Mehrwertsteuernachweis Gebrauchtboot - boote-forum.de

Zito · #1 18.10.2013, 19:05

Hallo an alle,

ich weis das diese Thema immer wieder behandelt wurde, jedoch finde ich
in der Suche nicht das für uns zutreffende. Eventuell könnt ihr mir ja
etwas sagen oder eine Ansatz zur Suche geben.

Ich habe ein Boot gefunden und möchte dies gern kaufen. Es ist Baujahr 2002 und ist ein schwedisches Fabrikat.
Leider gibt es keine Originalrechnung zu dem Boot, da der Vorbesitzer nicht der Ersteigner ist und anscheinend beim Erwerb
damals nicht daran gedacht hat. Es gibt jedoch den Unterschied das der Vorbesitzer das Boot nicht von Privat sondern von
einem Händler gekauft hat.

Die Kette welche ich bisher zurückverfolgen kann ist:

Ich kaufe das Boot von Privat
Vorbesitzer hat das Boot von einem Händler gekauft. Von wem der Händler das Boot hat weis ich nicht

Nach unserer Nachfrage zu der Originalrechnung bekomme ich dann vom Vorbesitzer nur ein Schreiben
in welchen der Händler ihm bestätigt, dass das Boot gem. dem nach 2005 geltendem innereuropäischem
Umsatzsteuergesetz behandelt wurde.

Meine Frage: wird so etwas als Nachweis über Entrichtung der Umsatzsteuer anerkannt?

vielen Dank im Voraus
Roy

lyrbi · #2 18.10.2013, 23:02

Zitat:

Zitat von Zito

Meine Frage: wird so etwas als Nachweis über Entrichtung der Umsatzsteuer anerkannt?

Roy

Nein,

reicht nicht aus!
Du benötigst die Rechnung Händler - Vorbesitzer, in dieser muss entweder die MWST. ausgewiesen sein, oder aber das Boot muss gemäß § 25a Differenzbesteuerung, versteuert worden sein.

Zito · #3 18.10.2013, 23:31

Hallo Lyrbi,

Code:

Du benötigst die Rechnung Händler - Vorbesitzer, in dieser muss 
entweder die MWST. ausgewiesen sein, oder aber das Boot muss gemäß §
25a Differenzbesteuerung, versteuert worden sein.

Da der Händler das Boot vom Ersteigner gekauft und meinem "zukünftigen"
Vorbesitzer verkauft hat so müsste er doch Differenzbesteuert haben oder?
Ist doch dann Privat zu Gewerbe und dann wieder Gewerbe zu Privat.
Der Händler bestätigt doch dann eine Behandlung nach innereuropäischem
Umsatzsteuergesetz oder muss er eine Differenzbesteuerung gemäß § 25a
bestätigen.

viele Grüsse
Roy

Toms · #4 19.10.2013, 01:19

...wenn das Boot bereits über einen Händler verkauft wurde, gibbet da keine Probleme.
Der Händler hat einen Kaufvertrag mit dem (nächsten) Besitzer abgeschlossen.
i.d.R. wird dort die Steuer ausgewiesen.
Der Händler hat das Boot importiert und kann es erst verkaufen wenn die Steuer entrichtet ist.
Sind allerdings die Bootspapiere, CE, usw. nicht vorhanden, stimmt was nicht.
Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein.
Auch den Bootbrief, von WSA, ADAC,..und Anderen, erhälst du erst, nach Vorlage eines rechtskräftigen Kaufvertrages.
Damit ist alles gedeckelt und sollte nichts mehr schiefgehen.

Mad Max III · #5 19.10.2013, 04:57

Aber irgendwie ist das doch alles Wahnsinn...

Da kauft man ein "altes" Boot von privat...von mir aus 10 Jahre alt. Im Kaufvertrag wird ganz klar vom Vorbesitzer aus erklärt , das alle Steuern für dieses Boot bezahlt wurden , und trotzdem will die Polizei / der Zoll bei einer
Kontrolle eventuell nicht nur den Kaufvertrag sehen , sondern die erste Kaufrechnung , auf der die erste , vom Erstbesitzer bezahlte Mehrwertsteuer bewiesen wird ?
Und sollte dieses Dokument nicht vorliegen muss das Boot erneut versteuert werden?
Wenn jetzt z.B. ein Neuboot aus den USA nach Europa geliefert wird , kommt es ja irgendwo an einem Zollhafen an. Ohne das dort Abgaben bezahlt werden , würde dieses Boot doch niemals aus dem Zolllager abgeholt werden können...selbst wenn ein Händler dieses danach weiter verkauft , muss doch als allererstes Steuern bezahlt werden , welche dann dem richtigen Käufer dann mit dem Kaufpreis einbehalten wird.Was soll also dieser Steuerwahnsinn...alles hat doch seinen Lauf genommen.
Ich habe auch noch nie für ein neues Auto meinem Nachkäufer meinen originalen ersten Kaufvertrag übergeben. Bestätigt das alle Abgaben bezahlt wurden und fertig...
Ich finde das alles unglaublich kompliziert ...und der letzte Besitzer eines alten Gegenstandes wird dann noch als Steuerhinterzieher geahndet...UNGLAUBLICH !!!

vestus · #6 19.10.2013, 07:10

Zitat:

Zitat von Mad Max III

Wenn jetzt z.B. ein Neuboot aus den USA nach Europa geliefert wird , kommt es ja irgendwo an einem Zollhafen an. Ohne das dort Abgaben bezahlt werden , würde dieses Boot doch niemals aus dem Zolllager abgeholt werden können...

...und genau hier liegt der Hase im Pfeffer

. Das Boot kann, muss aber nicht zwingend in einem Zollhafen ankommen.

Es könnte, sowohl theoretisch als auch praktisch, z.B. nach Montenegro geliefert werden, zu Wasser gelassen werden, büschen getankt, schwups um die Ecke gefahren und schon biste in Kroatien = EU.

Alternativ geht auch Türkei - Griechenland, Tunesien - Spanien und was einem Zöllner sonst noch so in den Sinn kommt wenn er Langeweile hat

BTW: beim Auto ist die Zulassungsbescheinigung II, früher Brief, u.a. auch der Steuernachweis. Ohne Nachweis der bezahlten MwSt. gibt es den nicht.

sea-commander · #7 19.10.2013, 08:11

Bei einem Boot Bj. 2002 besteht auch noch die gue Chance, über den Hersteller zu erfragen, an welchen Dealer das Boot ausgeliefert wurde. So rum kann es auch klappen.

Grüße
Chris

Zito · #8 19.10.2013, 08:27

Hallo,

Danke für die Antworten...

Code:

Sind allerdings die Bootspapiere, CE, usw. nicht vorhanden, stimmt was nicht.
Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein.

Das ist nicht der Fall, CE / Papiere sind vorhanden

Code:

Auch den Bootbrief, von WSA, ADAC,..und Anderen, erhälst du
erst, nach Vorlage eines rechtskräftigen Kaufvertrages.
Damit ist alles gedeckelt und sollte nichts mehr schiefgehen.

Boot ist / war registriert beim DSV internationaler Bootsschein. Hier steht
drauf, dass das Eigentum glaubhaft gemacht wurde. Ist ja die Grundlage
einer Registrierung. Aber reicht das?

Mir geht es darum, reicht die Bestätigung des Händlers welcher ja nicht
der Importeur (Händler des Ersteigner) ist sondern nur das Boot vom
Ersteigner an unsren Vorbesitzer Verkauft hat (nicht als Vermittler im Kundenauftrag) aus,
mit dem Hinweis das es eine Versteuerung / oder Differenzbesteuerung gab?

Der Irrsinn ist ja das es für Rechnungen nur 10 Jahre Aufbewahrungspflicht
gibt.

viele Grüße
Roy

vestus · #9 19.10.2013, 08:51

Zitat:

Zitat von Zito

Mir geht es darum, reicht die Bestätigung des Händlers welcher ja nicht
der Importeur (Händler des Ersteigner) ist sondern nur das Boot vom
Ersteigner an unsren Vorbesitzer Verkauft hat (nicht als Vermittler im Kundenauftrag) aus,
mit dem Hinweis das es eine Versteuerung / oder Differenzbesteuerung gab?

Der Irrsinn ist ja das es für Rechnungen nur 10 Jahre Aufbewahrungspflicht
gibt.

viele Grüße
Roy

Nein, das reicht nicht, weder Hinweis auf Versteuerung noch Differenzbesteuerung nach §25a.

Einzig und allein zählt nur die Originalrechnung oder eine Bestätigung des FA oder Zoll.

Aufbewahrungspflicht greift hier nicht da der Steuerfall jederzeit beim Einlaufen in EU-Gewässer erneut eintritt.

Der Zöllner weiss nicht woher du kommst. Ergo = Nachweispflicht.

JohnB · #10 19.10.2013, 08:57

Wenn Du den Erstverkäufer kennst (den kann Dir evt. die Werft sagen), müsste Dir eigentlich dessen zuständiges Finanzamt eine Bescheinigung über die ordnungsgemäße Versteuerung ausstellen können.

Der ganze Fragenkomplex ist aber ein Problem des Verkäufers, außer er hat Dir diesen rechtlichen Mangel des Bootes vor Kauf mitgeteilt.

Im übrigen gibt es eine recht einfache Lösung: Einen Abschlag vom Kaufpreis in Höhe der noch zu zahlenden Abgaben. ;)

Kuseng · #11 19.10.2013, 08:59

Hier mal ein interessanter Artikel zum Thema:

http://www.boote-magazin.de/test_tec...en/a39985.html

vestus · #12 19.10.2013, 09:37

Zitat:

Zitat von Toms

Auch den Bootbrief, von WSA, ADAC,..und Anderen, erhälst du erst, nach Vorlage eines rechtskräftigen Kaufvertrages.
Damit ist alles gedeckelt und sollte nichts mehr schiefgehen.

Der Kaufvertrag regelt lediglich die Eigentumsverhältnisse. Sofern nichts anderes vereinbart bleiben steuerrechtliche Belange unberührt und sind somit offen zu Lasten des Käufers.

lyrbi · #13 19.10.2013, 10:19

Zitat:

Zitat von vestus

Nein, das reicht nicht, weder Hinweis auf Versteuerung noch Differenzbesteuerung nach §25a.

Einzig und allein zählt nur die Originalrechnung oder eine Bestätigung des FA oder Zoll.

Hallo zusammen,
hallo Vestus,

es reicht auch die Rechnung Händler - Vorbesitzer, allerdings muss auf der Rechnung der Zusatz Differenzbesteuert nach § 25a UStG vermerkt sein.

vestus · #14 19.10.2013, 10:54

Zitat:

Zitat von lyrbi

Hallo zusammen,
hallo Vestus,

es reicht auch die Rechnung Händler - Vorbesitzer, allerdings muss auf der Rechnung der Zusatz Differenzbesteuert nach § 25a UStG vermerkt sein.

Das ist eines der Gerüchte die wohl nie austerben werden.

Beispiel: Händler kauft ein unversteuertes Boot für € 10.000,-, ehemaliger Neuwert fiktiv € 40.000,-, an und verkauft es für € 12.000,- weiter. Differenzbesteuerung wäre hier 19% aus € 2.000 brutto = € 319,33.

Der Nachweis, dass das Boot jemals mit Besteuerungsgrundlage 40 Mille versteuert wurde, fehlt immer noch.

lyrbi · #15 19.10.2013, 11:20

Zitat:

Zitat von vestus

Das ist eines der Gerüchte die wohl nie austerben werden.

Beispiel: Händler kauft ein unversteuertes Boot für € 10.000,-, ehemaliger Neuwert fiktiv € 40.000,-, an und verkauft es für € 12.000,- weiter. Differenzbesteuerung wäre hier 19% aus € 2.000 brutto = € 319,33.

Der Nachweis, dass das Boot jemals mit Besteuerungsgrundlage 40 Mille versteuert wurde, fehlt immer noch.

So nicht ganz richtig,

es reicht die Besteuerung des Zeitwertes = Differenzbesteuerung
Quellen: Finanzamt WHV und Bochum, Stand 08.2013

JohnB · #16 19.10.2013, 11:44

Das ist aber nicht die Differenzbesteuerung nach 25a. ;)

vestus · #17 19.10.2013, 11:45

Zitat:

Zitat von lyrbi

So nicht ganz richtig,

es reicht die Besteuerung des Zeitwertes = Differenzbesteuerung
Quellen: Finanzamt WHV und Bochum, Stand 08.2013

Haste mal ´ne genauere Quelle? Nicht dass ich dumm sterbe

.

Justforfun · #18 19.10.2013, 11:50

Zitat:

Zitat von vestus

Das ist eines der Gerüchte die wohl nie austerben werden.

Beispiel: Händler kauft ein unversteuertes Boot für € 10.000,-, ehemaliger Neuwert fiktiv € 40.000,-, an und verkauft es für € 12.000,- weiter. Differenzbesteuerung wäre hier 19% aus € 2.000 brutto = € 319,33.

Der Nachweis, dass das Boot jemals mit Besteuerungsgrundlage 40 Mille versteuert wurde, fehlt immer noch.

Das wird er auch nicht brauchen, wenn eine Rechnung mit ausgewiesener Differenzbesteuerung vorhanden ist, dann hat der Händler schon das Risiko für die Erstbesteuerung übernommen....in seiner Buchaltung wird der Originalbeleg sein, den kann er auch nicht rausgeben...der Händler muss bei einer Steuerprüfung die legale Differenzbesteuerung nachweisen, ansonsten muss er die Mehrwertsteuer nachzahlen...als Privatkäufer mit ausgewiesener Differenzbesteuerung vom Händler ist alles klar und ohne Risiko....das reicht dann......Vestus....mach die Pferde nicht wieder scheu....verunsichere die Forumsteilnehmer nicht wieder..

liebe Grüsse. Bernhard

vestus · #19 19.10.2013, 12:05

Zitat:

Zitat von Justforfun

....in seiner Buchaltung wird der Originalbeleg sein, den kann er auch nicht rausgeben...

Ich erinner mal kurz an deinen Kumpel mit der Charteryacht Bj. 2003. Wollte hier nie persönlich werden, aber in Steuersachen solltest du mal deinen Arzt oder Apotheker fragen, die verstehen mehr davon.

uli07 · #20 19.10.2013, 12:23

Alles klar, nichts verstanden.
Nun mein Problem. Habe 1993 ein Boot vom Händler mit Rechnung ohne ausgewiesene Mwst. gekauft. Dabei war die Originalrechnung. Jetzt ist diese weg, also kein Nachweis. Kann ich jetzt das Boot schätzen lassen und dann davon die 19% zahlen oder wie geht das?

Gruß Uli07

vestus · #21 19.10.2013, 12:34

Wo liegt dein Boot?

Mad Max III · #22 19.10.2013, 12:55

Jetzt nochmal :

Wenn ein Boot als Neuboot aus den USA nach z.B. einem Zollhafen in England , Holland , Spanien etc. geliefert wurde , Aufgrund einer Bestellung eines europäischen Händlers , muss doch in diesem Hafen das Boot steuerlich ausgelöst werden ? Oder ?

Somit muss es doch einfach sein über den Bootshändler in USA Infos zu bekommen , wohin das Boot verschifft wurde . Der Zollhafen in Deutschland etc muss doch genauso Unterlagen besitzen über den weiteren Werdegang dieses Bootes. Wie soll man dann als Europäer noch Steuern hinterziehen können , es sei denn das Boot wird außerhalb der EU genutzt. Das steht jetzt erstmal auf einem anderen Blatt , hier geht es um das betreiben innerhalb der EU .Einmal in der EU sind halt Steuern fällig...fertig.

Wenn dieses Steuerdokument jetzt verloren geht ( Umzug , Feuer , Diebstahl ) egal , muss es doch Möglichkeiten geben diese vom jeweiligen Finanzamt , egal wo in der EU wieder zu bekommen.Es kann ja nicht die Lösung sein , nur weil das Dokument fehlt , das Boot zum zweiten mal versteuern zu müssen. Der aktuelle Besitzer ist zwar Steuer-nachweispflichtig ,aber wenn das Dokument in Schriftform nicht mehr vorliegt , muss das Finanzamt doch erstmal die Steuerschlud beweisen , bevor eine neue eventuell zweite Besteuerung vorgenommen werden kann , was ja unglaublich wäre .

Beispiel : Boot im Drittbesitz , 8 Jahre alt .... als Neuboot in die EU geliefert worden und seit dem nachweisslich immer innerhalb der EU gewesen .
Alle Unterlagen vorhanden , außer Steuernachweiss vom Erstbesitzer . Firma die das Boot besorgt hatte ist pleite...Erstbesitzer natürlich namentlich bekannt , aber nicht auffindbar...Zweitbesitzer hat Kaufvertrag mit Bestätigung der Mehrwertsteuer vom Erstbesitzer ...so...der Drittbesitzer hat ebenso so einen Kaufvertrag...das Finanzamt muss doch dem Werdegang nachforschen. Wenn denn nichts bezahlt worden ist , so ist doch ganz allein der Erstbesitzer der Steuerhinterzieher...und somit strafbar zu machen....

Oder ???

lyrbi · #23 19.10.2013, 13:24

Zitat:

Zitat von JohnB

Das ist aber nicht die Differenzbesteuerung nach 25a. ;)

Stimmt, sorry!

lyrbi · #24 19.10.2013, 13:27

Zitat:

Zitat von vestus

Haste mal ´ne genauere Quelle? Nicht dass ich dumm sterbe

.

Kannst gern die Telefonnummern haben

lyrbi · #25 19.10.2013, 13:30

Zitat:

Zitat von uli07

Alles klar, nichts verstanden.
Nun mein Problem. Habe 1993 ein Boot vom Händler mit Rechnung ohne ausgewiesene Mwst. gekauft. Dabei war die Originalrechnung. Jetzt ist diese weg, also kein Nachweis. Kann ich jetzt das Boot schätzen lassen und dann davon die 19% zahlen oder wie geht das?

Gruß Uli07

Ja, so funktioniert es.