Frostschutz pur?

[nimmerland]

Hallo,

als ich mein Boot kaufte, war der Motor (alter Faryman, 2 Zyl) mit Frostschutz pur aufgefüllt. Außer das es teuer ist, schadet es dem Motor bzw den Leitungen, Impeller ?

Sven

[JCM]

nein, den Leitungen und dem Impeller schadet es nicht. Aber sollte es mal wirklich kalt werden hast Du ein Problem. Frostschutz pur friert früher ein als Gemisch.

Grüße Jan

[nimmerland]

äp... nu bin ich baff. Gibt es dafür eine Erklärung? (ohne Formel )

Sven

[Cyrus]

Habe hier im Forum gelesen das Frostschutz pur bei minus 15 Grad einfriert.

Ohne Gewähr.

[PderSkipper]

Was heisst denn Frostschutz pur? Pures Glysantin....gibts das überhaupt zu kaufen als Frostschutz
Ist das nicht von Hersteller zu Hersteller verschieden (vorverdünnt)?
Gibt doch auch Buddeln wo drauf steht "unverdünnt bis -40°" o.ä., wenn man diese dann verdünnt sinkt der Wert...

[JCM]

Purer Frostschutz friert schon bei ca. -12°C, erst durch die Mischung mit Wasser wird er frostsicher.
Das hängt mit der verkettung der Moleküle zusammen, Der Frostschutz hindert das Wasser daran sich zu Eiskristallen zusammen zu schließen, andersrum genauso. Pur funktioniert das nichtmehr und die Flüssigkeit friert schneller.

Grüße Jan

[mac]

Zitat von jan_matthaei

Purer Frostschutz friert schon bei ca. -12°C, erst durch die Mischung mit Wasser wird er frostsicher.
Das hängt mit der verkettung der Moleküle zusammen, Der Frostschutz hindert das Wasser daran sich zu Eiskristallen zusammen zu schließen, andersrum genauso. Pur funktioniert das nichtmehr und die Flüssigkeit friert schneller.

Grüße Jan

Wie sieht’s da mit dem Siedepunkt aus? Ist der auch im Gemisch anders als pur?

[alfoat]

Zitat von mac

Wie sieht’s da mit dem Siedepunkt aus? Ist der auch im Gemisch anders als pur?

ein bekannter von mir hat ein transportunternehmen, da füllen sie frostschutz pur also fertigen bis minus 40° in die lkw wenn sie schwertransport in den süden fahren, ich war da auch total erstaunt, ich hab das bei ihm im büro aufgeschnappt und ihn danach gefragt was der grund ist das er seinen fuhrparkleiter dazu aufgefordert hat dieses zu konrollieren.
aussage war das frostschutz im sommer eine besser kühlende eigenschaft besitz als wenn wasser beigemengt wird. also wird der frostschutz pur eien höheren siedepunkt haben als verdünnt.
ich fragte darüber auch meinen bruder der bei liebherr als einsatzleiter tätig ist und auch er bestätigte mir das sie nur frostschutz bis -40° unverdünnt in den baumaschienen einsetzten, weil dieser im sommer für bessere kühlung sorgt

grüße alex

[TomM]

Moin,

bei Frostschutz kann das stimmen - aber Vorsicht, solche Mischungen werden manchmal auch genommen um den Siedepunkt/Schmelzpunkt zu SENKEN. Also nun nicht das gehörte einfach adaptieren und meinen Pur ist gut.

Das liegt übrigens an der Wärmeleitfähigkeit einer Flüssigkeit dass es besser kühlt - es wird eben einfach mehr Wärme in gleicher zeit aufgenommen und wieder abgegeben. Wasser ist da jicht wirklich optimal.

Glysantin sind dreiwertige Alkohole (sog. Glykole) und in der Konsistenz sehr ölig. Eigentlich sollten die nix tun mit den Dichtungen und Gummiteilen aber sicher ist man erst nach Tests. Nun ist Glysantin schon hundert Jahre (übertrieben aber fast so ist es) auf dem Markt da wäre ich eigentlich beruhigt. Drinnen ist noch ein Korrosionsinhibitor als Korrosionsschutz und vor allem Farbe - gell Cyrus .

Aber die landläufige Meinung, viel hilft viel, stimmt in der Chemie oft nicht. erst die richtige Konzentration macht die Sache zu dem was sie sein soll. Deshalb ist das Glysantin auch quasi "Vorverdünnt" um diese landläufige Meinung technisch ausztutricksen.

So ist das übrigens bei vielen Produkten - auch und vor allem bei den Haushaltsreinigern. Zu hohe Konzentration führt zu unbefriedigenden Ergebnissen - also wird die Suppe soweit verdünnt, dass erstens nichts mehr passieren kann, und zweitens auch schon direkt aus der Flasche die Wirkung erzielt wird.

[nimmerland]

Also,
ich danke erst einmal allen und werde es einfach so anwenden, wie es auf der Flasche steht. Kälter als - 30 Grad werden wir es wohl kaum haben

Gruß aus dem Hamburger Hafen

Sven

[Cyrus]

Minus 40° ist aber nicht pur.

Auf meinem Kanister steht:
Frostschutz 55% und Wasser 45% = minus 40°

Von pur steht da nichts.

[Slesvig]

Hallo,

hier mal die Meinung von Volvo zu dem Thema (Auszug aus der Betriebsanleitung VP D2-40B):
Viele Grüße

Werner

[Cyrus]

Danke Werner!

Das mit dem Überhitzen paßt zu meinem Wissenstand.

[divefreak]

Zitat von Slesvig

Hallo,

hier mal die Meinung von Volvo zu dem Thema (Auszug aus der Betriebsanleitung VP D2-40B):
Viele Grüße

Werner

Kleiner Hinweis mit Wasser ist übliches Leitungswasser und kein destiliertes bzw demineralisiertes Wasser gemeint.

Das gibt nämlich auch Kühlprobleme.

Andererseits sollte das leitungswasser aber auch nicht "kalk" Pur sein.

MFG René

[nimmerland]

Wie gut das ich mit Überhitzen keine Probleme habe, da Einkreiskühlung Ich lasse es nur für die kalten Tage über den Seewasserfilter einsaugen und bei der ersten Fahrt ist es eh nach ein paar sek wieder draußen und sorgt dafür, dass die Fische nicht einfrieren

Sven

[juelenzu]

Zitat von divefreak

Kleiner Hinweis mit Wasser ist übliches Leitungswasser und kein destiliertes bzw demineralisiertes Wasser gemeint.

Das gibt nämlich auch Kühlprobleme.

Andererseits sollte das leitungswasser aber auch nicht "kalk" Pur sein.

MFG René

Rene, das verstehe ich nicht. Warum nicht demineralisiertes oder destiliertes Wasser? Wird doch von vielen Auto-Herstellern emfohlen, um Ablagerungen im Kühlsystem zu verhindern.

Jürgen

[Konteradmiral]

Zitat von TomM

Das liegt übrigens an der Wärmeleitfähigkeit einer Flüssigkeit dass es besser kühlt - es wird eben einfach mehr Wärme in gleicher zeit aufgenommen und wieder abgegeben. Wasser ist da jicht wirklich optimal.

Hallo Tom,

Diese Aussage ist sachlich nicht richtig!

Es ist genau umgekehrt.

Wasser hat mit 4,19 KJ/KGK (kilojoule (Wärmemenge) je Kg (Masse) und je Kelvin ( Temperaturdifferenz ) eine fast doppelt so hohe spezifische Wämekapazität und damit Wärmetransportfähigkeit wie das Frostschutzmittel Äthylenglykol ( 2,4 KJ/KgK ).

Deshalb wird in der professionellen Kältetechnik immer nur soviel Glykol zugesetzt wie unbedingt nötig!

Eine zu hohe Zugabe bringt außer den Kosten keinen Nutzen.
Im Gegenteil:
Um die gleiche Wärmemenge Q abzutransportiern ist ein höherer Massenstrom ( m-punkt = dm/dt) erforderlich. Dazu benötige ich größere Wärmetauscher, größere Leitungen, größere Pumpen und größere (unproduktive Pumpenleistung).

[nimmerland]

Woe schön das meine Frage so schnell beantwortet wurde, weil jetzt wird es mir zu kompliziert

[jannie]

Moin,
hier noch ein einfaches Bild und etwas Text, den man glaube ich gut
verstehen kann: http://motorlexikon.de/?I=3700&R=K Das Schaubild kann man durch Anklicken vergrössern. Alles klar?
Ansonsten hat Konteradmiral völlig recht,nur ob das noch jeder Mitleser kapiert? Ich habe auch mal vor unendlichen Zeiten studiert, aber das macht mich nicht zum begnadeten Erklärer.
Gruesse
Hanse

[Uwe]

Hier etwas einfacher

Weiterhin:
Glysantin senkt nicht nur den Gefrierpunkt des Wassers im Winter, sondern erhöht auch dessen Siedepunkt und verringert das Risiko, dass der Kühler im Sommer überhitzt. Auf ihrem Weg durch den Kühlkreislauf kommen Kühlerschutzmittel mit zirka 200 verschiedenen Materialien in Berührung. Glysantin schützt dabei nicht nur die unterschiedlichen Metalle, sondern verhält sich auch neutral gegenüber Gummi-Kühlschläuchen, Ausgleichsbehältern aus Kunststoff und Dichtungen.
Nachzulesen: http://www.automotive.basf.com/p02/A...Cooling-fluids

[norbertmattern]

Hallo Sven !

Ich hab mal wieder nix zu tun, daher versuch ich mal 'ne einfache Erklärung ohne Formel, warum man was mischen muß für eine Gefrierpunktserniedrigung. Physiker und Chemiker bitte weghören/weglesen, es soll ja einfach sein !

Teilchen (Atome, Moleküle etc.) bewegen sich permanent. Wenn wir jetzt beim absolten Nullpunkt anfangen und irgendeinen Stoff nehmen, dann ist die Kraft zwischen dessen Atomen groß genug, dass die Teilchen nicht von ihren festen Gitterplätzen wegkönnen, sondern nur auf ihnen rumzittern. Dieses "nur rumzittern" läßt uns diesen Stoff als "fest" bezeichnen.
Wird die Temperatur erhöht, also wird Energie in den Stoff reingegeben, so fangen die Teilchen an, sich stärker zu bewegen. (Die Stärke oder das Ausmaß dieser Bewegung ist das, was wir als "Temperatur" empfinden.) Wenn man genügend Energie ( man könnte es z.B. mit IR-Licht bestrahlen, oder auf den Herd legen ) reingibt, wird die Bewegung der Teilchen so heftig, daß sie ihre Gitterplätze verlassen können. Zum kompletten Verlassen des Molekülverbundes reicht es aber noch nicht, es bildet sich nur ein weniger gut geordneter Verbund (Gitter) aus und die Atome können wesentlich besser aneinander vorbei"rutschen". Diesen Zustand nennt man "flüssig". (Wird die Temperatur noch weiter erhöht, können die Atome irgendwann mal den Verband verlassen und schweben als Gas durch die Lüfte.)

Als zweites muß man sich darüber klar sein, daß Teilchen das Bestreben haben, möglichst ungeordnet vorzuliegen. Das ist halt ein Naturgesetz, daß alles einen Zustand der Unordnung erreichen will. Nimm's mal so hin ... Sie wollen sich also über einen möglichst großen Raum verteilen. Hier kommen den Teilchen manchmal Lösungen zu Gute. Ein Natriumteilchen aus dem Kochsalz ist zwar in seinem Gitterverband gut eingebettet, aber wenn es die Möglichkeit hat, in Lösung zu gehen, wird es das sofort tun. Diese zwei Sachen (Gitterverband und Lösung) widerstreben eigentlich einander. Wenn wenig Teilchen da sind, dann verteilen sie sich lieber in Lösung. Erst wenn sehr viele Teilchen da sind, wird es auch interessant, ein Salzgitter als Feststoff aufzubauen. Das kennen wir alle von sogenannten übersättigten Lösungen, wo sich im Laufe der Zeit Kristalle bilden.
Es ist halt einmal die Frage, wie viele Teilchen auf welchem Platz zusammengedrängelt werden können und zum anderen, wie "zitterig" sie sein dürfen. Bei viel Lösungsmittel können sie sich super verteilen, bei wenig Lösungsmittel müssen sie sich ordentlich zusammendrängeln und bevorzugen irgendwann den Gitterverband d.h. sie werden "fest". Wenn sie ordentlich zittern können, dann ist es auch nicht so einfach, sie in Reih' und Glied (=kristallin) zu bekommen.
Zwei Faktoren sind also zu beachten: Temperatur und Konzentration (=Menge pro Volumen) der gelösten Teilchen.

Jetzt müssen wir uns nur noch anschauen, was passiert, wenn man unterschiedliche Teilchen (z. B. lauter "A"s und lauter "B"s) miteinander mischt (wie es auch in Legierungen oder "Eutektika" der Fall ist). Da gibt es nun die Anziehungskräfte zwischen zwei "A"s ,die meist anders sind, als die Anziehungskräfte zwischen einem "A" und einem "B". Sind jetzt die Kräfte zwischen "A" und "B" geringer, als zwischen zwei "A"s, dann "kristallisiert" "A" lieber als "reiner" Stoff, d.h. es lagern sich fast nur "A"s aneinander. Aber nicht alle ! Nur so viele, bis genügend "Platz" für die restlichen (=noch nicht kristallisierten) "A"s da ist, daß die sich noch in Lösung ("A"-"B" Kräfte reichen noch) befinden können ist.
Wenn ich die Teilchen nun am zittern hindere ( indem ich es kalt mache ), um eine Erstarrung oder ein "Festwerden" zu erzwingen, dann wird deren Tendenz größer, sich zusammenzulagern. Dem entgegen wirkt die "A"-"B"-Kraft und das Unordnungsbestreben, so daß der Erstarrungspunkt der "A"-Teilchen niedriger wird, einzig und allein dadurch, daß nun "B" dabei ist und diese Zusammenlagerung etwas verhindern kann.
Ich muß nun ein Mischungs-optimum finden, wo "A" und "B" so gemischt sind, daß beide Komponenten, also "A" und "B", eine optimale Ausdehnung/Verteilung entsprechend ihrem Unordnungsbestreben einnehmen können und die "A"-"B"-Kräfte maximal genutzt werden können. Das ist meistens bei ungefähr 1:1-Mischungen der Fall. Bei diesem Mischungsverhältnis kann weder "A" noch"B" so richtig angstfrei kristallisieren. Ich muß dann schon seeehr viel Energie aus dem System nehmen, um das zittern soweit zu bremsen, daß es fest wird. Am optimalsten ist das Mischungsverhältnis, wo beide Komponenten zur gleichen Zeit fest werden. So lange eine Komponente noch als "Abstandshalter" fungieren kann, kann sie die andere ja am Zusammenlagern hindern.

Dieses Mischungsverhältnis ist für alle Stoffmischungen verschieden und wird meistens experimentell ermittelt. Aber nun kannst Du Dir vielleicht vorstellen, daß NUR Glykol, wenn es also keinen "Abstandshalter", keinen Stoff "B" dazubekommt, sich wesentlich eher zusammenlagern (=kristallisieren) will.

Grüße

Norbert

[1WO]

Hallo..

Ich bin echt gespannt, wenn der erste frischgebackene Magister rechtlich belangt wird, weil er die Abschlussarbeit hier im BF abgeschrieben hat..

Ob das nun eine banale Frage über Frostschutz, über eine verblödete Glasscheibe oder über einen vermutlichen "Kriechstrom" (nicht hauen- ich weiss das das Scheixxding anders heisst)....ist-egal, es wird eine 123seitige Doktorarbeit...

Is ja unglaublich........

Grüße Andi

[nimmerland]

[norbertmattern]

Nich hauen !
War ja nur für welche, die 's ganz genau wissen wollten ...

[Andywmotorrad]

Zitat von norbertmattern

Nich hauen !
War ja nur für welche, die 's ganz genau wissen wollten ...

Genauer gehts nicht