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#326
28.11.2011, 22:37
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Hallo
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Gilt jedenfalls bis 4,3MPI-150/175PS AB Kein Wunder, die ABs sind aktuellere Konstruktionen, die Innenborder Blöcke haben ihre Entwicklung schon vor Jahren wieder eingespielt  ABER: Durch weniger Verbrauch und günstigerem Service (Stichwort Einwintern!) hast Du die Differenz normalerweise nach zwei Jahren wieder drin. Viele Grüße, Oliver 
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#327
29.11.2011, 00:13
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Folgerung von mir: Wenn das so einfach ist, könnte das die Industrie ja auch gleich selbst anbieten, oder? Du schreibst, bei AB wäre das nicht so einfach möglich. Folgerung von mir: Also ist dort schon von der Industrie alles gemacht worden, was einfach machbar ist. Zusammenfassung beider Folgerungen: AB sind konstruktiv besser, da die Industrie das machbare schon eingebaut hat, beim IB ab Werk dagegen muss es der Bastler erst selbst einbauen.
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Gruß Richard Den Unterschied zwischen "lernen" und "verstehen" kann man nicht lernen, den muss man verstehen 
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#328
29.11.2011, 09:53
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Bezüglich der Herstellungsqualität sehe ich keinen Unterschied. In meinem Beispiel ging es um Vergasermotoren, die sehr leicht zu modifizieren sind. Bei Einspritzern ist das wesentlich schwieriger und bei Aussenbordern wahrscheinlich aussichtslos. Die Modofikation ist auch deshalb bei IB so einfach, weil es sie millionenfach gibt und es entsprechend viele Zubehörteile für kleines Geld gibt. Darüber hinaus ist praktisch alles schon verändert worden und im Netz finden sich Anleitungen für alles. Bei AB ändert sich bei jedem Hersteller die Konstruktion ständig, so dass die Produktion von Zubehörteilen kaum lohnt. Der GM Block ist konstruktiv seit den 50er Jahren gleich. Entsprechend gibt es zig verschiedene Zylinderköpfe, Nockelwellen, Roller Kipphebel, Ansaugbrücken,.... und alles für relativ kleines Geld. Egal wieviel Potenzial zur Verbesserung eines AB es geben mag, man wird weder die Teile noch Erfahrungsberichte finden um die Optimierung durchzuführen - die Stückzahlen sind einfach zu klein. IB's haben zwei Schwachstellen: - Die Gußkrümmer die sehr schwer sind und durch Rost anfällig Wasser in die Zylinder zu lassen (die neuen haben den letzten Part zumindest gelöst) - Dei Einkreiskühlung Wenn diese Schwachstellen beseitig sind, halten IB's ewig. Warum machen die Hersteller das nicht ab Werk? Weil die Kunden häufig dafür nicht bezahlen wollten. Jedenfalls nicht in den USA, mit den früheren Benzinpreisen. Inzwischen ist Benzin auch dort teuer und entsprechen haben Einspritz - und Zündtechnologie den Benzinverbrauch drastisch reduziert. Gruß Götz
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#329
29.11.2011, 15:27
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 Im vorangegangenen Verlauf steht hier von verschiedensten Usern geschrieben, das ich immer weniger Leistung beim AB brauche um selbe Leistung und Eigenschaften beim IB zu haben. Rechne also lieber nen Motor um die 115ps gegen den 135 3.0 Merc. Außerdem, wenn ich mir etwas NEU kaufe, habe ich auch vor, es im Verhältnis lange zu nutzen. Nutze ich etwas LANGE, schaue ich, das ich FIXKOSTEN so gering wie möglich halte. Der Kauf in deinem Fall tut mir einmal weh beim AB, aber wenn ich jedes WE auf meinem Boot sitze und überlege ob ich fahre oder nicht, weil mein Mopped so viel säuft hab ich garnichts gewonnen! Dazu kommt, Anschaffungskosten kann ich kalkulieren, Fixkosten leider nicht. Das du mit einem AB die geringeren hast sollte dir auch langsam bewusst sein. Der 3.0 IB mag billiger sein, auf ne begrenzte Zeit mag das stimmen, aber drüber hinaus niemals, denn die Fixkosten von Sprit und Instandhaltung werden sich kreuzen! Wirtschaftliches Denken ist nicht jedermanns Sache, deshalb hat auch nicht jeder sein Haus gedämmt. 20000€ für ne Wärmedämmung ist echt viel, da kann ich ne menge Öl für verstochen. Das ist genau die Denkweise der Amerikaner, weshalb alles noch auf den Uralt Blöcken aufbaut...
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#330
29.11.2011, 15:52
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Der Hübi, zu allem bereit, aber zu nix zu gebrauchen 
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#331
29.11.2011, 16:08
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Oh ich denke, und das weist du auch, das das eine Ausnahme war
, zudem, wenn du schon über 60 Jahre in der Geschichte zurück gehen musst um ein wirtschaftliches Zeichen der Amis zu finden.Zur Sache, den 3.0 merc gibts seit mitte der 60er, das der als Vergaser und xxxxxxxmillionen mal hergestellt billiger ist als ein Optimax 135 ps Einspritzer, der vielleicht 5 Jahre alt ist, liegt doch auf der Hand oder? EEEdit, schaut mal her, was ich soeben gefunden habe, dürfte ganz interessant sein ;) http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&..._POa3g&cad=rja Geändert von Diesel_Wiesel (29.11.2011 um 16:54 Uhr)
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#332
29.11.2011, 17:27
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Oh, da steht ja, dass der Zweitakter ein höheres Drehmoment hat als die 4T. Soso
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#333
29.11.2011, 17:50
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Denn beim 2-Takter macht jeder Kolben bei jeder Umdrehung Bummms auf die Kurbelwelle, beim 4-Takter macht jeder Kolben nur bei jeder zweiten Umdrehung Bummms, dazwischen muß er jedes 2.mal das Bummmszimmer sauber spülen!
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Der Hübi, zu allem bereit, aber zu nix zu gebrauchen
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#334
29.11.2011, 20:28
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jetzt gebe ich auf, denn ich habe keine Lust mehr mit Fakten gegen Glauben, Vermutungen und Behauptungen zu argumentieren. Glaubt was Ihr wollt: Ein AB kostet die Hälfte, wiegt ein Viertel, hat die dreifache Leistung, verbraucht die Hälfte, geht nie kaputt, braucht nie gewartet zu werden ... habe ich noch etwas vergessen? Gruß Götz
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#335
29.11.2011, 21:11
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Gruß Kurt
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#336
30.11.2011, 11:54
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versetz dich doch einmal in die Situation von jemand der: 1. Ein neues Boot mit neuem Motor kaufen möchte 2. Nicht schrauben kann und will 3. Kein Know How hat 4. Keine Werkstatt mit Umbauarbeiten beauftragen will Der wird immer die Motoren so vergleichen wie sie sind und nicht so wie sie sein könnten. Und die Gewichte, Fahrleistungen und laufenden Kosten sind beim Neuboot schon ganz gut überschaubar.
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Gruß Richard Den Unterschied zwischen "lernen" und "verstehen" kann man nicht lernen, den muss man verstehen
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#337
30.11.2011, 14:06
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Beitrag ungekürzt. Zitat:
Zitat:
ich versuche nachfolgend die Dialektik von Yups, Diesel Wiesel und Dicke Lippe arithmetisch aufzuarbeiten. Im Beispiel 1 hat der IB 320PS und der AB 250PS Aufgrund der Mehrleistung des IB von 28% müsste dieser auch 28% mehr verbrauchen. Siehe oberes Zitat. Testergebnisse fehlen. Im Beispiel 2 hat der IB 190PS und der AB 135PS Aufgrund der Mehrleistung des IB von 40% müsste dieser 40% mehr verbrauchen. Siehe oberes Zitat. Testergebnisse liegen vor. Überprüfen wir das Postulat der Diskutanten mit den vorliegenden Testergebnissen: Der 190PS IB verbraucht laut Test lediglich 18% mehr als der AB mit 135PS (mit Einspritzung), dabei handelt es sich (wie von Götz bereits bemerkt) bei dem IB um einen Vergaser Motor. Ich behaupte, ein MPI- IB verbraucht weniger als ein Vergaser IB. Damit reduziert sich der Mehrverbrauch des IB auf etwa 10%. Statt 40%, wie von obiger Diskutantengruppe angegeben, verbraucht der IB bei 40% mehr Leistung lediglich etwa 10% mehr Kraftstoff. Die Abweichung beträgt ca. 400%, eine Größenordnung bei der oben getätigte Aussagen wie ein Spiegelbild eigener Fähigkeiten und Möglichkeiten erscheinen müssen. Gruß aus Berlin Tilo 
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#338
30.11.2011, 14:16
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#339
30.11.2011, 14:56
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Ähm, vielleicht vergleicht Ihr mal einen 4T-IB mit einem 4T-AB und nicht 4-Takt-IB mit 2-Takt-AB.
Ein 4-T-AB dürfte nochmal 15-20% unter dem Verbrauch des Optimax liegen. Gruß Axel
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#340
30.11.2011, 14:57
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Wem das nicht reicht, der nimmt den "LSA" 6.2L V8 SC mit 530 PS bei 212 Kg. Alle Motoren sind mit modernster Einspritztechnologie, variablen Steuerzeiten, moderntser Zündtechnologie,... ausgestattet und werden sicher nicht mehr verbrauchen als ein (oder zwei) gleichstarke AB's. Allerdings werden diese Motoren auch nicht billiger sein als AB's (vermute ich). Details hier: http://www.gmpowertrain.com/MarineEn...Portfolio.aspx Gruss Götz
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#341
30.11.2011, 16:54
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Aber unter Teillast oder bei langsamen Geschwindigkeiten sieht das wieder ganz anders aus! Außerdem ist es doch echt erstaunlich und fast unglaublich, das ein 2 takter, der doch bei jeder Umdrehung zündet und auch Sprit verbraucht bei minimal weniger Vmax immer noch weniger braucht als ein 4t IB . Dazu muss man sehen, das der AB auch noch 1000u/min mehr erreicht, wodurch sich das meiner Meinung nach klar aufhebt! Wie schon geschrieben wurde, nimmt man da nun einen modernen 150ps 4t als Vergleich säh die Sache noch viel krasser aus!
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#342
30.11.2011, 18:18
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Hallo, gibt es das auch in kleiner, so dass es mit den gängigen AB zwischen 100 und 200 PS vergleichbar wird? Ich weiß dass es auch größere AB gibt, sind aber nach meinem Eindruck hierzulande eher selten.
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Gruß Richard Den Unterschied zwischen "lernen" und "verstehen" kann man nicht lernen, den muss man verstehen
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#343
30.11.2011, 21:45
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Man sollte sich nicht von der Nennleistung ablenken lassen. Letztendlich zählt nur das Fahrerlebnis. In diesem Punkt gut vergleichbar sind Außenborder mit 150 PS (Zweitakter), 175 PS (Viertakter) und Innenborder mit 200 PS. Da kommt in etwa dasselbe bei heraus und zwar nicht nur bei den Fahrleistungen, sondern auch beim Verbrauch. Da liegen keine Welten zwischen.
Der Zweitakter verbraucht etwas mehr Ölverbrauch als der Viertakter, aber das macht den Kohl auch nicht fett. Ich bin mit 12 Litern durch die Saison gekommen, ein Viertakter hätte vielleicht 5 gebraucht plus Arbeitslohn für den Wechsel. Der Abzug ist aber echt prima, möchte ich nicht missen und beim Optimax ist ein Edelstahlpropeller schon serienmäßig gewesen. Gruß Kurt
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#344
02.12.2011, 13:12
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Liebe Leute,
lasst uns doch mal allgemeingültige Aussagen zu AB und IB, bei gleichen oder ähnlichen Bedingungen, erstellen. Ich stelle hierzu zwei Thesen auf an denen sich AB- oder IB- Interessenten beim Kauf orientieren können. Grundlage für nachfolgende Thesen sind oben näher beschriebene Testergebnisse. 1.Vergleich 250PS AB vs. 320PS IB 2.Vergleich 135 PS AB vs. 135PS/190PS IB In die Thesen fließt die Summe der Eigenschaften, incl. Anschaffungspreis, etc. ein. 1.These: AB und IB bei gleicher Leistung (AB und IB 135PS) 2.These: AB mit 28-40% weniger Leistung (AB 135PS/IB 190PS und AB 250PS/IB 320PS (folgt) --------------------------------------------------------------------------------------------------- 1.These: AB- und IB bei gleicher Leistung (in Kw/PS) 1. AB erbringen bei gleicher Leistung erheblich bessere Fahrleistungen als IB (1) 2. Bei gleicher Leistung verbrauchen AB (egal ob 2/4 Takt) mehr Kraftstoff als IB 3. Bei gleicher Leistung sind AB zum Teil erheblich teurer als IB (im Beispiel 135PS AB vs. 135PS IB 47%) 4. Baulich bieten AB Vor-und Nachteile 5. AB- gelten als Wartungsfreundlicher (1) Götz erreichte nach Modifikationen am IB die gleichen Fahrleistungen Quelle: Beitrag 293 Fazit: Bei gleicher Leistung lohnt sich der Kauf des AB nur für sehr sportlich orientierte Bootseigner. --------------------------------------------------------------------------------------------------- Gruß aus Berlin Tilo
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#345
02.12.2011, 13:25
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Das kann man im großen und ganzen unterschreiben. Nur Nummer 2 nicht. Wie kommst du darauf? Welche Messwerte nimmst du als Grundlage?
4Takt DFI Einspritzer AB gegen Meruiser / VP MPI dürften in meinen Augen nicht mehr Kraftstoff verbrauchen. Dann müssten die Motoren ja einen deutlich schlechteren Wirkungsgrad haben? Gehst du beim direkten Vergleich der Leistungen jetzt vom gleichen Bootstyp aus? Oder vom gleichen Gesamtgewicht mit möglichst ähnlichem Boot?
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#346
02.12.2011, 13:41
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Allein der Hubraumunterschied spricht im Punkt 2 für den AB im Zusammenhang mit dem Verbrauch!, da haben wir über effizientere Technologie noch garnicht gesprochen!
Mit dem AB hälst dir immer die Option nach MEHR offen, alte Semmel ab, neue dran! Von der Reichweite bei gleichem Tank mal ganz abgesehen...
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#347
02.12.2011, 14:02
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Vor einigen Jahren befand sich einmal ein interessanter Bootstest in einer unserer namhaften Bootszeitschriften.
Getestet wurden -2- skandinavische Boote gleicher Größe und gleichen Herstellers. Ein Boot war eine Außenborderversion und ein Boot war eine Innenborderversion. Boot 1 war mit einem DF 70 Suzuki-Außenborder (4-Takter) versehen, Boot 2 war mit einem 115 Ps Volvo Turbodiesel ausgestattet. Ergebnis hinsichtlich Geschwindigkeit und Verbrauch: Das Boot mit dem 70 Ps Außenborder war 2 km/h langsamer als das Boot mit dem 115 Ps Turbodiesel. Der Spritverbrauch war aber beim 70 Ps Außenborder geringer als beim 115 Ps Turbodiesel. Was kann man daraus ableiten? Obgleich ein Turbodiesel hier grundsätzlich den geringsten spezifischen Verbrauch pro kw/h hat, hat hier der leichtere Außenborder Gewichtsvorteile ausgespielt, weil sich über sein Mindergewicht eine bessere Trimmlage ergab. Aber wie ich schon einmal sagte: Es kommt immer auf den Einzelfall an. Wenn das Boot relativ schwer ist, kann ein Außenborder keine Gewichtsvorteile ausspielen. Dies klappt nur bei leichten Booten. Gruß Walter
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#348
02.12.2011, 15:27
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Ich habe hier noch -2- Verbrauchskurven für Euch, die ich in einem anderen Trööt bei ähnlichen Fragen bereits eingestellt habe.
Es handelt sich hierbei um die Verbrauchskurven von -2- 225 Ps Suzuki-Motoren. Die linke Verbrauchskurve ist von meinem DT 225 Ps EFI (2-Takter), die rechte ist vom aktuellen DF 225 Ps (4-Takter). Ich sage einmal, dass man jetzt grundsätzlich den Produktnamen weglassen könnte. Die Verbräuche kann man eigentlich symbolisch für die heutigen Motore bei vergleichbarem Verbrennungsprinzip sehen, mit kleinen Abstrichen. Wir sehen hier also die Verbräuche eines modernen 4-Takters und die eines eigentlich noch neuzeitlichen Zweitakters mit Einspitzung. Jetzt wäre hier natürlich auch noch zu berücksichtigen, dass der Viertakter auch ein Außenborder ist. Wäre der Viertakter ein Innenborder, kämen bei einem leichten Boot Gewichtsnachteile hinzu, die die Ergebnisse noch einmal relativieren würden. Man kann aber erkennen, dass 2T-Motore mit Einspritzung in wesentlichen Leistungsbereichen, die zumindest häufig von mir genutzt werden, garnicht so weit von den Verbräuchen eines 4-Takters entfernt sind. Wenn man jetzt noch das Gewicht des DT 225 in Relation zu einem 260 Ps-Innenbordmotor mit Z-Antrieb sieht, ergeben sich zumindest beim leichten Boot nicht unbeachtliche Vorteile hinsichtlich Geschwindigkeit und Verbrauch bei Verwendung eines Außenborders. Dass ein alter Graugussmotor als Viertakter-Innenborder (Vergaser- oder Einspritzerversion) weniger verbrauchen sollte im spezifischen Verbrauch (gr./kw/h) als ein moderner 4-Takter Einspritzer mit Alublock als Außenborder, halte ich eher für unwahrscheinlich. Zumindest könnte man es technisch nicht begründen. Wo habe ich die Werte her? Die Verbrauchswerte des 4-Takters (rechte Kurve) habe ich von der Homepage von Suzuki Amerika. Die Verbrauchswerte des 2-Takters mit Einspritzer (linke Kurve) habe ich selbst gemessen mit meiner H22 mit dem DT 225 mit einem verbauten Verbrauchsdurchflussmesser. Vielleicht kann dieser Beitrag in begrenztem Umfang Vorstellungen zur Themenstellung vermitteln. Gruß Walter Geändert von Water (02.12.2011 um 16:27 Uhr) Grund: Habe den Begriff "Direkteinspritzung" auf berechtigten Einwand von "Checki" in "Einspritzung" geändert.
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#349
02.12.2011, 16:05
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Sehr interessant. Sagst du uns noch das Alter deines Motors und das Alter des heran gezogenen 4takters?
Ich wette wenn man diese Kurve mit einem Etec 225 gegen den Suzuki erstellt wäre es noch spannender ;)
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#350
02.12.2011, 16:09
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Hallo Walter
ME ist der DT 225 EFI kein Direkteinspritzer.
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Gruß aus Berlin Jörg Es wird immer jemand geben, der etwas gutes etwas billiger und schlechter herstellt, als bisher.
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