Gleiter mit Elektroantrieb?

[monk]

Das sieht aber beeindruckend aus. Wasserski mir E-Motor.......

[Brummer]

Zitat von monk

Das sieht aber beeindruckend aus. Wasserski mir E-Motor.......

mach das mal mit einem 5PS Benziner

[wolf b.]

Zitat von Brummer

....Ist zwar nicht 100% das Tread Thema,
aber ....

Mach dir da mal keine Gedanken. Alles was interessant ist zum Thema Elektroantriebe oder Speicherung ist hier bestens aufgehoben.

[clavis]

Hallo zusammen,

habe die letzten Stunden damit verbracht diesen Fred durch zu lesen und bin nun einigermaßen enttäuscht ich hatte nämlich die gleiche Idee mit dem gleichen Anforderungsprofil wie der Threadstarter und muss feststellen, dass es zur Zeit noch nicht machbar ist.

Erfreut bin ich allerdings über die geballte Ansammlung an News, inkl. der Links die ich hier gefunden habe. Vielen Dank an alle, die da so gut recherchiert haben.

Irgendjemand hat mit Staplertechnik angefangen, dazu kann ich was sagen, weil ich lange Zeit Stapler verkauft habe: Auch dort setzt man mittelfristig wohl auf Li-XX Speicher, weil die Zwischenladungen der Blei-Akkus zu langwierig sind. Es gibt allerdings eine Möglichkeit auch Bleiakkus zwischen zu laden:

http://posicharge.de/

Wer einen großen Verdränger elektrifizieren will ist damit sehr gut beraten. Nur machen große Verdränger keinen Spaß, es sei denn man ist Fährmann von Beruf.

Ansonsten ist die Staplertechnik auch noch interessant, weil es für bezahlbares Geld Steuerrungen gibt. Für den ambitionierten Bastler sicher interessant. Für mich das alles leider noch keine Sinn... Die Solarzellen müssen effektiver und die Speicher bezahlbarer werden.

Grüßle

clavis

PS: Hat schon mal jemand einen Segler mit ner Matte gesehen? Also ich meine die Matten, die auch Paraglider oder Kite-Surfer benutzen.

[clavis]

Zitat von yoatmon

Der momentane Stand der Technik ist entweder ein Lithium-Ionen oder ein Lithium-Ionen-Polymer Akku.
...
Die Ladungs- und Entladungskontrolle ist technisch sehr aufwendig und sehr problematisch und setzen intime Kenntnisse der Materie vorraus.
Das erforderliche Ladegerät müsste selber gebaut werden

Hallo Yoatmon,

was sagst Du zu den Lithium-Mangan Akkus, die torqueedo anbietet? Wenn ich richtig gelesen habe, sind die nicht so brandgefärdert wie Li-Pos, aber annähernd so Leistungsfähig.

clavis

[Kyrill]

Zitat von clavis

Hallo Yoatmon,

was sagst Du zu den Lithium-Mangan Akkus, die torqueedo anbietet? Wenn ich richtig gelesen habe, sind die nicht so brandgefärdert wie Li-Pos, aber annähernd so Leistungsfähig.

clavis

Diese Batterien kannst du nur einzeln laden, du brauchst also für jedes Pack einen Lader. Oder mußt alles nacheinander laden... Der R Motor von Torqeedo braucht 48 Volt also mind. 2 besser 4 von den Batterie Packs.
In Kosten: 1 Motor ca. 2500 Euro mit der besseren Schraube, 13600 Euro für 4 Batterien, 2200 Euro für 4 Ladegeräte, damit auch alles nach 4-6 Stunden wieder voll ist.
Das garantiert aber auch ein Maximum an Spaß mit einem leichten Gleiter... oder kleinen Schlauchboot ohne Führerschein! Angeblich fast die Leistung eines 9 PS Motors.

[jannie]

[quote=clavis;1378579]Hallo zusammen,...............
Wer einen großen Verdränger elektrifizieren will ist damit sehr gut beraten. Nur machen große Verdränger keinen Spaß, es sei denn man ist Fährmann von Beruf. ...........
Grüßle
clavis

Moin,
warum machen denn grosse Verdränger keinen Spass? Meiner (20 t) macht mir viel Spass. Nur wie soll ich den denn elektrifizieren, um damit lange Touren zu fahren? Nach ein paar hundert Seemeilen (natürlich viel eher) darf ich dann rudern. Ich liebe diese Allgemeinplätze.
Gruesse
Hanse

[Kyrill]

Vielleicht kommt es beim elektrifizieren auch immer auf den Zweck an. Auf dem Königssee fahren zB. große Ausflugsboote elektrisch mit Batterien. Allerdings langsam in Verdrängerfahrt.
Wer umbedingt gleiten will kann sich ja den Film auf der Torqeedo Website http://www.torqeedo.com/de/sn/bilder...uise-40-r.html ansehen. Dann weiß man ungefähr was mit den kleinen Motoren so geht und dass auch nur ne halbe Stunde oder so. Ist vielleicht am ehesten mit nem Hubschraubermodell mit E-Antrieb zu vergleichen. Da dauert der Spaß auch immer nur ein paar Minuten.

Vielleicht auch noch als Unterstützung für muskelbetriebene Fahrzeuge wie die kleinen Mini-Hausboote auf der Ruhr. Die haben auch Solarzellen auf dem Dach. Wobei es sicher 2-3 Tage braucht, bis so eine Bleibatterie wieder voll ist... Aber da macht ein E-Antrieb alleine wegen dem Erholungsfaktor (Ruhe) schon Sinn.

Oder in Verbindung mit Generatoren, die auch den Bordstrom zur Verfügung stellen und immer im optimalen Drehzahlbereich laufen können. Beispiel ist hier die Blu:kat ein Selbstbauprojekt eines Alu Katamarans in Griechenland. http://www.blu-venture.de/
Das Bautagebuch ist mehr als interessant auch für angehende Selbstbauer

[clavis]

Zitat von jannie

warum machen denn grosse Verdränger keinen Spass? Nach ein paar hundert Seemeilen (natürlich viel eher) darf ich dann rudern. Ich liebe diese Allgemeinplätze.

Kein Allgemeinplatz, weil er im Kontext dieses Threads zu sehen ist. Die Zielsetzung des Threaderstellers ist Gleiten mit E-Antrieb.

Ich kann das nicht errechnen, weil ich kein Elektriker bin, aber mit einer Bleibatterie 48V/400-500 Ah schafft ein kleiner Stapler den ganzen Tag. Dabei ist der Verbrauch erheblich größer, dennn moderne E-Stapler haben drei oder vier Motoren, zweimal Antrieb vorn, einmal Lenkung und die Hydraulik. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen kannst Du mit einer Batterie drei Tage verdrängen. Nicht berücksichtigt sind einstündige Zwischenladungen im Hafen beim Mittag, generelles Mitlaufen lassen eines leisen Diesel/Rapsöl-Generators und Solarzellen auf dem großen Verdrängerdach...

Könnte das mal einer von den Elektrikern errechnen? Und vielleicht verlinken wie man so etwas rechnet?

clavis

[Johnny]

Naja, so kannst du das auch nicht sehen. Ein Stapler verbraucht sicherlich weniger als ein Verdränger. Warum sollte man sonst Motoren mit 50-150 PS in "mittelgroße" Verdränger einbauen? Oder hat ein Stapler auch diese Leistung?

Gruß

[clavis]

Nein, die kleinen Stapler haben am Antrieb 2x5 kW, Hub 1 x 10 kW. Die nächstgrößere Klasse mit 80V hat dann 2 x 10 und 1x20 KW.

Aber die ganzen Solarfähren fahren mit deutlich weniger PS doch auch?

[jannie]

Zitat von clavis

.......
Aus dem Bauch heraus würde ich sagen kannst Du mit einer Batterie drei Tage verdrängen. ..
clavis

Moin,
aha, was Bäuche so alles wissen.
Aus der 48 V/500Ah-Staplerbatterie kann ich etwa 20 kw Leistung ziehen, oder 20 Stunden lang ein Kilowatt.
Das ist schon was, nur mein Verdränger braucht für Marschfahrt so ca. 35 kw Leistung an der Welle. Das heisst, nach einer halben Stunde ist Feierabend. Nun kann ich mir natürlich 10 solcher Akkus hinstellen (die wiegen dann zusammen etwa 7 Tonnen), da klappen dann 5 h Marschfahrt. Zum nachrechnen guckst Du mal bei Wikipedia nach:elektrische Energie und elektrische Leistung.
gruesse
Hanse

[clavis]

Zitat von clavis

...
Aber die ganzen Solarfähren fahren mit deutlich weniger PS doch auch?

Hm...

[t-poke]

Hallo zusammen,

aussserdem nutzen moderne Elektrostapler die Nutzbremsung und gewinnen selbst aus dem ablassen der Last Energie zurueck. Das geht leider bei Schiffen nun garnicht.

Gruesse aus dem Osten,

Thomas

[tritonnavi]

Außerdem immer noch schön dran denken, dass 500Ah Blei-Akkus keine nutzbaren 500Ah haben!
Erstens geht das bei einer Belastung von ca 20KW (also ca 400A!) nicht, wegen des Peukert-Effektes und
zweitens wissen wir doch mittlereweile, dass man Blei-Akkus, zumindest wenn man länger etwas davon haben möchte, möglichst nicht unter 40% Ladezustand entladen sollte.

Daher sind maximal ca nur die Hälfte der aufgedruckten Ah noch wirklich nutzbar.

Das haben übrigens die Torqeedo-Menschen bei ihren Angaben zur Reichweite auch großzügig "vergessen".

Gruß
Friedhelm

[Brummer]

Hallo Hanse,

Zitat von jannie

Moin,

Aus der 48 V/500Ah-Staplerbatterie kann ich etwa 20 kw Leistung ziehen, oder 20 Stunden lang ein Kilowatt.
Das ist schon was, nur mein Verdränger braucht für Marschfahrt so ca. 35 kw Leistung an der Welle.

habe mir mal deinen Bootstyp (Aquanaut Drifter 1250 AK)
angeschaut, eine super Boot !
Aber es ist, wie die meißten aktuellen Boote, eher in Richtung "wohnen"
optimiert. Ein guter Seglerrumpf z B, mit selber Verdrängung wie dein Boot , würde für die selbe Marschfahrt bestimmt nicht mal 20 KW brauchen. Ist dann natürlich nicht so wohnlich.
Ein 18 oder 20 m Boot im 1930er Jahre design würde , wieder bei gleicher Verdrängung ,wohl auch mit 20kw hinkommen , aber dafür die hälfte mehr Liegeplatzkosten anfallen lassen.

Jede Bau und Antriebs-form hat seinen Bereich wo es sinnvoll ist.
Wobei ich einen schlanken Verdränger für E Antrieb am sinnvollsten halte.

Grüße Torsten

[jannie]

Zitat von Brummer

Hallo Hanse,
..........
habe mir mal deinen Bootstyp (Aquanaut Drifter 1250 AK)
angeschaut, eine super Boot !
Aber es ist, wie die meißten aktuellen Boote, eher in Richtung "wohnen"
optimiert.....Grüße Torsten

Moin Torsten,
da hast Du völlig recht, ist von der Bauweise eher ein schwimmender Container. Da muss man halt beim Verbrauch für zahlen. Oder langsam fahren, bei 5 kn (ist aber keine Marsch, sondern Schleichfahrt) sind es dann auch nur noch 20 kw. Trotzdem ist die Elektro-Idee für lange Touren Unfug, ob ich nun 10 oder 20 h hinkomme, nutzt wenig, wenn ich 150 h fahren muss und ist egal. Und das Aufladen ist dann das nächste Problem.
Und unsser Wohnboot hat uns doch weit gebracht ( www.jannie-lena.de)
gruesse
Hanse

[Woody]

Zitat von tritonnavi

Außerdem immer noch schön dran denken, dass 500Ah Blei-Akkus keine nutzbaren 500Ah haben!
Erstens geht das bei einer Belastung von ca 20KW (also ca 400A!) nicht, wegen des Peukert-Effektes und
zweitens wissen wir doch mittlereweile, dass man Blei-Akkus, zumindest wenn man länger etwas davon haben möchte, möglichst nicht unter 40% Ladezustand entladen sollte.

Daher sind maximal ca nur die Hälfte der aufgedruckten Ah noch wirklich nutzbar.

Nicht unbedingt. Die oben zitierten Stapler-Akkus (2V-Zellen PzV, PzS) sind tatsächlich bis 100% entladbar, empfohlene Entladetiefe 80%. Dafür haben die andere Problem (vergleichsweise sehr hohe Selbstentladung)

Zitat von tritonnavi

Das haben übrigens die Torqeedo-Menschen bei ihren Angaben zur Reichweite auch großzügig "vergessen".

Die Torqueedo-Menschen denken in Li-Akkus, die das Problem nicht haben.
Gruß,

Jörg

[Kyrill]

Zitat von tritonnavi

...
Das haben übrigens die Torqeedo-Menschen bei ihren Angaben zur Reichweite auch großzügig "vergessen".

Gruß
Friedhelm

Ist nicht so ganz richtig. Siehe:

http://www.torqeedo.com/de/hn/produk...ichweiten.html

[tritonnavi]

Hallo Jörg,
die Torqueedo-Menschen geben die Reichweiten ganz klar mit Bleibatterien an (s. den Link von Kyrill).
Außerdem gehe ich nicht davon aus, dass die Staplerbatterien verwenden, sondern ganz normale Versorgungsbatterien, die den entspechenden Strom verkraften können. Jedenfalls gibt es keine besonderen Hinweise, welche genaue Art der Bleibatterie verwendet wurde.

Hallo Kyrill,
wie siehst du das denn?

Torqueedo gibt an, dass man mit 24V-200Ah-Bleibatterien mit dem Cruise 2.0 ganze 2 Stunden Vollgas fahren kann, oder habe ich das falsch gelesen?

Vollgas heißt bei dem Motor: 2000W Leistungsaufnahme und das bedeutet ca 83,3A bei 24V.
Nach 2 Stunden werden den Batterien also ca 166Ah Kapazität entzogen.

Das würde einen theoretischen Ladezustand von 17% bedeuten, was für normale Batterien, jedenfalls auf Dauer, nicht gesund sein soll. Wie Jörg ja schrieb, sind selbst bei Staplerbatterien nur bis zu 20% Entladungstiefe empfohlen.

Die Batterie ist also zu 83% entladen. Das dürfte ca auch die Grenze sein, die der Batterie bei diesem relativ hohen Strom aufgrund des Peukert-Effektes maximal zu entnehmen ist.

Also von Schonung der Batterie kann bei dieser Angabe definitiv keine Rede sein. Das ist nur das absolut Maximale, was man aus einem Bleiakku bei der Stromstärke herausquetschen kann.
Wer seine Batterie noch etwas länger benutzen will, sollte dies also nicht unbedingt machen.

Batterien werden auch bei guter Behandlung älter und haben dann sowieso nicht mehr die volle Kapazität. Außerdem ist es fraglich, ob die Batterie in der Praxis wirklich immer zu 100% aufgeladen werden kann.

Mit der Möglichkeit 2 Stunden Vollgas fahren zu können, würde ich jedenfalls niemals rechnen. Etwas über die Hälfte halte ich für realistischer.
Von daher finde ich die Torqueedo-Angaben schon etwas irreführend.

(Über 100kg Batterien für gut 1 Stunde Vollgas mit der ca-Leistung eines 6PS-AB's!
Das haut nun wirklich keinen um. Da komm ich mit nur 5kg Benzin definitiv weiter und vor allem sehe ich, im Gegensatz zu den Batterien, ziemlich genau wieviel Fahrzeit (=Treibstoff) ich noch habe. Außerdem muss ich, analog zur Batterie, nicht daran denken, meinen Kraftstoffbehälter nicht ganz zu entleeren, weil dadurch eventuell die Lebensdauer leiden könnte.)

Gruß
Friedhelm

[Woody]

Friedhelm, Peter & All:

Ich schrieb "die denken in Litium-Akkus". Damit meine ich, dass die sich nicht sooo intensiv mit Blei-Akkus beschäftigen.
Deshalb fehlen in den Tabellen die Angaben, bis zu welcher Entladetiefe die fahren, deshalb fahren die, wie Du richtig nachgerechnet hast, bis auf 17% runter,...

Mal sehen, vielleicht habe ich demnächst eine hübsche Alternative zum Innenbord-Verbrenner. Zumindest für Leute, die damit eben nur eine begrenzte Reichweite brauchen (Segelyacht: 10 Min aus dem Hafen raus, 10 Min wieder rein, im Notfall mal eine Stunde bei Flaute nach Hause). Ach ja, bei genügend Fahrt werden die Akkus unterwegs vom mitlaufenden Prop wieder geladen.
Und ein leichtes Boot kommt mit 8,5kW vielleicht sogar ins Gleiten... schau'n mer mal!
Gruß,

Jörg

[Kyrill]

Ich denke, dass der Motor von Torqeedo nur mit den angebotenen Li-Ma Akkus richtig Spaß macht was das "heizen" mit Vollgas angeht. Ich denke nicht, dass man eine normale Bleibatterie 200 Ah dauerhaft mit 2000 Watt belasten kann. Da wird sie nur einen Bruchteil ihrer normalen Kapazität abgeben können. Ich denke mal 500 Watt sollten auf Dauer gehen aber nicht die ganze Zeit 2000. Hochstromfähigkeit ist da das Stichwort, wie bei Flugakkus im Modelbau. Bleibatterien sollte man so weit ich weiß nicht mit mehr als 10% der Kapazität dauerhaft belasten also bei den 200 Ah würde ich 20 Ampere für gesund halten (20 A x 24 V = 480 W). Quasi das Gegenteil des Ladevorganges. Da soll man ja auch mit 10 % der Nennkapazität laden. Batterien die hier mehr vertragen, kann man auch höher belasten beim entladen. Die Li-Ma Batterien kannste wahrscheinlich in 20 Minuten bei Vollgas leerheizen, das macht denen nix. Dafür kosten sie eben noch immer immens viel Geld.

Mann berichtige mich, wenn ich falsch liege.

[marcm]

Schön dass Ihr auch schon gemerkt habt dass die Konstellation von Bleiakku und Elektromotor sinnfrei ist.

Elektromotore sind mittlerweile hoch entwickelt, und wenn wir ganz viel Glück haben erleben wir noch wie er diese Vorkriegstechnik von Verbrennern ersetzen wird. Freunde von Abgasen und Lärm werden dann im Museum ihre Technik bestaunen dürfen. Dampfmaschinen hatten immerhin nicht so eine lange Zeit wie die Verbrenner, obwohl die auch nicht so viel schlechtere Wirkungsgrade hatten...

Tja, da unsere Bundesregierung nun beschlossen hat Elektroautos zu fördern wird in die Entwicklung leistungsfähigerer Akkus nun auch mehr Geld investiert, und ich denke es wird nicht mehr so lange dauern bis gute Ladungsspeicher erfunden sind. Lithium wird da wohl in der obersten Reihe stehen, etwas anderes ist momentan noch nicht denkbar. Sinnvoll da Lithium in der Voltaschen Spannungsreihe tiefreiter ist.

Mal schaun wie lange es noch dauert bis bis wir über den Verbrennungsmotor nur noch im Geschichtsunterricht erfahren, wie über die Dampfmaschine...

Übrigens liegst Du mit deiner Aussage richtig Kyrill, Bleiakkus kann man dauerhaft meist nur mit C/10 belasten, ansonsten fällt die Spannung nach kurzer Zeit ab da der Akku die chemische Energie einfach nicht so schnell in elektrische umwandeln kann.

[Woody]

Zitat von marcm

Übrigens liegst Du mit deiner Aussage richtig Kyrill, Bleiakkus kann man dauerhaft meist nur mit C/10 belasten, ansonsten fällt die Spannung nach kurzer Zeit ab da der Akku die chemische Energie einfach nicht so schnell in elektrische umwandeln kann.

Nimm doch mal Blei-Akkus, die für sowas geeignet sind - liefere ich gern, belastbar mit 1C und drüber. Dass der Peukert-Effekt dabei zuschlägt ist klar. Anbei mal das Diagramm eines recht gängigen Akkus.



Gruß,

Jörg

[Woody]

Zitat von marcm

Schön dass Ihr auch schon gemerkt habt dass die Konstellation von Bleiakku und Elektromotor sinnfrei ist....
...ich denke es wird nicht mehr so lange dauern bis gute Ladungsspeicher erfunden sind. Lithium wird da wohl in der obersten Reihe stehen, etwas anderes ist momentan noch nicht denkbar. Sinnvoll da Lithium in der Voltaschen Spannungsreihe tiefreiter ist...

Marc,

ich sehe das noch in weiter Ferne. Von all den Sicherheits- (Selbstentzündlich bei Kontakt mit Wasser) und Temperaturproblemen (der Akku im Hybrid-Benz hat eine eigene Klimaanlage ) will ich gar nicht reden, mir geht es um viel praktischere Dinge:
Wie jeder Handy- und Laptop-Besitzer weiß vertragen es Lithium-Akkus gar nicht, dauernd geladen zu werden, auch das Einlagern von voll geladenen Akkus ist nicht unproblematisch. Die Hersteller (der Akkus, nicht die der damit bestückten Geräte) schlagen vor, ihre Akkus nicht unter 0°C, am liebsten bei 15°C und zu 40% geladen zu lagern.
Wenn ich aber am Freitag zum Boot komme will ich nicht erst den Akku laden, und bevor ich am Sonntag heimfahre will ich den auch nicht erst entladen.
Wenn ich dann sehe, dass übliche Angaben zu den erreichbaren Lade-/Entladezyklen zwischen 350 und optimistischen 1000 Zyklen liegen, die Dinger also nicht mehr Zyklen schaffen als ein Bleiakku, dann kommen wir eben doch gelinde Zweifel an der "Superbatterie", die demnächst auf den Markt kommt - ganz abgesehen davon, dass ich diese Ankündigungen seit etwa 10 Jahren alle Jahre wieder lese.
Gruß,

Jörg