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#76
10.02.2014, 20:51
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Zitat:
Wenn einer mir schreibt ein Boot das "Nur" vier Wochen schlechtes Wetter hatte und "Nur" eine modifizierte Smelne Vlet ist, dem darf ich "Nur" sagen, dass man von diesem Gebiet hier oben in dem es eigentlich "Nur" ein Wetterfenster von "Nur" vier Wochen gibt nicht urteilen darf, wenn man selber noch nie hier gewesen ist. Oder ich bin nicht richtig Informiert. Nun als erstes darf ich mal anfügen, dass es eigentlich gar nicht um unser Schiff ging, sondern um die allgemeine Frage, welches seetüchtiger ist. Ferner ist das Schiff nicht ein umgebauter Smelne Vlet sondern der Rumpf ist zum Teil als Basis hergenommen worden. Wir wollten nämlich das Rad oder Schiff nicht neu erfinden. Es haben sich damals kaum Werften für so eine spezielle Bauweise, die auch Stahl Veränderungen vornehmen, gemeldet. Wenn wir schon über CE Normen sprechen wollen, dann bitte ich doch um richtige Auslegung. Der Unterschied zwischen B und A ist nicht so wahnsinnig groß. Bei B heißt es signifikante Welle von 4 Meter darf an liegen und 8 bft. Bei A heißt es signifikante Welle von 4 Meter kann ständig anliegen über 8 bft, so ungefähr nicht der genaue Gesetzestext. Wobei ich gleich anmerken darf, das die Angabe einer signifikanten Welle in einem Wetterbericht nur annähernd ist. Es ist ganz klar beschrieben, dass etwa jede zweihunderte Welle um 63 % höher werden kann. Über was reden wir dann bitte. Von selbst aufrichten oder der Gleichen überhaupt keine Zeile, ist auch nicht Standard. Bei A steht aber auch dabei nicht für schwerste Wetterlagen, wie Orkane und Hurrikan. Ist aber vollkommen belanglos, denn darum geht es bei einer Abnahme nämlich gar nicht. Hier steht im Vordergrund wie die Lenzeinrichtungen, beschaffen sind, ob die Schotten wirklich wasserdicht von einander getrennt sind, um wie viel das Schiff speziell bei mir in die Knie geht, wenn die offene Plicht hinten voll Wasser ist. Wie viel Restauftrieb ich noch hinten, durch den über großen Fäkalientank von 600 Liter, und den seitlichen Staukisten habe? Wie hoch der Drempel zum Steuerstand ist, was gleichbedeutend für die Türgrößen steht? Wie stark die Türen sein müssen und wie sie verriegelt sind? Wie viel Abläufe in welcher Zeit die volle Plicht wieder leeren kann, usw. Wie viel Scheibenfläche sich bei diversen Schräglagen unter Wasser befinden, welche Rahmung eine Scheibe aufweist und natürlich dann die Stärke, und ob die Oberflächenvergütet ist, usw. Die ganze Sache erzieht sich dann über die Elektrik, wie viel voneinander getrennte Schaltkreise man hat, um bei Ausfall immer noch eine Orientierung zu haben. Ich muss aufhören, sonst wird das noch ein Buch. Außerdem habe ich die Hälfte sicher schon wieder vergessen. Das Schiff erreicht diese Anforderungen. Sollte dies noch auf einem Papier stehen, hätte mich das ca. 20000 € gekostet. Für mich war nur wichtig, dass er es kann. Übrigens wenn wir schon vom durchkentern sprechen, laut Berechnung des Architekten, kann er es ab. Die kleineren Türen und die Scheiben , sollen den Wasserdruck stand halten. Die Frage gleich noch dazu beantwortet. Bei einer Durchkenterung , ist der Schaden immer im Schiff der größte. Mann soll ja nicht glauben, das ein Rettungsboot, die eigentlich dafür gebaut sind ohne erhebliche Schaden davon kommt. Funkgeräte reißt es aus der Wand, Steuerstühle lösen sich Luken Deckel und Ladung verteilt sich unkontrolliert, usw. Ihr könnt sicher sein, dass ich all diese Vorkehrungen mit besten Gewissen in meinem Kutter fixiert habe. Meist alle Elektronischen Geräte sind bei mir an der der Decke, die eine gesonderte starke Platte ist, angeordnet Die Geräte und auch alle Luken Deckel werden mit Maschinenschrauben in Messingdübel gehalten. Alle Bodenbretter im Innenbereich und die Luken, von Anker - und Gaskasten, Laderaum sind verriegelt. Steuerstuhl und Kühlschrank und Batteriebänke durch Spanngurte gesichert. Motorfundamente von beiden Maschinen Haupt und Generator sind dafür ausgelegt. Selbstverständlich ist die Ladung mit diversen Gurten gelascht. Anker mit Platten gegen unbeabsichtigtes Lösen gesichert. Alle Schränke und Schubfächer werden mit Schaumstoffen ausgefüllt um Lärm und rutschendes Geschirr zu vermeiden. Alle Schranktüren haben doppelte Sicherung. Mehrere Feuerlöschanlagen sind verfügbar. Ganz wichtig. Luftkästen für die Ansaugluft sind verschließbar und und und. Also für mich ist die Seetüchtigkeit dann gefragt, wenn eben kein Segel mehr am Masten bleibt, weil der Wind es in fetzen reist und die Sicht durch das horizontal fliegende Wasser absolut null ist. Wenn der Wind so einen Lärm macht, dass man vor Angst in die Hose pickelt, dann wollte ich wissen, ob das ein Segelboot ab kann. Weil ich nicht ganz glauben kann, dass der Winddruck vom Masten bei wirklich Wind, der Kiel entgegen hält. Wilfried Erdmann hat auch gesagt, dass es sein Schiff zwei mal auf die Seite geworfen hat. Masten flach auf dem Wasser, keine Durchkenterung. Der Mann war 343 Tage auf dem Wasser. Gruß die Pauls Geändert von die Pauls (10.02.2014 um 22:34 Uhr) 
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#77
10.02.2014, 21:17
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zu Bericht 76
ist vielleicht noch anzumerken, Rumpf.-und Formstabilität,Kränkungsverhalten ist genau festgelegt. Wenn ein Boot A erreichen soll, muß halt alles vorhanden sein was im Bericht geschrieben wurde . Kränkungsverhalten konnte auch neben der Berechnung durch tatsächlichen Versuch bewiesen werden. Zumindest in den Jahren 1998 und 1999, da habe ich in Zusammen- arbeit mit einer kleinen aber feinen niederländischen Werft ein Serienmotorboot bauen lassen und nach B ohne Probleme eine Einstufung erreicht, A wurde von dem Rumpf und Kränkungsverhalten erreicht. Was nicht möglich war, auf Grund der Bootsgöße einen separaten Motorzugang zu bauen, wäre zu Lasten der Wohnlichkeit gegangen und das wollte ich nicht. Mfg Vilm Nachtrag: der es heute bereut dieses Boot verkauft zu haben, aber ich wollte mal schneller wie max 9 Knoten fahren. Aber so ändern sich die Ansichten innerhalb von 15 Jahren.
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#78
10.02.2014, 22:05
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Zitat:
Allerdings nimmt der Winddruck schon etwas vorher wieder ab da er drüber weg geht. Das heißt richtig koppheister geht es meist mit "Hilfe" brechender Wellen. Das bedarf aber auch wirklich richtigen (!) Dreckwetters, welches sich, allein vom Wind her, auch am flächigem hohem Aufbau eines Mobos bemerbar machen wird. Hier ist natürlich von Vorteil das der Aufbau im Gegensatz zum Rigg im Wellental etwas im Windschutz liegt. In Zahlen geschrieben drücken bei normalem guten Segelwind von 4 Beaufort 38 Newton auf den m² Segel. Ein Segler von um die 30 Fuss trägt unter Vollzeug um die 50 m² Tuch, wenn man das hochrechnet sieht man das der Kiel schon so einiges an Hebeldruck erzeugen kann. Bei 7 Bf bereits 176, ab hier wird es für viele Entwürfe bereits recht ungemütlich aber keineswegs gefährlich aber schon feste reffen.. Bei 9 Bf schon etwas über 360 Newton /m² Das sind aber durchaus, unter starkem Reff, oder auch Sturmfock und Trysegel keine Drücke die ein Kielboot aus den Pantinen kippen. Aber auch vor Topp und Takel gibt das schon gut Lage. Bei 12 Bf und mehr kommt man sicher in Regionen wo die Hose killt aber dass sind für die meisten Situationen die sie nie erleben werden. Bei Erdmännern -un deren teils befahrenen Gebiete- sieht das natürlich rein statistisch schon anders aus. Irgendwo ist für jedes Boot Matthäi am letzten, keine Frage, aber man kann sich nicht auf alles vorbereiten. BTW: Krängung hat für viele Menschen übrigens ein psychisches Moment, das sie nicht ablegen können. Da kann man noch so viel drüber erzählen von wegen, je mehr desto stärker auch das Aufrichtmoment des Hebels etc.. Das Unwohlsein bei der "schrägen" Welt bleibt. Hier http://de.wikipedia.org/wiki/CE-Seet...eitseinstufung sind übrigens die CE Werte aufgelistet
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Gruß Kai Geändert von KaiB (10.02.2014 um 22:13 Uhr)
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#79
10.02.2014, 22:07
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Zitat:
Der Kränkungsversuch wurde mir auch angeboten, hätte natürlich wieder Geld gekostet. ich war damals froh, dass ich als 39 jähriger überhaupt so ein Boot kaufen hab können. Bin eh schon der jüngste Eigner aller Zeiten bei dieser Werft, die es über 40 Jahre schon gibt. Mit dem Sinneswandel alle 10 bis 15 Jahre ist bei mir auch so. Man wird ruhiger!!!!! Zum Schluss noch, ich war auch in Lauterbach bei Vilm mehrmals. Hat mir immer gut gefallen. Gruß die Pauls
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#80
10.02.2014, 22:24
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In Zahlen geschrieben drücken bei normalem guten Segelwind von 4 Beaufort 38 Newton auf den m² Segel.
Ein Segler von um die 30 Fuss trägt unter Vollzeug um die 50 m² Tuch, wenn man das hochrechnet sieht man das der Kiel schon so einiges an Hebeldruck erzeugen kann. Bei 7 Bf bereits 176, ab hier wird es für viele Entwürfe bereits recht ungemütlich aber keineswegs gefährlich aber schon feste reffen.. Bei 9 Bf schon etwas über 360 Newton /m² Das sind aber durchaus, unter starkem Reff, oder auch Sturmfock und Trysegel keine Drücke die ein Kielboot aus den Pantinen kippen. Aber auch vor Topp und Takel gibt das schon gut Lage. Bei 12 Bf und mehr kommt man sicher in Regionen wo die Hose killt aber dass sind für die meisten Situationen die sie nie erleben werden. Irgendwo ist für jedes Boot Matthäi am letzten, keine Frage, aber man kann sich nicht auf alles vorbereiten. Das oben geschriebene sollte eigentlich ein Zitat werden. Mit solchen Informationen kann ich natürlich etwas anfangen und möchte mich ganz herzlich bedanken. Für mich ganz klar eine fachliche und kompetente Antwort. Gruß die Pauls
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#81
10.02.2014, 23:17
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Hallo,
ja, die alten Vilms waren schon besonders seetüchtige Boote, der alte Lenz, ist ja leider nicht mehr unter uns, konnte mit seinen Mannen in der DDR schon einiges auf die Beine stellen. Smelne habe ich 1998 auch besucht und in der Auswahl gehabt, habe mich aber dann für einen Bootsbauer aus Emmelloord entschieden. Mfg Vilm Nachtag: Gehört zwar nicht zum Thema, aber ich wollte es mal los werden.
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#82
11.02.2014, 00:02
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Seetüchtigkeit definiert sich nicht durch die Bootsgröße.
Moderne Rettungboote von Frachtern sind etwa extrem seetüchtig aber ihre "Seeeigenschaften" kann ich mir schwerlich als bequem  vorstellen.Ok, so könnte man also 5 t beweglichen/veränderlichen Ballast bei 20 t Gesamtgewicht annehmen was etwa 25% Ballastanteil ausmachte der aber -vermutlich- relativ weit oben angeordnet ist da Euer Kiel eine massive Platte ist. Wenn sichergestellt ist das die 5 t seefest gelascht sind ist das doch schon mal eine Hausnummer. Mit den Stützsegeln liest sich doch erfolgreich. Ich habe aber irgendwie immer den Eindruck das Du Seetüchtigkeit etwas anders definierst. Sie beschreibt doch grundsätzlich die Manövrierfähigkeit und das Verhalten bei Seegang, abhängig von Rumpfform (Länge/Breite/Tiefgang-Verhältnis), Ballast/Schwerpunkt usw.. Mit den Stützsegeln hast Du die Seetüchtigkeit doch positiv beeinflußt. Du schreibst von ausweichen vor der See erhalten. Im Grunde ist es gerade das oft abrupte Ausweichen,also die sofortige (Auftriebs und Gewichts) -Reaktion auf Seegang das die Bewegungen unangenehm macht bis hin zu gefährlich, im Extremfall. Mit den Stützsegeln nimmst Du aber aktiven und kontrollierten Einfluss, d.h. Du milderst den Einfluss der See auf den Rumpf sogar dynamisch ab. Ergo, sicherer und bequemer. Und abschließend, das Geschwätz von Spobofahrern musst Du auch relativieren, egal ob Mobo oder Sebo. Keiner kentert regelmäßig (außer Jollen) und kein Mobo kämpft täglich gegen Monsterseen. Eher ist tatsächlich die Regel das man bei etwas mehr Wind plötzlich sehr einsam auf dem Wasser sein kann  .Es geht in erster Linie um Freizeit  [/QUOTE]Habe ich leider am Anfang überlesen, auch dieser Beitrag bringt mich erheblich weiter. Mit dem Rettungsboot ist auch meine Meinung, das eben der Kraft der See ausweicht. Damit meine ich eigentlich, um so mehr ein Schwimmköper der Wasserkraft entgegnet, um so stabiler muss es gebaut sein. Das Rettungsboot, welches sogar offen sein kann treibt ganz oben auf der See und bietet dadurch wenig Angriffsfläche. Ist aber wie Du richtig gesagt hast ein Mörder Gerät was schaukeln anbelangt. Durften wir mit unserem kleinen Spitzgatter paar Meilen miterleben. Ich konnte schon manchmal bei mir beobachten, wenn der Bock etwas Lage hat, dass dann einige seitliche Wellen, nicht die Größten einfach unbemerkt wegsteckte. Nun mit dieser vollen Beseglung bin ich gerade mal erst knapp 3000 sm im letzten Jahr unterwegs gewesen. Von Grönland zurück waren 28 m/sec angesagt, die wir eigentlich, wenn ich mich zurück erinnere mit guten 7 kn im Durchschnitt dahin getuckert sind. Leider konnte ich mich der Seebeobachtung weniger annehmen, weil wir Probleme mit der Dieselversorgung hatten. Ich musste während dieser Fahrt eine neuen Tank improvisieren, sonst wäre uns die Kiste alle Nase lang stehen geblieben. Aber ich denk das dieses Jahr neues Spiel neues Glück auf dem Programm steht. Nochmals recht herzlichen Dank an die professionellen Antworter. Eines kann ich noch abschließend zur Fahrt in schwerer See beitragen. Man fährt die See nicht mit dem Schiff, sondern mit dem Kopf. Gruß die Pauls
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#83
11.02.2014, 09:17
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Moin die Pauls und co
Ich will euch euer Boot ja gar nicht schlechtreden. aber der Fred heißt Das ideale Schiff und ihr habt euch da "zur verfügung" gestellt. Und wenn ich was von nur vier wochen bei +- 10 winden schreibe (auch bei Grönland heißt das ja nicht ununterbrochen windstärkr 10, sondern bis zu ),weiss ich schon wovon ich schreibe, die gibts nämlich auch auf anderen Ozeanen mit deutlich mehr Fetsch als im Nordatlantik. Von der Ce halt ich übrigens nix,- auch wenn ich die entsprechenden Lastenhefte im Regal liege hab,- da danach ein Boot für zb die Elbmündung deutlich weniger seetüchtig sein muss, als eins für die Barfußroute bei der ich nett übern Teich schaukele. Und nach CE ist es für Boote unter 10m fast unmöglich, als Seetüchtig(A) zu gelten. Zum Windruck auf Segel: Dazu kann keine genaue Angabe gemacht werden. Statische Druckberechnungen soundsowiel Newton auf den Qm sind Quark. Das funktioniert bei Segeln nicht. Die Nl haben mal son "Sailing Lab" gebaut , ein Segelboot mit ner Unzahl an Sensoren und Computern, die haben zb bei 3 Windstärken auf 5qm Segelfläche einen Windruck von 9,65 kp vor dem Wind bis zu 14,48 Kp am Wind gemessen.( Ich weiss, das die kp mittlerweise anders heißen, wers umrechnen will solls selber tun). Umrechnen auf einen Qm geht auch nicht, da der Druck nicht nur zeitlich sondern auch in der PÜosition im Segel schwer variert. Selbst dieses wissen bringt dich in der Frage nach dem Winddruck nicht weiter. Je mehr ein Segelboot krängt umso weniger Winddruck im Segel, logisch.Dazu kommt, das die im Segel aufgebauten Kräfte grob in zwei "Richtungen "vectoriell aufgeteilt werden (Kränkung vs Vortrieb) Ein (Kiel)segelboot kentert auch nicht durch den Wind, sondern durch Welle, normalerweise sogar nur durch deren "Schwanengesang" dem Brecher. ( Hier gibts ausnahmen durch "merkwürdige" Wellensysteme) Und natürlich hast dur recht : wenn ich ne Neonröhre ins Wasser lege, wird die nicht brechen, egal was für ne Welle. Die geht erst im nächsten Brecher bzw am Strand kaputt. Aber sobald ich der Neonröhre nen antrieb verpasse und Sie auf Kurs Halte, wird die relativ schnell im Mors sein. Nur mit einem Schiff will ich eigentlich nirgendwo an Land getrieben werden, daher muss ich das auch bei ungünstigen wetterverhältnissen steuern können und schon ists essig mit Treibenlassen. Wobei sich mit nem (Segel)boot bei Sturm vor Top und Takel treiben zu lassen ist für die Mannschaft auch kein Fest. Was ich an eurem Boot halt "kritisiere" ist die von dir angegebene rollperiode. die wäre mir deutlich zu kurz,- einmal von der Bewegung her, zum anderem aber auch was sich - daraus abgeleitet - über die Anfangsstabilität eures schiffes ergibt. ( Hat ja direkt nix mit der Sicherheit zu tun aber mt der anfangstabilität gibts halt keine A Certifizierung, muss ja auch nicht sein). Beim Segler rollst du eigentlich nur ohne Segel oder wind - dann allerdings meistens auch gut, allerdings bedingt durch Kiel und co mit ner deutlich längeren Rollperiode. Allerdings kanst du nen normalen Segler auch nicht mit eurer Stützmimik vergleichen, dafür ist euer "Segel"druckpunkt ua -relativ gesehen- in astronomischer Höhe und wird bei ernsthaft Wind wohl nur Kraft zur Seite liefern. Wenn du da an den physikalischen Wirkungen und deren Berechnungen Interesse hast, finde ich das Buch : Schiffstechnik und Schiffbautechnologie- Mayer und Marquardt- Verband für Schiffbau und Meerestechnik recht verständlich. Ist zwar für die "großen" Jungs, aber die Physik und die entsprechenden Formeln gelten auch für uns. Das Buch ist übrigens auch kostenlos im Netz zufinden, bei Scibd. -glaub ich. Das "Handbuch für die Schiffsführung" Müller Kraus ist auch nicht schlecht . Das gibts noch bei Springer (nein der andere ). Hans
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#84
11.02.2014, 10:10
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Zitat:
Was ich jetzt aber nicht verstehe (oder mißverstanden habe  ) ist wie Du das mit deutlich längeren Rollperioden bei Seglern ohne Segel meinst.Es ist doch für Kielboote so, dass vor Top und Takel (natürlich wieder beeinflusst von Formstbilität etc.) die Rollausschläge zwar weiter werden, in beide Richtungen, da der Luvwärtige Dämpf/Stützeffekt des Segel wegfällt aber dafür schneller und unangenehmer durch das hohe Aufrichtmoment des Kieles. Die Roll-Beschleunigung nimmt zu, d.h. die Rollperiode wird kürzer. Unter Segel ist der Ausschlag/Beschleunigung nach Lee immer noch schnell, Winddruck plus Wellenimpuls aber der Rückausschlag nach Luv ist gegen den Winddruck wesentlich langsamer und nicht so weit ausholend. Daher wird die Rollperiode unter Segel langsamer und angenehmer da auch -insgesamt- kürzere Ausschläge. Das sich das vor dem Wind oder Raumschots relativiert, des längschiffs gerichteten Stützmomentes wegen ist klar.
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Gruß Kai
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#85
11.02.2014, 10:18
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OT an:
@Pauls, wenn Du zitierst darfst Du die am Anfang und Ende stehenden eckigen Klammern mit [Quote usw.] nicht löschen oder ändern, naja soweit ich das begriffen habe  , dann paßt das mit dem Zitat.Dazwischen, im Text, kann man fuhrwerken. Und wenn Du solch lange Texte schreibst, mach Dir vor dem absenden eine Kopie in den Zwischenspeicher! Die kannst Du dann wieder einfügen in das neue Textfeld wenn das Forum Dich zwischenzeitlich -ungefragt- ausgeloggt hat. Passiert mir ständig, ist dann doof weil i.d.R. der komplette Text futsch ist. Mir ist hier im Forum STRG -A, STRG -C, STRG -V bereitzs fest in die linke Pfote eingewachsen. OT aus
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Gruß Kai
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#86
11.02.2014, 12:04
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Zitat:
Unter Segel roll ich eigentlich gar nicht, Wind vorausgesetzt. Da lieg ich stabil auf der Backe und gut ist. Natürlich gibts auch dann noch reichlich Bewegung, aber die sind dann der äh unebenen seeoberfläche geschuldet und nicht meiner Rollperiode. Die Rollperiode wird glaub ich von 5 grad bis 5 Grad gemessen und angegeben, was für unsere Nußschalen natürlich Humbug ist. In echt rollst du natürlich deutlich weiter bis zu von Freibord bis Freibord. Beim Segler am besten bei Windstille und ner Restdünnung mit ner Ampltude von ca 3/4 bis zur doppelten Bootslänge. Da könnt ich regelmässig kotzen bei  .Deine Überlegungen zum Kiel sind logisch aber du hast dabei vergessen, das sich der Kiel im Wasser befindet. (Ansonsten reden wir nicht mehr vom rollen) Der Kiel wirkt dämpfend auf die Rollperiode wegen Verwirbelung und so.Mobos machen sich diesen Effekt mit den Schlingerkielen zunutze. (Die entsprechenden hydrodynamischen Prozesse googelst dir selber) Ansonsten würde man mit nem Segler bei Vorwindkursen auch recht schnell umfallen. Gleichzeitig wird beim " hoch"rollen der Hebel den der Mast ausübt geringer. Dadurch werden die rollbewegungen beim Segler zwar länger , aber gedämpfter.Ich rede übrigens vom Langkieler, beim Segler mit nem sehr beschnittenen Lateralplan (surffähig) siehts etwas anders aus was die RollBewegungen angeht. Hans
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#87
11.02.2014, 17:56
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[QUOTE=aunt t;3395644]Moin die Pauls und co
Ich will euch euer Boot ja gar nicht schlechtreden. aber der Fred heißt Das ideale Schiff und ihr habt euch da "zur verfügung" gestellt. War eigentlich nicht so gedacht, ich hatte nur nachgefragt, weil immer nur von Segelbooten gesprochen wird wenn es um Seetüchtigkeit geht. Naja sich jetzt hier über Windstärken und Wellen zu unterhalten ist natürlich mehr als unsinnig. Das es auf der ganzem Welt noch mehr knackige Ecken gibt ist mir schon bewusst. Stellt sich mir nur die Frage, wenn Grönland einfach, auch für Segler währe, wundert es mich, dass ich hier kaum einen zu Gesicht bekomme. An Wind mangelt es hier nämlich sicher nicht. Natürlich kann man jetzt noch von der Kälte reden und den Eisbedingungen, aber grundsätzlich ist es eigentlich ein schönes Revier, welches auch andere interessieren könnte. Was aber gegenüber anderen Weltecken, hier eben leider das Manko ist, dass es tatsächlich nur ein vier Wochen Zeit Fenster gibt, dass sicher nicht heißt, dass es dann nicht windet, sondern nicht immer so brutal pustet. Auch wenn man in den Wettervorhersagen liest, dass es nur eine 7 oder 8 ist, sollte man als Skipper wissen, dass sich die Lage hier durch das kühle Eis und der steilen Küste dramatisch verschärft. Nun anders gesagt, wenn ich zu gebe, dass wir am Ende waren, kommt das sicher nicht von ungefähr. Als Land- und Forstwirt und ehemaliger Sportenduro Pilot auf internationaler Ebene, mangelt es mir sicher nicht an Durchstehvermögen oder Willenskraft. Da unser Kutter doch schon ein paar Meilen in den etwas anderen Gebieten auf den Buckel hat, vertrau ich ihm auch. Aber die Rollerei ist und bleibt zum kotzen, wenigstens auf längeren Strecken. Deswegen war ja auch meine Frage, wie es sein kann, dass so kleine Segler natürlich möglichst Einhand um die ganze Welt schippern. Jetzt lege ich auch die Karten auf den Tisch. Ich habe mir die Schiffe schon auf den Messen genauer auch hinter der Verkleidung angesehen und war mehr als erschrocken über den Schrott, der CE A selbstverständlich hat. Von den Käufern denkt darüber gar keiner nach, ob es das wirklich aushält was es verspricht. Das steht A drauf und los geht die Fahrt. weil es momentan doch um unser Schiff geht, es hat eigentlich die CE A, ich habe sie nur nicht auf dem Papier, weil die Werft daran kein Interesse gehabt hat, hätte ich die Einzelabnahme selber bezahlen müssen. War für mich nicht zwingend nötig. Unser Kiel ist nicht eine gerade Platte die nach unten steht, sondern ein richtiger Köper, in dem ich meine 950 Liter Diesel lagere. Die Eisenplatte, 22 mm mal 350 mm auf etwa 10 Meter Länge, von der ich sprach ist die Kiel Sohle und steht über den eigentlich Kiel seitlich über, so das an dieser Kante der Wasserfluss noch verlangsamt werden sollte, wenigstens nach deren ihrer Berechnung. Außerdem, ist das gesamte Gerödel, wie Maschinen, Batterien, alle Tanks, sämtlich Ladung immer unter Wasserlinie. Ich denke, dass dadurch, das Schiff auch zu schnell wieder in seine Ausgangsposition wieder zurück will und er somit so schnell rollt. Mit den Segeln und allein schon mit dem Masten und dem Moped auf dem Dach, hab ich einen kleinen Gegenpendel geschaffen, was einem auf See zum Aufatmen verhilft. Mit den Lappen, die ich bewusst klein und in ihrer Mehrzahl gehalten habe, konnte ich wenigstens in den zwei Monaten Fahrzeit letztes Jahr so knapp 3000 sm eigentlich sehr zufriedene Ergebnisse erzielen. Ich finde es nett, dass man mir noch verschiedene Bücher oder andere Lektüren empfiehlt, habe mich auch damals etwas schlau darin gemacht. Merkte aber, dass vieles von der Praxis abweicht und hab es dann gelassen. Die Fischer hier auf Island, die sicher nicht nur Fischer sind, sondern immer eine 6 bis 7 jährige Lehre und dementsprechende Ausbildung genießen, bis sie als Kapitän so eine Trawler fahren, haben mir auch gesagt, dass es schon Unterschiede bei gleichen Modellen im Bereich der Seetüchtigkeit gibt. Wenn ich eine Diskussion anfange, oder wie hier eine Frage stelle, die mir meiner erachten mehr als gut beantwortet wurde, bin ich immer daran gehalten auch ein Resultat am Ende zu haben. So wie ich es jetzt verstanden habe, ist es schon mal sehr schwierig einen Vergleich zwischen Mobo und Sebo im Bereich der Seetüchtigkeit zu erstellen. Auch ist mir klar geworden, das ein Sebo wenigstens für kürzere Etappen zwei Antriebe hat, was schon ein gutes Argument ist. Das ein Sebo, wenn es dementsprechend gebaut wurde, sicher eine gute Anschaffung ist die Welt zu um Runden. Man aber sich doch auch Gedanken machen sollte, ob auch CE A drin ist wenn es drauf steht. Demnach würde allein aus meiner Sicht keine 5 % der angebotenen neuen Segelyachten in Betracht kommen, wenn sich der Käufer nur minimal in Materialkunde und etwas Physik einliest, bevor er in die große weite See Welt aufbricht. Gruß die Pauls Geändert von die Pauls (11.02.2014 um 19:06 Uhr)
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#88
11.02.2014, 22:31
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Zitat:
 Ich hab mich auch schon etwas mit der Materie beschäftigt und finde es eigentlich ziemlich einfach: das perfekte Boot für Langfahrt gibt es so nicht. Es hängt vollständig vom Fahrtgebiet und den persönlichen Bedürfnissen ab. Beispiele: - Mal eben über den Atlantik über die Barfußroute zur besten Jahreszeit? Nimm irgendeine halbwegs fähige Segelyacht oder ein Mobo mit Stabilisatoren/Flopperstoppern und genügend Bunkerkapazität. - Die ganze Welt in 2 Jahren umrunden und möglichst viel Zeit mit Sightseeing verbringen statt auf dem Wasser? Nimm ein Motorboot, siehe Eric und Christie mit ihrer Nordhavn 43 (http://kosmos.liveflux.net/blog/) - Die ganze Welt umrunden, viel Zeit haben und auch einen sportlichen Aspekt drin sehen? Nimm eine halbwegs große und fähige Segelyacht. - Außergewöhnlichere Touren in die Arktis, überwintern in Kanada oder solche Scherze - nimm auf jeden Fall ein Stahlboot, Motor oder Segel hängt wiederum vom Fahrtgebiet ab. Harald kommt mit seiner Smelne gut klar. In der Behring-See (flach, sehr oft sturm, sehr kurze steile Wellen) wäre ich nicht sicher, ob man da mit einem kleinen Mobo gut beraten ist, da ist sowas wie die Belle Epoque von Claudia und Jürgen m.E. nach eine gute Wahl (www.fortgeblasen.at). - Deine Langfahrt besteht aus 6 Monaten pro Jahr und Du hast größere finanzielle Mittel? Dann mach's wie Ken Williams (http://www.kensblog.com/), kauf eine 76 Fuß Nordhavn, cruise entspannt durch die Welt und lasse es Dir extrem gut gehen dabei. Die Liste lässt sich sicher fortsetzen. Nach allem, was ich bisher gehört und gelesen habe und auch nach dem, was hier diskutiert wurde, glaub ich nicht dass es bzgl. Sicherheit auf See wesentliche Unterschiede zwischen einem fähigen Mobo und Sebo gibt. Richtiger Sturm ist kurz gesagt immer Scheiße und gefährlich, egal ob auf einem 12m Fischkutter, einer 76 Fuß Nordhavn oder einem 200m Berufsschiff. Was nützt zum Beispiel ein super sehfestes Segelboot, wenn die Segel rott sind und im Sturm reißen und dann auch noch die Maschine dank schlechter Wartung nicht läuft? Was nützt ein 30m Trawler wenn die Trimmung nicht korrekt ist und 10m Wellen von der Seite kommen? Also, es gibt tausend Faktoren bzgl. der Sicherheit und nur relativ wenige offensichtliche. Zum Beispiel wäre es sicher eine schlechte Idee, mit einem Boot das große Fenster in Gummidichtungen hat bei 8 Beaufort auf die Nordsee zu gehen. Meine persönlichen Favoriten für Langfahrt-Boote sind: Nordhavn, Diesel Ducks und nach kundenspezifische gebaute Stahl-Motorboote von einer renommierten holländischen Werft wie z.B. Privateer oder Smelne.
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MV Julius: http://booteblog.net/julius Fotos, Videos, Reiseberichte und technische Artikel: booteblog.net | Reise- und Technikvideos auf Youtube: https://www.youtube.com/@JulianBuss
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#89
12.02.2014, 00:30
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Ja das es natürlich mit einfacheren Booten wie Bavaria geht, will ich nicht anzweifeln.
Es geht sicher vieles. Wobei ich keiner Marke etwas nachsagen möchte, ich kenn die Schiffe, sie laufen Jahre im Charter, das müssen andere erst mal aushalten. Von einem Bekannten hier habe ich gehört, dass ihm allein schon drei Segelboote vom letzten Jahr bekannt sind, die entweder Ruderschaden oder Mastbruch hatten, dass Wetter aber nicht der volle Knaller war. Mit dem Wetter abpassen und dann bei wenig Wind oder Welle von A nach B tuckern, habe ich wahrscheinlich nicht das richtige Händchen dafür. Muss natürlich auch sagen, das ich durch meine Tätigkeit oft Termindruck hatte, was den Spaß etwas dämpft, wenn es draußen nur kachelt. Das ich über Finanzielle Mittel verfüge wusste ich selber noch gar nicht, vielleicht kommt da etwas auf mich zu. Mit den 6 Monaten kommt auch nicht ganz hin, weil ich viel in Binnenrevieren gerade über die Winterzeit mit unserem Schiff gearbeitet habe und meine Webseite erst nach beknien eines Freundes seit 2009 ins Leben gerufen wurde. Um das in Zahlen aus zu drücken, mein Stundenzähler fängt bald wieder von Null an zu Zählen. Für mich ist es immer schwer vorstellbar, dass einer der über den Atlantik geht drei oder vier Wochen bestes Wetter hat und nie eine Sturm. Das kenne ich gar nicht, wir sind froh wenn wir mal einige Tage nicht angepustet werden. Deswegen auch meine Besorgnis mit der Leichtbauweise von den Sebo mit CE A. Man kann sich sicher tausende Stunden darüber unterhalten und kommt nie zu einem befriedigenden Ergebnis. Weil wie schon richtig erkannt wurde viel von einem selbst und von dem ganzen Gedöse drum rum ein Rolle spielt. Zum Abschluss noch einen Augenschmaus auf you tube, incredible video-fishing boats in rough sea. Ein Servus die Pauls
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#90
12.02.2014, 07:21
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z.B. Guido von törn.de hatte auch mal Wind, aber keinen echten Sturm. Gerade die Überfahrt von den Kapverden rüber über den Atlantik war letztlich einhand wohl gut machbar. Wen es weiter interessiert dem empfehle ich Guido's Film (via törn.de zu kaufen).
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#91
12.02.2014, 09:27
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Zitat:
"Evolutionär" betrachtet müßte man aber eher dem Motor mißtrauen. Der knattert kaum viel über 100 Jahre, Segel flattern schon über tausend Jahre. Das Motoren das Ganze vereinfacht habe steht aber außer Frage Für kürzere Etappen zwei Antriebe. Auf kurzen Stropps läuft im Idealfall der Motor nur während der Hafenmanöver. Der Idealfall tritt aber nur selten ein in überlaufenen Gebieten wie z.B. Nord- und Ostsee. Und besonders wenn man nur über begrenzte Zeit verfügt oder einer geplanten Route folgt, das geht i. d. R. schief da sich das Wetter -nach wie vor- nicht an Absprachen hält. Auf langen Stropps die hier gerne genannt werden, Atlantik oder rund um die Kugel, möglichst auf den Passatrouten, wird der Motor im Idealfall kaum benutzt. Die Qualität des Serienbootsbau hat sicher nachgelassen und zwar egal ob GFK oder Stahl. Aber woran liegt das? Als GFK ein neuer Baustoff war, musste man erst noch Erfahrungen sammeln, daher wurde der Materialeinsatz, aus heutiger Sicht, übertrieben. Das führt zu dem scheinbaren Paradoxon das man gerne ältere Baujahre für längere -robuste- Nutzung empfiehlt. Heute sind Boote Massenprodukte, entsprechend ist die Qualität dem Preis geschuldet der es in Massen verkaufbar macht. Stahlboot aus den 70`ern haben auch andere Materialstärken als aktuelle. Und natürlich sind Langkieler mit im Idealfall Ruderhacke und Schraubenbrunnen sicherer geschützt gegen Treibgut usw. aber sie sind auch langsamer, das passt nicht jedem ins Konzept und teurer das passt noch weniger. Wenn man sich aber, die im wahrsten Sinne des Wortes, Massen von Seglern anguckt die jährlich den Passatrouten folgen, sich an Regatten rund um den Ball oder über diesen oder jenen Teich beteiligen dann scheint das Material für den "normalen" Gebrauch ausreichend, wenn auch das Restrisiko größer ist. Das man abseits der Trampelpfade kaum jemanden sieht erscheint mir nur logisch. Viele suchen immer noch den, längst verwehten, Nimbus des Besonderen aber mit minimalem Einsatz. Warum sich bei Eisregen freikreuzen wenn man bequem im warmem voran kommt? Wer auf dem Feld und der Wiese rumeiert wird wohl eher einen Trecker wählen als einen tiefergelegten Bümpf oder Golf. Auf der Autobahn sind dagegen die Trecker die Ausnahme. Grönland und andere frische Regionen sind folgerichtig kaum das Ziel eines Bootstypes mit Steuerstand im Freien und allgemein auf gemäßigte Regionen zugeschnittener Technik. Das macht ihn aber beileibe nicht unbrauchbar für den Alltagsgebrauch in den belebteren Regionen. Da ich mich eh gerade unbeliebt mache  :Ich finde schon das dem Ganzen mittlerweile eine gewisse Komik innewohnt. Slocum -Hut ab- hat den Weg freigemacht, Kircheiß -Hut ab- noch ein massives Medienecho bewirkt, war ja auch wirklich noch was Neues. Hiskock hat sehr schön die technische-nautische Seite beschrieben, auch Hut ab. Die Generation Schenk hat das Ganze zunehmend kommerzialisiert. Und der Effekt hält noch an. Viele sind unterwegs, viele von denen bloggen, twittern und websiten sich durch die Welt. Warum auch nicht, die Technik ist doch vorhanden. Wenn was kaputt ist öfnet man Amazon, Paypal und googlet nach Fedex. Und der Bootsmarkt folgt logischerweise mit seinen Angeboten den Hauptrouten. Sollte aus Trendgründen plötzlich Segeln oder Mobofahren in polaren Regionen als Hype erscheinen, bin ich sicher das der Markt umgehend darauf reagierte und entsprechende technische Änderungen anböte. Selbstverständlich ist die Kehrseite der gelebten Realität das mancher gar nicht mehr in der Lage ist die immer noch vorhandenen Risiken auf See einzuschätzen.
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Gruß Kai
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#92
12.02.2014, 10:06
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Zitat:
Und eigentlich finde ich, wenn man sich einen Segel-Serienbau für sagen wir mal 80 TE anguckt bekommt man schon eine ganze Menge fürs Geld (teuer ist es aber immer noch, keine Frage )Zitat:
Trotzdem wird die Langfahrt mit einem Boot kein Massenphänomen werden, glücklicherweise. Es ist schön, wenn mehr Leute so was machen, damit es auf den üblichen Routen auch eine entsprechende Infrastruktur gibt. Aber ansonsten wollen wir Yachties doch unser Hobby auch etwas für uns haben  Zitat:
Das Risiko hat also auch objektiv tatsächlich abgenommen, wenn an nicht gerade in einen Hurrikan segelt. Und Bobby Schenk ist im Übrigen finde ich ein gutes Beispiel: früher der totale Segler, hat er im Alter erkannt, dass seegehende Mobos auch eine gute Alternative sind. Sag dagegen mal dem üblichen Blauwassersegler dass Du mit dem MoBo über den Atlantik oder Pazifik willst, der stempelt Dich direkt als völlig unzurechnungsfähig ab...
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MV Julius: http://booteblog.net/julius Fotos, Videos, Reiseberichte und technische Artikel: booteblog.net | Reise- und Technikvideos auf Youtube: https://www.youtube.com/@JulianBuss
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#93
12.02.2014, 10:49
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Moin Julian,
Vorab, Du hast mit Deiner Sichtweise durchaus meine Zustimmung. Mit Seriebootsbau zielte ich eher auf die so gerne kritisierten Bavs, Janneaus und wie sie alle heißen. HR etc. sind i.d.T. einen ganz andere Preisliga aber auch die versuchen - logischerweise- günstig zu fertigen. Wenn ich mal unseren Mosegler mit einer gleich großen Bav. o.ä. Entwurf vergleiche, habe ich zwar genau das was ich (!) immer wollte und auch extreme Seetüchtigkeit usw. und so fort. Aber selbst für den damaligen Gebrauchtpreis hätte ich eine neue oder zumindest sehr junge gleichgroße Kiste aus Großserie bekommen können mit z. B. -mit besseren Amwind Eigenschaften -insgesamt schneller -viel mehr Wohnraum und Kojenplätzen -wesentlich modernerer Technik, sowohl Rigg als auch Innenausbau und Elektronik. Wollte ich halt nicht, selber schuld Ich finde die Dinger trotzdem nicht schlecht, und wenn sie mir dreimal ästhetisch nicht gefallen, haben sie sich dennoch bewährt in ihrem Marktsegment und auch im Gebrauch. Wie schon o. erwähnt hat jedes Ding seinen Zweck aber während jeder sofort einsieht das ein Trecker aufs Feld gehört und ein Golf nicht scheinen viele eine Neigung zu verspüren das ein Boot allen Ansprüchen und Regionen genügen muss. Das verstehe ich nicht auch wenn ich es etwas überspitzt dargestellt habe. Naja, auf dem Wasser sind wir doch schon lange nicht mehr "unter uns", was auch durchaus die positiven von Dir genannten Nebeneffekte hat von wegen Infrastruktur etc..
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Gruß Kai
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#94
12.02.2014, 10:52
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Kai,
was für ein Motorsegler hast Du denn? Würde mal gerne Bilder sehen
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#95
12.02.2014, 16:20
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Info: Zitat geändert, da vorher ein falscher Autor dort stand. Kanzler
Zitat:
Ich persönlich finde z.B. die Bavarias gar nicht so schlecht. Denke man muss da auch unterscheiden zwischen einem Expeditionsschiff für den hohen Norden und einem Barfussroutenschiff. Die ideale Langfahrtenyacht ist im Prinzip ja auch diejenige die ich mir leisten kann. Und da dürften bei vielen die Bavarias (um nur ein Beispiel zu nennen) eher in Reichweite liegen als die z.B. die Pelagis Australis. Gruß Chris Geändert von Kanzler (13.02.2014 um 09:43 Uhr)
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#96
12.02.2014, 17:38
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Zitat:
Vom "Wohnraum" her mit dem schmalen Heck (alles ohne jede Rücksicht auf Ästhetik, wo Sie natürlich überlegen ist ) ist so etwas tatsächlich einem breithintrigen Boot a`la Bav etc. stark unterlegen.Und das sind m. E. durchaus ernste Argumente wenn man mit mehreren Piepels unterwegs sein möchte. Aber was Seetüchigkeit, Sicherheit an Deck & Plicht, Handling usw. anbelangt sind Fisher sehr gut. Auch wenn sie für den Typ erstaunlich gut -auch am Wind- segeln sind sie aber natürlich nicht mit einem modernen agilen Eimer mit Kurzkiel etc. zu vergleichen. Dafür muss man aber erst sehr spät reffen das macht einiges wieder wett 
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Gruß Kai
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#97
12.02.2014, 18:15
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[QUOTE=Verbraucheranwalt;3397558]
Zitat:
Stückzahlen gebaut werden nachgerüstet werden. Bei Bavaria wäre es meiner Meinung nach z. B. die Seereling und die Ankereinrichtung. Um die Aufzählung was ich alles verändern würde um das Boot nach meiner Vorstellung seetüchtig zu kriegen sprengt hier den Rahmen. Aber es haben schon Menschen mit einem Paddelboot große offene Strecken bewältigt und so haben Bavaria schon große Seestrecken bewältigt. Meine Mannschaft und ich aber nicht. Mfg Vilm PS. Habe selbst eine Bavaria 37 HT Motorboot und versuche noch heute, Boot ist vom 8.2008 dieses Fabrikboot seetüchtig zu bekommen.
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#98
12.02.2014, 19:04
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Moin Alle,
die Diskussion Segel oder Motorboot wird ja nun mit Passion im Booteforum und nicht nur hier betrieben, und es gibt sicherlich große und kleine, welche aus Stahl oder zum Aufblasen, welche für das ein oder andere sehr gut geeignet sind. Ich persönlich finde Motorsegler immer wieder gut, vor allem wenn ich bei Regen im Cockpit einer Yacht ohne Fahrstand unterwegs bin, und Motorboote wenn ich am Ende der Saison einen ganzen Keller brauche um das Laufende Gut einzulagern. Motoryachten >30m finde ich auch gut, sind aber nicht Trailerbar und daher habe ich keine. Wer aber mal bei wirklich viel Wind und Welle eine längere Strecke auf einer gut segelnden und stabil gebauten Segelyacht motort hat, und dann Segel hochzieht, wird deutlich merken, welches das optimalere Fortbewegungsmittel für die lange Reise ist. Die Schiffsbewegung beim Segeln ist deutlich harmonischer und weicher, die auf das Schiff und damit die Manschaft wirkenden Kräfte sind geringer und mehr-dimensionaler, und werden besser wieder abgegeben. Gruß Tim
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#99
12.02.2014, 20:22
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Das Wort Paradoxon:
Diesem Wort sollte man mal hier etwas mehr Aufmerksamkeit widmen. Wir haben darüber gesprochen, das die meisten (fast alle) Sebos CE A haben. Diese Klassifikation bezieht sich doch auf alle Meere der Welt, denn es heißt Ozean tauglich, Welt weite Fahrt. Zum einen kommt der vergleich Trecker oder Rennwagen auf Acker oder Autobahn, zum anderen, sagt mir einer die Grönland See ist ja gar nicht so schlimm es gibt auch andere schlimme Ecken auf der Welt. Ein anderer sagt, na ja eine Bavaria reicht leicht für eine Atlantiküberquerung. Glaube ich, aber wie soll es weiter gehen, wenn er drüben angekommen ist? Denn dann kommt Pazifik, ist der auch so leicht wie der Atlantik? Wenn alles so leicht währe, warum gibt es dann überhaupt noch ein Gespräch über Seetüchtigkeit. Das es natürlich kein Buch über Mängel an diesen Booten gibt ist ganz klar. Nun durch meine permanenten Fahrten, habe ich sehr viele Yachtwerften und Schiffswerften besucht, nicht als Käufer sondern nur als Interessent und des Lernen wegen. Man bekommt sehr viel Praxis Wissen mit geteilt, welches mir hilft mit wenigen gezielten Blicken zu sehen, was einen anständigen Seedruck aushält oder welches nicht. Hier ist auch von unzähligen Atlantiküberquerungen und von Regatten gesprochen worden und wie sie es alle aushalten. Ich darf jetzt schon mal dumm fragen, ob man auch mal die Ausfälle bei solch Regatten gesehen hat. Ich hatte erst vor kurzen eine Internetseite besucht, in dem der Segler an Regatten mit gemacht hat, weil er den Umstieg in die Profiliga machen möchte. Es sind ca 30 Yachten gestartet, er hat gut platziert, aber viele sind wegen Ruderschaden, Mastbruch ausgefallen. Wie gibt es denn so etwas. Das wichtigste am ganzen Boot fällt aus? Da kommt doch tatsächlich noch der Einwand, dass wenn man ein Problem draußen hat, man nur die EPIRB drücken müsse und man nur noch auf Hilfe warten bräuchte. Ist ja unglaublich, wir sind doch hier nicht beim ADAC. Zumal die guten EPIRB 48 Stunden senden und dann ist Ende. Man will mir doch jetzt nicht sagen, dass in 48 Stunden die Herrn Retter vor Ort sind, wenn sich das Problem mitten im Pazifik ereignet. Auto kaputt wir kommen mal gleich. Ich weiß nicht genau ob es für alle Länder gleiche Rettungsentfernungen gibt, aber wenn man halbwegs nachdenkt, wie bitte schön soll den mitten im Atlantik ein Rettungskreuzer hin kommen? Sein Sprit reicht für etwa 400 sm und dann soll der Bock aber wieder an der Pier liegen. Der Heli kann sicher weiter aber auch nicht unendlich. Ist man den wirklich im Glauben, das jedem draußen geholfen wird? Wie kann es dann passieren, dass es Leute gibt die Monate auf See herumtreiben und nicht gerettet wurden? Ich selber habe schon einigen Yachten helfen müssen, die Ruderschaden oder Mastbruch hatten und das natürlich nie bei glatter See sondern meist in späterer Jahreszeit, wenn das Wetter etwas auffrischte. Mir ist es schon passiert, das noch nicht ein mal die Klampen dem Zug Druck stand gehalten haben. Ich wusste gar nicht wie man so ein Schiff noch anfassen darf. Ich glaube man verliert durch die zunehmende Elektronik, die einem alles schön ins Wohnzimmer bringt ein bisschen die Realität zur Praxis. Zum Schluss noch, wir waren schon so weit, dass die Seetüchtigkeit nicht von der Seeeigenschaft abhängig ist. Die Seeeigenschaft kann zwar die Seetüchtigkeit im positiven oder negativen beeinflussen, aber ein im Wasser stabil liegendes Boot ist nicht zwingend sehr seetüchtig. Ich möchte hier auch keinen von Langfahrten mit Mobo oder Sebo abhalten, nein ganz im Gegenteil, fahrt alle los habt viel Freude und bleibt und das ist das wichtigste Gesund, damit ihr Eure gesteckten Ziele auch genießen könnt. Aber bitte nicht alles durch die rosa rote Brille sehen. Die See ist unbarmherzig, zu Mensch und Material gerade dann wenn es einem nicht in den Kragen passt und Hilfe weit weg ist und sie dann auch nicht aufhören will dich zu testen. Gruß die Pauls Geändert von die Pauls (12.02.2014 um 20:39 Uhr)
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#100
12.02.2014, 20:35
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Zitat:
 Und dann hängt es ja auch immer davon ab, von wo die Wellen kommen... bei einem Segler-Monohull fette Wellen von achtern sind schon ganz schön unangenehm, da helfen auch die Segel nix. Bei seitlichem Seegang dagegen stabilisieren die Segel sehr gut. Also auch hier: es gibt keine Patentlösung...
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