Außenborder vs. Innenborder...

[963usti]

Zitat von Diesel_Wiesel

Wieso kommst du mir mit nem Yanmar Diesel, wenn ich von der Steinzeittechnik eines Benziner IB schreibe?!

der MPI ist ein Einspritzer, weis ich auch, jedoch schrieb ich da nicht von..

Das auch dieser Motor nicht dem Stand der Technik angehört ist dir aber klar, mehr wollte ich garnicht aussagen!

300ps IB am selben Boot wie 300ps AB haben, und werden NIE die selben Fahrleistungen erreichen.

Neben der Leistung, die am Prop anliegt gibt es noch so kleine, aber feine Dinge wie die Leistungsdrehzahl oder allgemein die Drehfreudigkeit.

Wenn 2,5 liter hochdrehen benötigt das logischerweise eine andere Dauer als ein träger 2 ventiler v8, der alten Schule.

( an der Stelle sieht das natürlich anders aus, wenn es ein Hochdrehzahl v8 ist wie beim aktuellen m3 zB.)

Moin Maurice,

aber Du kannst doch nicht die alten Vergaser V8 mit den neuen ABs vergleichen, da heute jeder Käufer einen MPI - V8 in sein Boot bekommt.
Das Beispiel Hellwig wurde genannt, die IBs sind V6/8 MPI Motoren, es sollten also aktuelle Motoren verglichen werden.

Übrigens bietet auch Hellwig seine V630 als AB und IB Variante an, warum wohl ? Siehe Raumökonomie....

Gruß aus Berlin
Tilo

[963usti]

Zitat von Diesel_Wiesel

Allein mal die Tatsache, 300ps IB,Vergaser, 2 Ventiler mit Motortechnik von der Jahrhundertwende gegen nen AB mit Direkteinspritzung, 4 Ventilen der neusten Generation.

Fraglich, das du an solche ausschlaggebende Dinge nicht denkst?!

Der bei Hellwig die 100 km/h Mauer brechende AB ist ein 2-Takter , ich vermute die IB - 4 -Takter sind leiser und sparsamer.

Fährst du im PKW auch wieder 2-Takter ?

Lass Dich nicht ärgern....

Gruß aus Berlin
Tilo

[Diesel_Wiesel]

Wieso fragst du mich so etwas?

Du zitierst meinen Beitrag in dem ich einen AB beschreibe mit 4 Ventilen und Direkteinspritzung, allein die Tatsache das ich Ventile schreibe sollte schon klar stellen das ich keinen 2takter meine oder, zudem ich von den Etec`s sehr angetan bin , und finde, das die in ihrer Technologie auch nicht mehr über den 2taktertrabbistinkerkamm gescheucht werden sollten ;)


Zu der Leistungsmessung hab ich mal was rum gelesen.

Der Computer an einem Leistungsprüfstand ist vollgestopft mit Daten über verschiedenste Motorvarianten, Getriebevarianten, Ausstattungsvarianten.

Danach ermittelt man sein Fahrzeug.

Nach der Messung die am Rad stattfindet werden diese Faktoren addiert und man erhält die Leistung an der KW mit ca 1% Tolleranz.

Tilo, ist es denn nicht so, das zB ein 5,7l MPI v8 Rumpfmotor der selbe ist wie sein Steinzeit Vergaser Kollege? Hat der MPI Motor denn 4 Ventile?

Vermutlich nicht, dann wäre doch nur die Gemischaufbereitung eine andere?!

Grüße, Maurice

[Yups]

Die MPIs basieren soweit ich weiss auf der alten Steinzeittechnologie... Nur mit halbwegs neuer Einspritzung ;)

[torsti58]

Hallo zusammen,
jetzt habt ihr euch ja mal so richtig hochgeschaukelt, mal sehen was da noch so kommt.

[Diesel_Wiesel]

Da hast du wohl Recht!

Was wohl sehr von Vorteil wäre hier in diesem Trööt, wäre ein Bericht von jemanden, der sein Boot von IB auf AB umgerüstet hat.

So sieht man bei uns an der Maas um Roermond immer mehr Leute.

Die werden wohl so gut wie kein anderer eine Aussage treffen über Handlichkeit, Verbrauch, Durchzug, Vmax etc.

[Yups]

Der Water hat hier seine Erfahrungen im Umbau schon mehrfach mitgeteilt ;)

[goec2468]

Zitat von Dicke Lippe

Die Motorenhersteller für Marineanwendungen wissen, dank der Produktions-Glaskugel immer,
welchen Antrieb der Kunde montiert, (Welle, Z-Antrieb, Oberflächenantrieb, Jet...) und wie
hoch daher die Verluste in diesem sind, daher werden die dort verpuffenden PS direkt vorab abgezogen....

Die Leistung wird bei Marinemotoren immer am Prop angegeben.
Das gilt übrigens auch für Außenborder, bei denen ebenso ein Getriebe zwischen Motor und Prop ist.

Gruß

Götz

[goec2468]

Zitat von Oliver74

Hallo



Auf die Gewichte kommt man aber scheinbar nur im Extremfall (Sehr schwerer AB und dagegen der Innenborder mit leichtestem Antrieb->Alpha 1)

Volvo gibt folgende Daten heraus (Habe bei Mercruiser nichts offizielles gefunden):
http://www.volvopenta.com/SiteCollec...gine_range.pdf

Danach wiegt der 5,7er mit Antrieb: 483-485KG

Aussenborder dieses Leistungsbereichs (Fairerweise schon XL Schaft):

Yamaha F225-F300: 268KG
Suzuki DF250: 268KG
Evinrude Etec 225-300: 240KG

Sind wieder 215-240KG Differenz.

Wenn man einen sehr schweren AB nimmt (Verado) und den 5,7er mit dem leichtesten Antrieb und mit Nachrüstkrümmen ausstattet, dann sieht es vielleicht gar nicht so "schlimm" aus.
Bei den meissten Booten in der Praxis ist die Differenz aber größer (s.o.).
Da sitzen bildlich gesprochen "drei Mann zusätzlich" auf der Heckbank. Und ich bin mir sicher, daß man die spürt!

Viele Grüße,

Oliver

Extremfall würde ich meinen Vergleich jetzt nicht nennen, ich habe einfach den einzigen 300 PS IB mit dem einzigen 300 PS IB von Mercruiser/Mercury verglichen (und schließlich ist Mercruiser der größte Lieferant von IB's).
Aber ich will nicht leugnen, dass es auch größere Gewichtsunterschiede geben kann.

Entscheidend ist meiner Meinung nach hier: Je schwerer das Boot, desto weniger merkt man den Gewichtsunterschied.


Gruß

Götz

[coffeemuc]

Zitat von Diesel_Wiesel

Bei Autos wird immer die Leistung angegeben, die tatsächlich am Rad anliegen MUSS!

Nein, die Leistung wird an der Kurbelwelle angegeben.
Nach Abzug der Verluste für Nebenaggregate

[Dicke Lippe]

Zitat von 963usti

...
Fährst du im PKW auch wieder 2-Takter ? ...

Da arbeiten übrigens einige Autohersteller recht intensiv dran.

Zitat von goec2468

Die Leistung wird bei Marinemotoren immer am Prop angegeben.
Das gilt übrigens auch für Außenborder, bei denen ebenso ein Getriebe zwischen Motor und Prop ist.

Zitat von Yups

Hm? Wie kommste jetzt darauf?

Ich denke die Getriebeverluste von Alpha und Bravo Antrieben werden sehr ähnlich sein, deshalb kann MCM doch die Leistung am Prop angeben?

Falsch, das geht nur bei AB, beim IB grantiert dir mercury keine 525PS an
der Propwelle egal ob du Jet, Welle oder Z-Antrieb montierst.... Geliefert
wird aber für alle Antriebsarten mit der gleichen Leistungsangabe.

Zitat von coffeemuc

Nein, die Leistung wird an der Kurbelwelle angegeben.
Nach Abzug der Verluste für Nebenaggregate

Wie sollte dann auch der konstruktive Aufwand bei der Bestellung
unterschiedlicher Getriebe bis hin zur Wandlerautomatik funktionieren?

Kunde bestellt Wandler-Automatik, da drehen wir den Motor noch ein
bisschen auf?

Heute wäre es kein allzu großer Unterschied, zugegeben, aber es ist alles
historisch gewachsen. So auch die Angabe der Leistung an der Kurbelwelle.

Wie die Leistung angegeben wird erkennt man auch an den Unterschieden
DIN und SAE. Da war nie vom "am Rad", "am Propeller" angegeben.

Da sind AB eine echte Unikatslösung.... (und war auch nicht immer so...)

[Dicke Lippe]

Zitat von derausdemnorden

...

Die AB Fahrer fahren weiter AB´s sind davon überzeugt und werden NIE eine andere Meinung akzeptieren.

Die IB Fahrer fahren weiter IB´s sind davon überzeugt und werden NIE eine andere Meinung akzeptieren.

Ist einfach so

Och, na ja.... hängt ja auch vom Geldbeutel ab.

Will ich gemütlich cruisen ... , reicht mir das:

http://www.technohull.999

Aber wenn man es krachen lassen will, dann braucht man zwei Ilmor 725...:

http://goldfishboat.36-p1-supersport

[Yups]

Die Ilmors haben aber technisch auch nicht mehr viel mit den "normalen" IBs zu tun. (Auch wenn man nicht die Leistungsdifferenz betrachtet)

[Dicke Lippe]

Warum? Sie sind genauso Zerknalltreiblinge, die vor sich hin viertakten...

[Oliver74]

Hallo

Zitat von derausdemnorden

Leute, wir werden bei der Frage NIE auf einen Nenner kommen.
Die AB Fahrer fahren weiter AB´s sind davon überzeugt und werden NIE eine andere Meinung akzeptieren....

Doch, ich schon. Je nach Boot:

- In eine Langfahrt Stahlyacht gehört ein Schiffsdiesel
- In ein Offshore Powerboot ein-zwei V8 mit mindestens je 8L Hubraum

Aber an ein kompaktes Trailer Gleitboot gehört für mich ein Aussenborder

Viele Grüße,

Oliver

[Alex 996]

Hallo BootsFREUNDE,

geiler Tröööööt.



Gruß Alex

[Yups]

Zitat von Dicke Lippe

Warum? Sie sind genauso Zerknalltreiblinge, die vor sich hin viertakten...

Hehe, sorry, meine Aussage gilt nur für die Performance Serie von Ilmor.
Wusste gar nicht, dass die auch "normale" Motoren anbieten. Die Recreational-Serie scheint auf dem üblichen Ami-Gelumpe zu basieren.
Gewicht, Leistung und Verdichtung sprechen eine deutliche Sprache. Der kleine 5.7er MV8 hat quasi die gleichen Daten wie der 350MAG von Mercruiser.
Bohrung und Hub sind auch identisch.

Schaut man sich allerdings die Performance Serie an, so sieht die Welt ganz anders aus.

Um den Vogel geht es hier:
http://www.ilmor.com/en/marine/perfo.../MV10-650.aspx

650PS bei 8.4L Hubraum ohne Aufladung, variable Nockenwellenverstellung, Benzin Kühlung, wobei ich nicht weiss mit welchem Sinn.
10.4:1 Verdichtung gegenüber 8.75:1 beim aktuellen 8.2L MAG H.O.

Der Ilmor wiegt bei ~ gleichem Hubraum nur 367kg, der MCM 488kg.


... die Leistung wird übrigends am Propeller angegeben:
http://www.mercurymarine.com/engines...s/8.2/?model=1

In meinen Augen sind das Welten. Wer anders denkt, gerne

[Dicke Lippe]

Deswegen sprach ich vom Ilmor 725, der stärkste nichtaufgeladene, CE-zertifizierte Benzinmotor für Marineanwendungen.

Aber was ist an diesem Motor so "technisch völlig anders"?

[Yups]

Alublock
Variable Nockenwelle (VTec bei Honda genannt)
Modernes Motormanagement
Hohe Verdichtung (-> Hochwertigere Komponenten notwendig)
Deutlich Drehzahlfester (-> Dito)

Was nun noch im einzelnen an dem Motor optimiert wurde, kann ich dir auch nicht sagen. Der Hersteller hält sich mit Details bedeckt und ich bin in dem Gebiet auch kein Profi

Vielleicht weiss ja jemand anders noch mehr

Um diese (Liter-)Leistungen zu erreichen, sind jedenfalls viele enorme Hürden zu erreichen. Solange das ganze Dauervollgasfest sein soll

[goec2468]

Zitat von Dicke Lippe

Falsch, das geht nur bei AB, beim IB grantiert dir mercury keine 525PS an
der Propwelle egal ob du Jet, Welle oder Z-Antrieb montierst.... Geliefert
wird aber für alle Antriebsarten mit der gleichen Leistungsangabe.

Wie die Leistung angegeben wird erkennt man auch an den Unterschieden
DIN und SAE. Da war nie vom "am Rad", "am Propeller" angegeben.

Da sind AB eine echte Unikatslösung.... (und war auch nicht immer so...)

Sorry aber hier liegst Du falsch. Bei allen namhaften Marinemotoren-Herstellern wird die Leistung am Prop angegeben.
Lies einfach mal die Spezifikation eines IB oder schau Dir die Homepage an.
Der Unterschied zwischen Alpha, Bravo und Welle ist klein im Verhältnis zur Motorleistung und kleiner als die Toleranzen der Motorleistung.
In der Praxis haben die Motoren sowieso etwas mehr Leistung als angegeben, damit passt die Leistungsangabe dann für alle Getriebearten.

Gruß

Götz

[963usti]

[QUOTE=Dicke Lippe;2444693]Bestes Beispiel...

Frag mal Herrn Hammermeister, welches Boot eher die 100km/h knackt,
IB oder AB.

Da fährt ein 225PS AB dem IB mit 300PS weg, wie kommt das nur?

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Moin,

wo sind denn nun Messwerte der Milos 630 mit MAG MPI 350 ?

Dein "Bestes Beispiel" hinkt....

Gruß aus Berlin
Tilo

[963usti]

Zitat von Diesel_Wiesel

Wieso fragst du mich so etwas?

Du zitierst meinen Beitrag in dem ich einen AB beschreibe mit 4 Ventilen und Direkteinspritzung, allein die Tatsache das ich Ventile schreibe sollte schon klar stellen das ich keinen 2takter meine oder, zudem ich von den Etec`s sehr angetan bin , und finde, das die in ihrer Technologie auch nicht mehr über den 2taktertrabbistinkerkamm gescheucht werden sollten ;)


Zu der Leistungsmessung hab ich mal was rum gelesen.

Der Computer an einem Leistungsprüfstand ist vollgestopft mit Daten über verschiedenste Motorvarianten, Getriebevarianten, Ausstattungsvarianten.

Danach ermittelt man sein Fahrzeug.

Nach der Messung die am Rad stattfindet werden diese Faktoren addiert und man erhält die Leistung an der KW mit ca 1% Tolleranz.

Tilo, ist es denn nicht so, das zB ein 5,7l MPI v8 Rumpfmotor der selbe ist wie sein Steinzeit Vergaser Kollege? Hat der MPI Motor denn 4 Ventile?

Vermutlich nicht, dann wäre doch nur die Gemischaufbereitung eine andere?!

Grüße, Maurice

Das gelobte Beispiel von @Dicke Lippe ist ein 2-Takter, damit wird Dein Hinweiß auf modernste Motorentechnik bei ABs ad absurdum geführt.

Es belegt vielmehr, dass auch ältere Technologie eben 2 -Takter oder die alten MCM Rumpfmotoren mit MPI noch gut mithalten können.

Gruß aus Berlin
Tilo

[963usti]

[QUOTE=Dicke Lippe;2446143]Da arbeiten übrigens einige Autohersteller recht intensiv dran.
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Moin Gregor,

der Ford fiesta mit 1,2l 80PS 2-Takter ist ein gutes Beispiel, wie kommt der eigentlich in die innerstädtischen Umweltzonen, für die 2 - Takter gibt es wohl noch keinen nachrüst - Kat ?
Ganz recht, intensive Arbeit erforderlich .....

Gruß aus Berlin
Tilo

[Water]

Man muss die Wahl - Außenborder oder Innenborder - immer in Relation zum Bootsgewicht sehen.

Ist das Boot sehr schwer im Verhältnis zur möglichen Motorenwahl, ist es eigentlich egal, was ich an Maschine nehme. Hier könnte der Außenborder keine Vorteile ausspielen.

Ist das Boot dagegen leicht, zählt jedes Kilogramm bei der Motorisierung.

Also kommt der Außenborder eigentlich nur für leichte Bootsrümpfe in Betracht.

Dort hat er deutliche Vorteile gegenüber dem Innenborder.

Gruß Walter

[Yups]

Zitat von 963usti

Das gelobte Beispiel von @Dicke Lippe ist ein 2-Takter, damit wird Dein Hinweiß auf modernste Motorentechnik bei ABs ad absurdum geführt.

Es belegt vielmehr, dass auch ältere Technologie eben 2 -Takter oder die alten MCM Rumpfmotoren mit MPI noch gut mithalten können.

Gruß aus Berlin
Tilo

Uuuh, lustig

Zweitakter veraltete Motortechnologie? Ich finde es immer bemerkenswert, wie 2T automatisch alt und 4T automatisch neu bedeutet? Besonders die aktuellen Zweitakter in Außenbordern sind zum Teil komplette Neuentwicklungen mit Direkteinspritzung und ihren 4T Kollegen deutlich vorraus. Dort gibt es meistens nur Saugrohreinspritzung.

Warum bekommen die E-Tecs wohl eine Bodenseezulassung? Und warum rüstet Bombardier die Skidoos von Rotax 4T auf E-Tec 2T um?