ein mechanisches Thermostat verbaut. Moderne Automotoren haben Elektrische, aber davon reden wir her nicht. Das Thermostatgehäuse hat drei Anschlüsse: Eins geht zum Motor, eins geht zur Wasserpumpe und eins zum Wärmetauscher. Also, wenn der Motor kalt ist, fliesst das Kühlwasser vom Motor über das Thermostat zur Wasserpumpe. Der Anschluss zum Wärmetauscher ist noch geschlossen. Sobald die Öffnungstemperatur des Thermostaten erreicht ist, wird der Abgang zum Wärmetauscher geöffnet. Das Kühlwasser fliesst jetzt auch über den Wärmetauscher. Das Thermostat "schaltet" nicht zwischen zwei Kühlkreisläufen um, es öffnet nur zusätzlich den Kreislauf Richtung Wärmetauscher. Da die Öffnung des Thermostaten nicht schlagartig, sondern kontinuierlich (Abhängig von der Kühlwassertemperatur) öffnet, ergibt sich eine gewisse Regelwirkung. Wenn das Thermostat entfernt wird, hast Du einen Zustand, als wenn die Kühlwasertemperatur die Öffnungstemperatur erreicht bzw überschritten hat. Der Kreislauf Richtung Wärmetauscher ist voll geöffnet. Also gleiche Funktion wie bei einem korrekt arbeitenden Thermostaten. Welche Ergebnisse kanst Du erwarten (nach Ausbau Thermostat): - Kühlwassertemperatur bleibt im grünen Bereich, bzw sogar darunter: Deine Annahme stimmt, das Thermostat kann nicht richtig öffnen. - Kühlwassertemperatur geht wieder in den roten Bereich: Fehler immer noch vorhanden, am Thermostaten liegt es nicht. Jörg
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#12
05.09.2009, 11:38
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Also der Bypass wird nicht im gleichen Zug Verschlossen meinst du?
Aber ergäbe sich dann nicht ein Problem wegen der Strömungswiederstände? Der Wiederstand im Wärmetauscher ist doch wesentlich größer als wenn das Wasser einfach durch den Bypass fleißen würde...somit würde doch auch bei geöffnetem Thermostat ein Großteil des Wassers durch den Bypass und nicht durch den WT fließen? Es sei denn im Bypass ist auch ein gewisser Wiederstand... Zudem steht folgendes in der Anleitugn des Marinisierers (Wiezemann): "Bei erreichen der Betriebstemperatur sperrt das Thermostat die Kurzschlussleitung ab und gibt gleichzeitig die Leitung vom Wärmetauscherröhrenbündel frei." Nun habe ich da im Prinzip keine Ahnung von, und dass es nicht plötzlich, sondern almählich passiert ist mir auch klar. Aber bleibt der Bypass wirklich geöffnet? Wenn dem so wäre dann würde ich fast sagen, dass da der Fehler liegt... EDIT: Wenn ich deinen Beitrag nochmal aufmerksam durchlese, stelle ich fest, dass bei dir der Kühlwsserkreislauf scheinbar umgekehrt arbeitet? Du meinst: Motor --> Thermostat --> WT / Bypass --> Pumpe --> Motor Bei mir ist es laut Anleitung und auch soweit man es nachvollziehen kann: Motor --> Ausgleichsbehälter --> Bypass / WT --> Thermostat --> Pumpe --> Motor Bei mir sitzt der Thermostat eindeutig hinter dem WT...wenn ichs mir recht überlege ja eigentlich etwas seltsam. Dann "misst" das Thermostat ja "kühles" Wasser??? Geändert von synonym (05.09.2009 um 11:45 Uhr)
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#13
05.09.2009, 11:50
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Zitat:
Zitat:
Die in der Anleitung angegebenen 76 - 95°C ist nicht die Temperatur die dem Motor zugeführt werden soll, sondern die Temperatur mit der das Kühlwasser den Motor verlassen soll. Bei Deiner Messung hat die Kühlung die Kühlwassertemperatur nur um 12°C heruntergekühlt. (78°C rein in den Motor, 90°C raus aus dem Motor). Jörg
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#14
05.09.2009, 12:20
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Moin,
ich noch mal. Vergesse bitte meine beiden letzten Beiträge. Jetzt hatte ich einen Denkfehler. Jörg
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#15
05.09.2009, 14:10
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Kein Problem...
Wie gesagt...bei mri sitzt der Thermostat vor dem Motor...als messe ich da die Zulaufs-Temp. was mich ja eben auch wundert seit dem du den Verlauf des Kühlwassers beschrieben hast... Ich bin ein bisschen ratlos. Haben die tatsächlich den Thermostat an die falsche Stelle gebaut beim Marinisieren, oder ist es doch der Wärmetauscher? Der ist aber dieses Frühjahr aufs peinlichste gereinigt worden (war auch garnicht dreckig...) und soll angeblich ja auch für die Turbo-Version ausreichen.... Ich versteh einfach nicht was dieser Motor hat...wieso will er nicht so wie ich will?  
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#16
05.09.2009, 22:00
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Alles wird gut
 zeig doch mal ein paar Bilder auf den man den wt Pumpe Schläuche und das thermostatgehäuse erkennen kann. Das Thermostat kannst du entnehmen. Der Motor wird dann sehr langsam oder garnicht richtig warm. Es reduziert doch nur den durchfluss durch den Motor. Es muss um richtig zu funktionieren in flussrichtung nach dem motor und vor dem wt sitzen. Es gibt viele Varianten daher mach mal ein paar Bilder.... Gruß ivea
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#19
06.09.2009, 21:18
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Das mit den Photos wird bis Mittwoch oder Donnerstag dauern...
Manchmal heißt, dass wir ja die Überhitzung jenseits der 2500 UPM gewöhnt waren, er diese Sasion aber schon früher überhitzte. Schlimmstenfalls ab 1800 UPM, bestenfalls ab 2200 UPM. Leider ist uns erst vorgestern eingefallen mal im Zusammenhang damit auf die Seewasser Temperatur zu achten. Ich meine richtig das Wasser ums Bötchen herum  ....Und als erste Vermutung behaupte ich mal, dass die fast 4 Grad um die das Ostsee-Wasser in den letzten Tagen abgekühlt ist, dazu geführt haben das wir statt mit 1800 mit über 2000 UPM fahren konnten. Das absonderliche ist halt, dass das Wasser ja die letzten 30 Jahre auch schon diese Temperatur hatte, wieso ging es da immer mit 2500 UPM? Es hat sich ja nix an der Maschine geändert... Und hinzu kommt ja noch, dass schon vor über 10 Jahren die besagte Seewasserpumpe mit doppelter Förderleistung eingebaut wurde. Und trotz doppeltem Seewasserdurchsatz überhitzte die Maschine unverändert... Also ich tippe momentan wirklich auf irgendwelche Probleme am Thermostat. Da es nicht der Erste ist kann er es selbst nicht sein. Es muss mit dem Gehäuse oder der Konstruktion zu tun haben. Da es nicht die Original-Mercedes Variante ist, sondern vom Marinisierer geändert wurde, ist das ja auch möglich. Und zum Thema "alle Schiffe diesen Typs hatten das Problem" lässt sich noch sagen, dass auch alle Mercedes-Motoren für diese Schiffe (einige hatten Peugeot und keine Probleme) vom gleichen Liferanten kamen. Der hatte wohl für dieses Projekt einen Mechaniker. Also wenn der irgendetwas falsch konstruiert hat, dann würde es erklären wieso es überall schief ging... Wenn das nicht alles so verflucht lange her wäre... Ich glaub ich bin so mehr oder minder der einzige hier, der sich mit solchen Konstruktionsproblemen herum schlägt und der Tatsache das die meisten ursprünglich Beteiligten tot oder pensioniert sind....oder?
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#20
06.09.2009, 21:29
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Das Seewasser geht von der Impellerpumpe in den Ölkühler, dann in den Wärmetauscher, und von dort in den Auspuff nach draußen.
Also kontrolliere mal den Ölkühler und die Leitung zwischen Impellerpumpe und Ölkühler. Ich hab schon Motoren gesehen, wo vor dem Ölkühler ein dicker Fettpropfen saß, und das Wasser blockierte. Und nur, weil die Leute es gut meinen, und ihren Impeller mit Fett einsetzen.Das ist aber kaltes Wasser, und das Fett löst sich dort nicht auf. Genauso könnten Reste eines alten Impellerrades vor dem Ölkühler hängen. Grüsse Thomas
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Gruß Thomas ------------------------------------------
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#21
06.09.2009, 23:42
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Zitat:
Du meinst sicher den Ölkühler des Wendegetriebes? Das stimmt schon, da hängt, je nach Röhrchendurchmesser auch schon mal Schlunz, der sich durch den Seewasserfilter gequält hat, vor. Vor dem Ölkühler sitzt bei mir noch der Kühler für den Dieselrücklauf, auch da kann was davorhängen. Und das Knie kann auch noch bremsen, wenn es anfängt, zu zurosten. In jedem Fall muss aber der WT zu knapp kalkuliert sein, damit sich solche Durchflussänderungen früh bemerkbar machen. Bei mir schreit vorher die KW-Temperaturmessung hinter dem Knie, da habe ich wenigstens ein Indiz, wenn zu wenig Wasser kommt. gruesse Hanse
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#22
10.09.2009, 20:45
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@ Thomas und Hanse: Danke, aber wie ich schon geschrieben habe spuckt er einen Haufen Kühlwasser aus. Blockiert ist da auf Seewasserseite nichts.
@ ivea: So, anbei die versprochenen Bilder. Die roten Aufkleber mit Zahlen sind meine Temperaturmesspunkte fürs Infrarotthermometer, aber ich nutze sie hier auch mal um die Bilder zu beschreiben. 1. Bild: Nr. 17 ist der Deckel des Wärmetauschers, der Schlauch Nr. 18 leitet das Seewasser zu und der Schlauch Nr. 16 das Süßwasser ab. Nr. 5 ist das Thermostatgehäuse in welches von links der Schlauch Nr. 16 einmündet. 2. Bild (oben rechts): Nr. 15 ist der Schlauch vom Thermostatgehäuse zum Motor. Nr. 2 ein Deckel der vor dem Bypass sitzt. Im übrigen die heißeste Stelle am Motor...ich weiß auch nicht wieso. Darüber das Ausgleichs- /Vorratsgefäß. Nr. 1 ist die Leitung vom Motor in das Ausgleichsgefäß und den Kühler für den Abgaskrümmer. Unten ist der Temperaturfühler wür die Warneinrichtung erkennbar. 3. Bild: Motor-Übersicht aus der Anleitung vom Marinisierer. 4. Bild: Konstruktion der Kühlkreisläufe. Dunkel schraffiert ist Seewasser, hell schraffiert ist Süßwasser. Jeweils mit Strömungspfeilen. Zu erkennen sind alle Teile aus den Bildern 1 und 2. Hier kann man auch ganz gut sehen, dass das Thermostat nach dem Wämetauscher kommt. 5. Bild: Zeigt nochmal ein schönes Photo vom Thermostat aus der Anleitung. Von Links kommen die Schläuche 16 (oben) und 18 (unten, hat ja mit dem Thermostat nix zu tun weil Seewasser), rechts geht der Schlauch 15 ab. Von oben Kommt im Gehäuse der Bypass. So, ich hoffe ich konnte die Sitution etwas klären? Wenn noch Fragen offen sein sollten... Ich freu mich über jede Anregung... Danke, Jan Geändert von synonym (10.09.2009 um 20:58 Uhr)
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#23
10.09.2009, 21:36
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Hi Jan,
ich gehe da recht theoretisch ran, da ich Deinen Motor nicht kenne. Also schlachte mich nicht wenn ich daneben liege. Aber vielleicht regt Dich das an selber weiter zu kommen: Du kannst einen oder mehrere von 5 Fehler haben: 1) Die interne Wasserpumpe ist verschlissen/defekt und schafft daher zu wenig Zirklulation 2) Die interne Wasserpumpe läuft falsch herum bzw. der Rotor ist "auf links" 3) Die für mich unverständliche Stelle 2, der Bypass lässt zu viel Kühlmittel durch, sodass es den Weg des geringsten Wiederstandes geht ohne über den WT zu huschen. 4) Der Motorblock ist dicht und lässt nur wenig Zirkulation zu 5) Der Eingang in den WT ist motorseitig dicht. At 1) at 2) at 4) und at 5) Ergänze 15 und/oder 16 mit einem Klarsichtschlauch. Klemme zwischen Schlauch und Stutzen ein "Kunststoff Flatterband" in den Strom. Kontrolliere auf "guten" Durchfluss, Richtung des Durchflusses und Luftblasen. At 3) Der Deckel müsste runter und Bilder müssten her. Ich habe keine Vorstellung wie man den Bypass gelöst hat. Es gibt federbelastete Kugelsitze etc, da ist eine mögliche Fehlerquelle. Da der Fehler jedoch seit Jahren da ist, könnte eher eine fehlerhafte Herstellung, nicht durchgebohrte Kanäle oder dergelichen, Ursache sein. Zu 4) Sag niemals nie aber es könnten Formsandreste vom Gießen drin geblieben sein. Gruß und viel Erfolg ivea
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#24
11.09.2009, 09:07
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Hey Ivea,
danke vielmals. Das sind doch ma,l echte Denkanstöße. Die evtl. Fehler mit dem Thermostaten hatte ich ja auch schon im Verdacht, aber dass zum Beispiel die Pumpe falsch zusammengebaut sein könnte und die Idee mit dem Klarsichtschlauch plus Flatterband....da wär ich so schnell nicht drauf gekommen...! Ich hab nur noch eine Frage: Bei entsprechender Konzipierung ist es kein Problem, dass der Thermostat hinter dem WT sitzt? Er misst ja da praktisch immer "kaltes" Wasser...muss also bei einer niedrigeren Temperatur öffnen. Oder mache ich einen Denkfehler? Grüße Jan
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