::: Berliner Behördenwillkür gegen Wassersportler :::

[MJohny1]

Die Kräfte im BA Spandau formieren sich ...

http://www.tagesspiegel.de/berlin/be.../14981808.html

[Fronmobil]

Okay, das Thema ist nun auf der politischen Ebene dort angekommen wo auch
Entscheidungen getroffen werden können:

http://www.tagesspiegel.de/berlin/be.../14981808.html

Aber das heißt noch lange nicht, das auch in unserem Interesse entschieden wird!
Da müssen wir wachsam bleiben.

@classicboatowner
Du hast in deinem nicht notwendigen Posting einen Ironie-Smilie vergessen! Oder ist es wirklich ernst gemeint?
Brauchen wir hier nicht. Die Sache ist für viele Bootsfahrer in Berlin viel zu ernst.

[TychoGold]

Zitat von Fronmobil

Wenn Berlins Wassersportler jemanden Kielholen dürften, wäre Enrico Hübner vom BA Spandau ihr Top-Kandidat

Finde das ist schon eine indirekte Drohung. Ich zähle mich nicht zu den Höhlenmenschen. Dachte, die Wassersportler dort auch nicht. Hauptsache Stimmung gemacht.

Grüße
Tycho

[Pianist]

Naja, da wollte ein Journalist einfach mal ein historisches Bild aus dem maritimen Bereich bemühen, das darf man wohl als rhetorische Zuspitzung durchgehen lassen. Ich glaube nicht, dass damit ernsthaft die Vorstellung verbunden ist, dass Berlins Wassersportler körperliche Gewalt ausüben wollen.

Matthias

[Kladower]

Die Formulierung stammt nicht von einem Wassersportler sondern vom Chefredakteur des Tagesspiegel aus dem täglich per Mail verschickten "Checkpoint".

Zitat: "Der Newsletter “Tagesspiegel Checkpoint” wurde mit dem renommierten Grimme Online Award 2015 ausgezeichnet. Die Jury urteilte: “Pflichtlektüre – für Leser über Berlins Grenzen hinweg. Knallharte Einordnung trifft Berliner Schnauze.”

[Dominic]

Hallo,

Zitat von Pianist

Wenn man gezwungen wird, ein Boot aus seinem natürlichen Element herauszunehmen, und es an Land abzustellen, wo alle möglichen Gefahren drohen, dann halte ich das schon für einen sehr weitreichenden Eingriff in meine persönliche Gestaltungsfreiheit. Zumal dadurch das Verlustrisiko erheblich steigt.

sorry, aber Boote und Schiffe wachsen nicht auf Gewässern und werden anschließend für die Nutzung durch den Menschen domestiziert.

Die Gefahren sind auf dem Wasser sind genauso vielfältig (Sinken, Brand, Korrosion etc.) wie an Land. Ein Kajütboot von mehreren Tonnen Gewicht ist wohl an Land auch schwerer zu entwenden, wie auf dem Wasser.

Aber wie schon geschrieben, es wird nicht in das Grundrecht auf Eigentum alleine dadurch eingegriffen, dass die Nutzung durch Kraft Gesetz dazu ermächtigte Behörden beschränkt wird. Der Eigentümer wird nicht enteignet bzw. jmd. anderem das Eigentum übereignet. Selbst dies wäre allerdings ebenfalls Kraft Gesetz z.B. im Rahmen der Verwaltungs- und Schuldvollstreckung unter bestimmten Voraussetzungen möglich.

Dazu kommt noch, dass eine Auflage zur Räumung von Hafenanlagen in den Wintermonaten z.B. wegen möglichem Eisgang durchaus aus Gründen der Sicherheit des Schiffsverkehrs und des Verkehrsweges und der übrigen öffentlichen Sicherheit und Ordnung (Hochwasser und Umweltschutz) an vielen Gewässern nicht unüblich ist. Also kann diese Art von Auflage nicht grundsätzlich rechtswidrig sein.

Es bleibt die Frage der Verhältnismässigkeit. Nur hier ist das Vorgehen der Behörde angreifbar.
Die Lösung sollte also in der sachlichen Argumentation und nicht in der Darstellung des persönlichem emotionalen Empfindens gesucht werden.

Bis dann

Dominic

[Pianist]

Zitat von Dominic

Die Lösung sollte also in der sachlichen Argumentation und nicht in der Darstellung des persönlichem emotionalen Empfindens gesucht werden.

Da bin ich voll und ganz bei Dir, aber Du hast einfach das Glück, bei einer Bundesbehörde zu arbeiten, die sehr gut funktioniert und zum überwiegenden Teil ihre Arbeit vorbildlich verrichtet.

Beim Spandauer Bezirksamt kommt man mit sachlichen Argumenten aber oftmals nicht weiter. Besonders schlimm ist es bei den Sachbearbeitern, die für Bäume auf privaten Grundstücken zuständig sind. Da muss ein morscher Baum erst einen Menschen erschlagen, bevor man eine Fällgenehmigung bekommt. Wenn der Sachbearbeiter in diesem Fall genau so tickt wie die Baumleute, dann kommt man da mit vernünftigen Argumenten nicht weiter.

Aber nun regt sich ja politischer und medialer Widerstand.

Es geht dabei auch um eine grundsätzliche Dimension: Ich möchte keinen Staat haben, der die Bürgerinnen und Bürger in allen möglichen Lebensbereichen drangsaliert und und sie in ihren persönlichen Freiheiten beschränkt. Ich fürchte allerdings, dass unter "Rot-Rot-Grün" diese Tendenz eher noch zunehmen wird.

Wer Erholung auf dem Wasser sucht, gehört üblicherweise zum besonders hart arbeitenden Teil der Bevölkerung, sonst könnte er sich ja kein Boot leisten. Und da finde ich es einfach ungerecht, wenn der besonders leistungsbereite Teil der Bevölkerung zum Dank dafür auch noch immer neue Steine in den Weg gelegt bekommt.

Matthias

[TychoGold]

Zum Thema quasi-Fahrverbot:

Das gibt es für Motorräder in Deutschland ganz konkret, nämlich durch die Reifenfabrikatsbindung. Ich darf bei mir keine auf die Maschine passenden Reifen montieren, weil es dafür keine Bescheinigung des Herstellers der Reifen gibt. In Österreich montiert die jeder. Mal abgesehen, dass ich bei Schnee ohnehin nicht fahre, ist das für mich zumindest bei bedeckter Fahrbahn ein Fahrverbot. Da kräht auch kein Hahn danach. Also ja, es geht.

Grüße
Tycho

[kaceka]

Zitat von Pianist

Wer Erholung auf dem Wasser sucht, gehört üblicherweise zum besonders hart arbeitenden Teil der Bevölkerung, sonst könnte er sich ja kein Boot leisten. Und da finde ich es einfach ungerecht, wenn der besonders leistungsbereite Teil der Bevölkerung zum Dank dafür auch noch immer neue Steine in den Weg gelegt bekommt.

Matthias

das ist heftig

[Pianist]

Zitat von kaceka

das ist heftig

Nö, das ist Klassenkampf mit veränderten Mitteln. Das werden wir in Berlin jetzt öfter erleben.

Matthias

[QuickNick]

http://www.bz-berlin.de/berlin/licht...mmende-haeuser

Dieser Artikel passt inhaltlich zum Thread, auch wenn es ein anderes Thema ist. Für mich ein echtes Unding, vor allem der Satz zum angedachten Befahrens- und Ankerverbot.

Gruß

Nick

[Pianist]

Zitat von QuickNick

Dieser Artikel passt inhaltlich zum Thread, auch wenn es ein anderes Thema ist. Für mich ein echtes Unding, vor allem der Satz zum angedachten Befahrens- und Ankerverbot.

Sagen wir mal so: Das wäre dann aber zumindest konsequent. Andernfalls entstünde bei mir der Eindruck, dass der böse Investor vergrault werden soll, aber diese schwimmenden Schrotthaufen, die offensichtlich von eher weniger leistungsbereiten Mitgliedern der Gesellschaft dauerbewohnt werden, weiterhin geduldet werden.

Insgesamt wäre es wohl besser, sich mal ein Konzept zu überlegen, wie man dort die Wasserqualität in der "Sackgasse" verbessern kann.

Matthias

[Fronmobil]

Zitat von Matthias

aber diese schwimmenden Schrotthaufen, die offensichtlich von eher weniger leistungsbereiten Mitgliedern der Gesellschaft dauerbewohnt werden, weiterhin geduldet werden.

Langsam Matthias! Die Bewohner dieser "Waterworld" haben genau wie du und ich ein Recht darauf dort ankern zu können. Zumindest derzeit noch!

Ich kann immer wieder nur dazu appelieren sich als Bootsfahrer und -bewohner nicht auseinander dividieren zu lassen, auch wenn man nicht immer die Art des "Bootssports" des anderen gut findet.

Ob man allerdings sich für schwimmende Häuser stark machen muss? Da bin ich deiner Meinung und Berlin müsste das mal generell regeln und entsprechende geeignete Flächen ausweisen.

[lalao0]

Zitat von Pianist

Sagen wir mal so: Das wäre dann aber zumindest konsequent. Andernfalls entstünde bei mir der Eindruck, dass der böse Investor vergrault werden soll, aber diese schwimmenden Schrotthaufen, die offensichtlich von eher weniger leistungsbereiten Mitgliedern der Gesellschaft dauerbewohnt werden, weiterhin geduldet werden.

Der einfache Elektriker der sich ein Boot leistet, darauf wohnt und mir Hilfe anbietet ist mir zumindest lieber als "Yachties" die nur sich und Ihr Boot und Wohlergehen kennen.

Bitte liebe Balina, laßt Euch da blos nicht auseinander dividieren, von wegen "bessere" und weniger "bessere"

[Fronmobil]

Hier noch ne positive Meldung:

https://floatmagazin.de/orte/aufatmen-in-spandau/

Ich bin erleichtert wenn das Fragezeichen hinter der Überschrift weg ist.

[billi]

Zitat von Fronmobil

Okay, das Thema ist nun auf der politischen Ebene dort angekommen wo auch
Entscheidungen getroffen werden können:

http://www.tagesspiegel.de/berlin/be.../14981808.html

Aber das heißt noch lange nicht, das auch in unserem Interesse entschieden wird!
Da müssen wir wachsam bleiben.

@classicboatowner
Du hast in deinem nicht notwendigen Posting einen Ironie-Smilie vergessen! Oder ist es wirklich ernst gemeint?
Brauchen wir hier nicht. Die Sache ist für viele Bootsfahrer in Berlin viel zu ernst.

Zitat von Fronmobil

Hier noch ne positive Meldung:

https://floatmagazin.de/orte/aufatmen-in-spandau/

Ich bin erleichtert wenn das Fragezeichen hinter der Überschrift weg ist.

Ich kann inhaltlich keinen Unterschied feststellen.

[Dominic]

Hallo,

Zitat von Pianist

Da bin ich voll und ganz bei Dir, aber Du hast einfach das Glück, bei einer Bundesbehörde zu arbeiten, die sehr gut funktioniert und zum überwiegenden Teil ihre Arbeit vorbildlich verrichtet.

****Hust, Verschluck**** Den Vorwurf von vorbildlicher Arbeit muss ich mir als Bundesbehörde nicht gefallen lassen.

Im Ernst, ich kenne mich im Gewässer- und Landschaftsrecht des Landes Berlin nicht aus, daher kann ich nur den Tenor im Langtext des VG-Urteils und mein Wissen über das Genehmigungswesen nach dem Bundeswasserstraßenrecht heranziehen.
Das Bundeswasserstraßenrecht sieht vor, dass die Wasserstraßen unter Bundeshoheit neben ihrer Funktion innerhalb der netzrelevanten Verkehrsinfrastruktur auch dem weiteren Gemeingebrauch dienen. Daher kann ein Wasserstraßen- und Schifffahrtsamt eine Strom- und Schifffahrtspolizeiliche Genehmigung (SSG) generell als Verwaltungsakt kaum versagen. Natürlich werden auch hier allgemeine (die im Text jeder SSG zu finden sind) und örtlich individuell erforderliche Auflagen gestellt. Diese müssen allerdings dem Ziel der Sicherheit und Leichtigkeit des Schiffsverkehrs entsprechen. Das heißt, jede Auflage muss auch aus den dafür geltenden Rechtsvorschriften begründbar sein.
Als Beispiel kann die Räumung und der Abbau von Anlegern zu einem bestimmten Zeitraum begründbar sein, wenn Eisgang oder Hochwasser an dieser Wasserstraße zu erwarten ist. Hier wären die zu erwartenden Schäden durch unkontrolliert verloren gehende Fahrzeuge und Steiger und die damit möglichen Gefahren für den Verkehr und den Zustand der Bauwerke als Begründung anzubringen. Dies allerdings nur, wenn diese Gefahr auch tatsächlich und auch in einer Häufigkeit zu erwarten ist, dass diese Auflage zwingend in die Genehmigung muss. Wenn dieses Problem z.B. nur alle 20 Jahre und in nicht zu erwarten drastischer Wirkung auftritt, würde man dies z.B. nicht generell innerhalb der SSG oder nicht den Zeitraum als auslösenden Faktor sanktionieren, sondern dann eher im konkreten Fall die Räumung per Anordnung/Verfügung bedarfs- und zeitgerecht als Verwaltungsakt erlassen.

Meiner Meinung nach sollte die Genehmigung nach dem Wasserhaushaltsgesetz und dem jeweiligen nachgeordnetem Gesetz des Landes durch die zuständige Behörde nach den gleichen Grundsätzen erfolgen. Allerdings sind hier zumindest was ich aus dem WHG und dem Berliner Wassergesetz lesen kann die Ablehnungsgründe für eine Genehmigung weiter gefasst und somit auch die möglichen Begründungen für Auflagen durch die "kreative" Behörde vielseitiger.

Bis dann

Dominic

[Mondlicht]

Zitat von QuickNick

http://www.bz-berlin.de/berlin/licht...mmende-haeuser

Dieser Artikel passt inhaltlich zum Thread, auch wenn es ein anderes Thema ist. Für mich ein echtes Unding, vor allem der Satz zum angedachten Befahrens- und Ankerverbot.

Gruß

Nick

Ich versteh das nicht. Diese Diskussionen um den Rummelsburger See werden schon seit langer Zeit geführt und eigentlich hieß es vor kurzem noch, der See darf weiterhin befahren werden, es ist beschlossen worden, dass es kein verbot gibt, alles war geklärt, es gab viele Treffen mit den zuständigen Leuten. Warum wird das jetzt wieder in Frage gestellt?

Die Wasserqualität hat sich in den letzten Jahren extrem verbessert. Ich weiß zwar nicht, ob man die Qualität eines Wassers nur daran messen kann, wie weit man nach unten gucken kann, aber dann würde ich sagen, diesen Sommer waren 1,20-1,50m klare Sicht nach unten mitten im See keine Seltenheit.

(Das der Boden nicht in Ordnung ist, steht außer Frage, das wird sich wohl auch in 100 Jahren noch nicht gebessert haben.)

[Pianist]

Zitat von Dominic

Als Beispiel kann die Räumung und der Abbau von Anlegern zu einem bestimmten Zeitraum begründbar sein, wenn Eisgang oder Hochwasser an dieser Wasserstraße zu erwarten ist. Hier wären die zu erwartenden Schäden durch unkontrolliert verloren gehende Fahrzeuge und Steiger und die damit möglichen Gefahren für den Verkehr und den Zustand der Bauwerke als Begründung anzubringen. Dies allerdings nur, wenn diese Gefahr auch tatsächlich und auch in einer Häufigkeit zu erwarten ist, dass diese Auflage zwingend in die Genehmigung muss.

Genau. Und dann wird da auch niemand ein Problem mit haben. Wenn es zu den örtlichen Gegebenheiten gehört, dass eine Anlage im Winterhalbjahr nicht genutzt werden kann, dann weiß das jeder und richtet sich entsprechend ein. Aber wir reden hier über eine Gegend, in der fast kein Winter mehr stattfindet. Hochwasser kennen wir hier auch nicht, dank des Spreewaldes.

Wenn Du mal in Berlin bist und durch das Parlaments- und Regierungsviertel läufst, dann schau Dir mal das Paul-Löbe-Haus des Deutschen Bundestages an. So, wie dort gebaut wurde, kann man das nur mit dem tiefen Glauben an die Nichteintrittsmöglichkeit eines Hochwassers begründen.

Allerdings kann ich zum Thema "Winternutzung" noch folgendes erwähnen: Die öffentliche 24-Stunden-Liegestelle Schiffbauerdamm darf nur von März bis Oktober genutzt werden. Begründung: Im Winterhalbjahr kann es mal glatt werden, und das Bezirksamt Mitte möchte keine Verantwortung für die Verkehrssicherung übernehmen. Sinngemäß würde das aber für alle öffentlichen Liegestellen gelten. Nun frage ich mich: Warum ist das dort ein Problem, und woanders nicht? Ist es so schwer, Regelungen so zu treffen, dass man dort auf eigene Verantwortung langläuft? Man kann doch den Staat nicht für alles verantwortlich machen, ein wenig selbst aufpassen muss man auch...

Matthias

[Dominic]

Hallo,

Zitat von Pianist

Aber wir reden hier über eine Gegend, in der fast kein Winter mehr stattfindet. Hochwasser kennen wir hier auch nicht, dank des Spreewaldes.

da wäre ja mal die Begründung des BA für diese Auflage interessant. Ich kenne nur die mögliche Begründung innerhalb der SSG, die sich aus dem Strom- und Schifffahrspolizeirecht ableiten kann.
Diese Auflage innerhalb der wasserrechtlichen Genehmigung muss ja einen anderen Hintergrund haben.

Allerdings kann ich zum Thema "Winternutzung" noch folgendes erwähnen: Die öffentliche 24-Stunden-Liegestelle Schiffbauerdamm darf nur von März bis Oktober genutzt werden. Begründung: Im Winterhalbjahr kann es mal glatt werden, und das Bezirksamt Mitte möchte keine Verantwortung für die Verkehrssicherung übernehmen. Sinngemäß würde das aber für alle öffentlichen Liegestellen gelten. Nun frage ich mich: Warum ist das dort ein Problem, und woanders nicht? Ist es so schwer, Regelungen so zu treffen, dass man dort auf eigene Verantwortung langläuft? Man kann doch den Staat nicht für alles verantwortlich machen, ein wenig selbst aufpassen muss man auch...

das ist allerdings ein schwieriges Thema. Anleger gelten wie Schleusen auch in der Rechtsauffassung der WSV nicht als landseitige Verkehrswege sondern als Anlagen. Hier legt die Rechtsprechung einen höheren Maßstab an die Verkehrssicherungspflicht durch den Anlagenbetreiber, man kann sich also nicht auf "eingeschränkten Winterdienst" zurückziehen, wie Straßenbaulastträger dies i.d.R. erfolgreich tun. Um hier dem massivem Personaleinsatz für ständigen Winterdienst und das Risiko juristischer Auseinandersetzung bei Schäden Dritter zu umgehen, nutzt man gerne das einfachste Mittel der Gefahrenabwehr - die Sperrung.
Ist aber auch ein Thema für sich, wo man mit Logik nicht unbedingt weiter kommt.

Bis dann

Dominic

[Hehehe]

Zitat von Pianist

Die öffentliche 24-Stunden-Liegestelle Schiffbauerdamm darf nur von März bis Oktober genutzt werden. Begründung: Im Winterhalbjahr kann es mal glatt werden, und das Bezirksamt Mitte möchte keine Verantwortung für die Verkehrssicherung übernehmen. Sinngemäß würde das aber für alle öffentlichen Liegestellen gelten. Nun frage ich mich: Warum ist das dort ein Problem, und woanders nicht? Ist es so schwer, Regelungen so zu treffen, dass man dort auf eigene Verantwortung langläuft? Man kann doch den Staat nicht für alles verantwortlich machen, ein wenig selbst aufpassen muss man auch...

Matthias

Ich glaube, das hat zwei Gründe: der eine ist, dass die Zuständigen vermeiden möchten, dass irgendjemand versucht, den Bezirk für etwaige Schäden oder Verletzungen hafbar zu machen. Der andere ist, dass niemand vorhersagen kann, wie ein Richter entscheidet. Der ist nämlich frei in seiner Entscheidung und wenn der sagt, das Hinweisschild sei zu klein oder zu groß, zu weit oben/links/rechts/unten oder die Farbe passt nicht oder oder oder ... Dann zahlt der Bezirk Länge * Breite.

Und dass diese beiden Gründe so wichtig sind, das liegt daran, dass es völlig out ist, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen. Wenn heute etwas passiert, überlegt man nicht "was ist denn jetzt passiert?", sondern "wen kann ich dafür verklagen?".

[Pianist]

Dennoch frage ich mich: Inwiefern unterscheidet sich diese Liegestelle von all den anderen, die an öffentliches Straßenland grenzen, und wo man bei Glätte genau so auf den Pinsel fallen kann. Die Liegestelle am Schiffbauerdamm ist übrigens die Einzige, die man wegen der Rampe als "barrierefrei" bezeichnen kann.

Matthias

[~Ingo~]

Zitat von Pianist

Inwiefern unterscheidet sich

beantwortest du es nicht selbst?

die Einzige, die man wegen der Rampe

[Pianist]

Also Du meinst, dass die Rampe das Problem ist? Dennoch finde ich es zu weitreichend, wenn man ein Nutzungsverbot von November bis März ausspricht, nur weil da theoretisch mal Frosttemperaturen sein könnten.

Matthias

[Fronmobil]

Wenn das Nebenthema ausdiskutiert ist , können wir vielleicht den Blick wieder auf die entscheidenden Behördenwillkür-Themen richten, die uns Bootsfahrer betreffen:

Noch immer ist abzuwarten wie im zuständigen Ausschuß das Thema "Steggenehmigungen durch das BA Spandau" von der politischen Seite entschieden wird.

Noch immer ist mit scharfem Blick darauf zu achten, was der neue Berliner Senat mit dem Thema "Verordnung über das Landschafts- und Naturschutzgebiet Müggelsee Köpenick" macht.

Und das nächste Thema kündigt sich am Horizont schon an und betrifft ein drohendes Ankerverbot in der Rummelsburger Bucht.