Projekt 520 Elektrik

[projekt520]

Neuausstattung der HB 012 Projekt 520 mit einer Neuverkabelung der Elektrik und Motorverkabelung.

Erweiterung zum http://www.boote-forum.de/showthread...143885&page=10

Vielen Dank aller Helfer.

Zum Thema bisher:

Hallo Frank, bei der Planung der Elektrik helfe ich dir gern.

Hast du schon eine Liste mit den geplanten Verbrauchern ?
Die könnten wir hier zusammen diskutieren und vervollständigen.

Welche Lademöglichkeiten hast du vorgesehen ?

Wenn die Komponenten geklärt sind können wir Stück für Stück einen Schaltplan zeichnen. So schauen mehrere Leute drüber und dumme Fehler werden vermieden.

Gruß Hubert

Hallo Hubert,

da hast du gute Fragen gestellt. Da fang ich mal klein an.

1. Motor mit Drehstromlichtmaschine 12 V, Starterbatterie n.v. Regler n.v. Anzeigen für den Motor n.v. (Kabelbaum Motor zum Panel), Hauptschalter und Betriebsstundenzähler n.v.
2. Signalanlage Lichter sind alle vorhanden, die Frage ist nur ob sie nach Vorschrift noch verwendet werden dürfen.
3. Weitere Verbraucher Beleuchtung, Navi, Fischfinder/Echolot, Ladegerät.
4. Betreiben von 3 Batterien Ladeerhaltung und 220V Anschluss für Punkt 2 und 3

Alle Kabel sollen am Fahrerstand zusammenkommen ob 12 V oder 220 V. Die Starterbatterie wird ca. 1-2 Meter vom Motor stehen, die anderen 3 Batterien stehen ca. 5 Meter vom Fahrerstand weg.

Also fangen wir eigentlich bei fast Null an

Ich schlage vor wir stellen erstmal eine Liste zusammen was alles an elektrischem Vorgesehen ist.

1. Motorelektrik

2. Verbraucher

2.1. sicherheitsrelevante Verbraucher (vor dem Hauptschalter)

2.1.1. Lenzpumpe (n)
2.1.2. Funkgerät

2.2. Beleuchtung

2.2.1 Aussen

2.2.1.1 Positionslichter
2.2.1.2 Ankerlicht

2.2.2. Innen

2.2.2.1. Steuerstand
2.2.2.2. Raum 1 .... usw.

2.2.3 "Luxus" Verbraucher

2.2.3.1. Kühlschrank
2.2.3.2 Kartenplotter
2.2.3.3 Wasserpumpe (n) ?


3. Ladetechnik / Landanschluss


Ich habe mal angefangen. Ich weiss nicht ob die Nummern dann irgendwann mal zu lang werden. Aber so könnte man die Stromkreise gut trennen und zuordnen. Wir werden ja auch nur eine begrenzte Anzahl von Schaltern zur Verfügung haben. So können wir gedanklich auch schon mal Gruppen bilden, die wir zusammenfassen.
Nun ist es an Dir die Liste nach und nach zu vervollständigen.

Ich habe gesehen, du verlegst schon Bodenplatten. Wie sieht es mit Ankerwinsch und Bugstrahlruder aus? Die brauchen richtig dicke Kabel, oder eine zusätzliche Batterie im Bug.

Gruß Hubert

[projekt520]

Hallo ,

am Wochenende habe per Mail Schaltpläne von Kay bekommen.

"Moin Frank,
Das sind Unterlagen von einer MBK 13. Mehr habe ich noch nicht. Mir ging es um die Form und die Energiebilanz, die Du vielleicht als Grundstock nutzen kannst. In der kommenden Woche bin ich noch unterwegs. Vielleicht habe ich danach Zeit bei den Eggesiner Kollegen Vorbei zu schauen, in der Hoffnung, das dort noch Pläne vorhanden sind."

Danke schon mal an Kay.

Da sie aber einen guten Lösungsansatz bieten hier im Anhang.

Dauert noch ein wenig, weil TIF. Muss erst umwandeln.

[projekt520]

Hallo,

Zitat: "Ich habe gesehen, du verlegst schon Bodenplatten. Wie sieht es mit Ankerwinsch und Bugstrahlruder aus? Die brauchen richtig dicke Kabel, oder eine zusätzliche Batterie im Bug.

Gruß Hubert"

Bugstrahlruder gibt es nicht und Ankerwinsch auch erst mal nicht.

[Mr-Flopppy]

Zitat von projekt520

Bugstrahlruder gibt es nicht und Ankerwinsch auch ? erst mal ? nicht.

Wie hast du die Kabelverlegung zum Bug hin geplant ? Laut Zeichnung ist ja vorn ein Badezimmer. Da sind ja sicher Pumpen zu versorgen, Licht brauchst du dort auch, 220 V ? für Rasierer oder Föhn ? Die Buglaterne braucht auch Strom.

Wenn die Kabel unter den Bodenplatten verlaufen sollen, dann sollten wir vielleicht dort anfangen zu Planen. Eventuell auch Reservekabel für eine zukünftige Ankerwinsch gleich mit verlegen.

Gruß Hubert

[Mr-Flopppy]

hallo Frank,

kannst du mir die beiden Schaltpläne und die Zeichnung vom Boot aus dem anderen Thread mal in maximaler Größe per Mail schicken? Ich kann hier nicht wirklich was erkennen.

Gruß Hubert

[Mr-Flopppy]

Igendwo müssen wir ja anfangen. Ich habe heute mal etwas mit einem kostenlosen Programm rumgespielt und finde es ganz brauchbar.

Ich habe mal ein Beispiel angehängt, wie ich mir den weiteren Aufbau vorstelle.
Wir teilen den gesamten Plan in logische Sektoren. So können die einzelnen Zeichnungen später auf DIN A4 ausgedruckt werden und sind an Bord gut zu gebrauchen und übersichtlich.

Dazu kommen dann noch Belegungspläne der verschiedenen Verteiler in Tabellenform.

Beispiel Aussenbeleuchtung :


1. Motorelektrik

2. Verbraucher

2.1. sicherheitsrelevante Verbraucher (vor dem Hauptschalter)

2.1.1. Lenzpumpe (n)
2.1.2. Funkgerät

2.2. Beleuchtung

2.2.1 Aussenbeleuchtung

2.2.1.1 Positionslichter

2.2.1.1.1 Buglaterne
2.2.1.1.2 Hecklaterne
2.2.1.1.3 Leuchte steuerbord
2.2.1.1.4 Leuchte Backbord

2.2.1.2 Ankerlicht

2.2.2. Innenbeleuchtung

2.2.2.1. Steuerstand
2.2.2.2. Raum 1 .... usw.

2.2.3 "Luxus" Verbraucher

2.2.3.1. Kühlschrank
2.2.3.2 Kartenplotter
2.2.3.3 Wasserpumpe (n) ?


3. Ladetechnik / Landanschluss

Das muss natürlich alles noch etwas zurechtgerückt und ordentlich beschriftet werden, bis hin zu den Teilenummern und Kabelfarben (wenn man das will).
Meint ihr so können wir weiter machen, oder hat jemand andere Ideen / Vorschläge zur weiteren Vorgehensweise?

Gruß Hubert

[Mr-Flopppy]

Ich teste nur mal die Ansicht als .png Datei.

Hubert

[Mr-Flopppy]

.... da muss ich mir wohl noch was einfallen lassen um die Zeichnungen in ordentlicher Auflösung hier einzustellen. Das ist mir so noch zu undeutlich. Die Originale sind wesentlich besser.

Jemand ne einfache Idee ?

Gruß Hubert

[desertking]

Irgend nen freien Webspace?

Gesendet von meinem Eierkocher

[projekt520]

Guten Morgen Hubert,

das sieht ja toll aus. Ist das Tool wirklich frei oder eine zeitlich begrenzte Version. Die Zeichen sind etwas gewöhnungsbedürftig aber bestimmt heutiger Stand.
Nun haben wir beider das gleiche Problem. Zeichnungen und Bilder die zu groß sind.
Ich schau mal, ob ich auf meiner Webseite einen WEBSPACE frei geben kann. ansonsten müssen Mails herhalten. Hattest Du mir schon Deine Mail-Adresse gesendet? Meine steht auf der Web-Seite www.frank-czycholl.de .

[desertking]

Problem beim Hin und Her mailen ist ja das es nicht öffentlich ist. Aber genau Das war doch gewünscht, oder?

Gesendet von meinem Eierkocher

[Mr-Flopppy]

Zitat von projekt520

Ist das Tool wirklich frei oder eine zeitlich begrenzte Version. Die Zeichen sind etwas gewöhnungsbedürftig aber bestimmt heutiger Stand.

Ja, das Tool ist frei für den privaten Gebrauch. Das fand ich wichtig, falls sich jemand an den Zeichnungen beteiligen will, bzw. falls jemand unsere Zeichnungen als Grundlage nutzen will und entprechend seinem Boot anpasst.

Die Symbole fand ich lustig ! Im Programm sind auch alle klassischen Symbole hinterlegt. Ich fand nur so sieht auch jemand der sich kaum mit Elektrik auskennt sofort worum es geht.

Ich hab dir gestern morgen schon eine Mail geschickt.

Gruß Hubert

[Mr-Flopppy]

Was die Bilder betrifft. Ich werde heute nochmal was testen. Über eine verlinkung zu einer Onlinegalerie bekommt man ja auch große Bilder hier rein. Wenn jemand mitarbeiten will braucht er eh die Originaldatei das geht nur per Mail.

Gruß Hubert

[Mr-Flopppy]

Wenn ich dazu noch den Link zum Webalbum einstelle, kann man auch genügend vergrößern, falls was nicht zu erkennen ist.

https://plus.google.com/photos/10288...04827180420946

Schaut doch mal bitte ob das mit euren Browsern ordentlich funktioniert.

Gruß Hubert

[projekt520]

Hallo Hubert,

das sieht richtig gut aus. Aus diesem Anlass habe ich mal ein Foto gesucht zum Thema Beleuchtung.



Die Frage ist nur, gibt es diese Lampen noch? Hier auch noch gleich der Generalplan.



Das Boot ist 12,30 Meter lang. Jetzt die Fragen:

1. Was für Kabel Durchmesser und Typ.
2. Können wir Masse nicht gleich ans Boot legen, habe doch ein Stahlboot. Da kann man doch Leitungen sparen?

Die Voraussetzung ist jedoch mit welcher Spannung ich arbeiten möchte.
Der Motor gibt 12 Volt. Um bei den Verbrauchern die Kabelquerschnitte gering zu halten, bin ich beim Grübeln 24 Volt zu nutzen. Im LKW-Bereich gibt es viele Geräte.

[chewbaka]

Hallo Frank,

Masse an den Boots-Rumpf ja, aber bitte nicht die Verbraucher-Masse über den Rumpf!
Ist nicht mehr Zeitgemäß. Wenn Du Dir ein halbwegs modernes KFZ oder LKW ansiehst, wirst Du feststellen, dass eigentlich nirgends mehr die Masse direkt über die Karosserie zurückgeführt wird.
Stichwort: Übergangswiderstände, Galvanisierung-Effekte zwischen Stahl/Zinn/Kupfer/Messing und den sonst noch verwendeten Materialien von Kabelschuhen, Drähten usw. ich würde mir das nicht Antun...

Der Arbeitsaufwand ist auch kein Unterschied, ob ich eine oder 2 Strippen zu einer Lampe oder was auch immer ziehe und die Kosten für den 2.Draht glaube ich, werden dein Budget für die Resto auch nicht sprengen...

24V ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, geben tut´s so gut wie alles in 24V... aaaaber:
wenn Du schon 12V vorhanden hast, nimm die her und rechnet doch einfach mal aus, welche Querschnitte du brauchst, wenn Du von max. 5% Spannungsfall ausgehst.
Sollten dabei aberwitzige Querschnitte wegen den Leitungslängen rauskommen, kann man ja drüber nachdenken, bevor Du dein Schiff in ein Kupferbergwerk verwandelst... (Formel kann man googeln)


Grüße, Tobi

[Mr-Flopppy]

Zitat von projekt520

1. Was für Kabel Durchmesser und Typ.
2. Können wir Masse nicht gleich ans Boot legen, habe doch ein Stahlboot. Da kann man doch Leitungen sparen?

Die Voraussetzung ist jedoch mit welcher Spannung ich arbeiten möchte.
Der Motor gibt 12 Volt. Um bei den Verbrauchern die Kabelquerschnitte gering zu halten, bin ich beim Grübeln 24 Volt zu nutzen. Im LKW-Bereich gibt es viele Geräte.

1. Die Querschnitte werden wir "berechnen" wenn wir die Wattzahlen der Verbraucher und die Kabellängen wissen.

2. Das könnten wir schon machen .... aaaber ... die Verbraucher haben immer eine "Minus" Klemme. Du müsstest also in der Nähe des Verbrauchers einen Masseanschluss haben. Dort kommen dann unterschiedliche Metalle und Legierungen blank aufeinander, noch dazu fließt Strom. Das sind selbst eingebaute Gammelstellen und Fehlerquellen. Wir müssen auf den langen Strecken nicht jede einzelne Masse mit bis zum Steuerstand ziehen, da würde ich auch zu Sammelschienen in den Unterverteilungen tendieren. Aber gennerell den Rumpf als Minus zu benutzen würde ich nicht empfehlen.

Spannung : Wenn Lichtmaschine und Anlasser mit 12 V arbeiten, würde ich generell auch bei 12 bleiben. Du hast ja auch nur 12 V Ladespannung.
Es gibt da Lösungen wie man dennoch ein 24 V Bordnetz mit betreiben kann, aber die sind mit ziemlicher Sicherheit teurer als die dickeren Kabel und du hast wieder eine Fehlerquelle mehr an Bord.

Gruß Hubert

[projekt520]

Hallo ,

die ersten Schritte sind gemacht. Die Wand vom Steuerstand ist montiert und sie wird zentraler Punkt für die Elektrik.



Von hier sind die längsten Kabel zum Kiel 7-10 Meter und zum Heck 8 Meter.



Nochmal GP zwecks Beleuchtung.



Gruß Frank.

[sail]

Hallo
Falls du den Spannungsabfall wirklich berechnen willst,
hier eine Möglichkeit:


wobei der spezifische Leitwert y 57,1m/Ohm mm2 entspricht.
Nun multiplizierst du den Leitungswiderstand mit dem erwartetem Strom, und somit hast du den Spannungsabfall.
Du kannst die Formel natürlich auch einfach umformen, um den Querschnitt passend zum Strom und Spannungsabfall zu finden.
Ich empfehle dir nach Schweizer Norm, einen Spannungsabfall von 4%.

Liebe Grüsse
Sail

[projekt520]

Zitat von sail

Hallo
Falls du den Spannungsabfall wirklich berechnen willst,
hier eine Möglichkeit:


wobei der spezifische Leitwert y 57,1m/Ohm mm2 entspricht.
Nun multiplizierst du den Leitungswiderstand mit dem erwartetem Strom, und somit hast du den Spannungsabfall.
Du kannst die Formel natürlich auch einfach umformen, um den Querschnitt passend zum Strom und Spannungsabfall zu finden.
Ich empfehle dir nach Schweizer Norm, einen Spannungsabfall von 4%.

Liebe Grüsse
Sail

Hallo Sail,

danke, dass Du Dich mit einklinkst. Ich brauche jede Unterstützung. Schau mal bei http://www.boote-forum.de/showthread...143885&page=11 .

Schönen Abend noch.

[Mr-Flopppy]

hallo Sail,

schön das du mitmachst. Ich habe das "berechnen" absichtlich in Anführungszeichen gesetzt. Ich benutze eine Faustformel.

Ich teile den zu erwartenden Strom durch zehn und benutze den nächst höheren, handelsüblichen Querschnitt.

Beispiel:

Buglaterne 5 W

I = P / U ... I= 5W / 12V = 0,42 A

also mindestens 0,5 ² Kabel. 1,5 ² ist eine gängige Größe und damit preiswert zu haben und deutlich überdimensioniert.

Nach dieser Formel können alle Verbraucher unter 20 Watt auf einem 12 Meter Boot ohne Bedenken mit 1,5² Kabel versorgt werden. Für Zuleitungen zu den Verteilern oder Massesammelleitungen benutzen wir immer den nächst höheren Querschnitt der Handelsüblich ist. (Nachdem wir den Maximalstrom des Bereiches ermittelt haben.)

Jetzt ist wirklich Frank dran. Er muss die Ausstattungsliste mit konkreten Geräten vervollständigen. Und er muss sich Gedanken machen wo er Unterverteilungen einbauen will.

Ich könnte mir z.B. vorstellen wir legen ein dickes Plus und ein dickes Minus vor in das Bad und verzweigen erst dort. Dazu dünne Kabel für die Buglaterne (nur plus) oder andere Verbraucher die vom Steuerstand aus geschaltet werden sollen.

Gruß Hubert

[Mr-Flopppy]

sooo .... ich habe meine Faustformel mal überprüft. Die Stammt ja eher aus dem KFZ - Bereich und berücksichtigt die Kabellänge nicht.

auf http://www.balimara.net/Tipps%20und%...s/kabelque.htm habe ich eine schöne Formel gefunden:

erforderlicher Leitungsquerschnitt (mm²) = 2x Kabellänge (m) x Stromaufnahme (A) geteilt durch 56 x zulässiger Spannungsabfall

Bleiben wir beim Beispiel:

- Kabellänge bei einem 12 Meter Boot maximal 10 m
- 5 Watt Buglaterne macht 0,42 A
- Zulässiger Spannungsabfall nach Schweizer Norm 4% mach bei 12 V Anlage 0,48 V

Leitungsquerschnitt = 20m x 0,42 A / 56 x 0,48 V
Leitungsquerschnitt = 8,4 / 26,88 = 0,3125 mm²

Da lag ich mit der Schätzung gar nicht so falsch.

Auch die Aussage das wir laut Bauchgefühl bis 20 W alles auf deinem Boot bedenkenlos mit 1,5 mm² verkabeln können hat sich bestätigt.
(20m x 1.6 A / 26,88 = 1,19 mm²)

Bei 21 W (gängie Birnchengröße) kommen wir auch nur auf 1,3 mm² Minimum bei 10 Metern.

Mir ist das alles aber irgendwie zu kompliziert. Daher habe ich meine private Faustformel für 12V Anlagen erstellt.

Doppelte Kabellänge x Wattzahl durch 10 .... geteilt durch 30

wieder Beispiel 5 W Birnchen in der Buglaterne :

20 x 0,5 / 30 = 10 / 30 = 0,3333

bei 20 W :

20 x 2 / 30 = 40 / 30 = 1,3333

Das ist dann mit einem Spannungsabfall von 4,5 % berechnet, dafür aber mit einem höheren Strom. So kann man noch im Kopf rechnen und eine Sicherheit ist auch eingerechnet.


Was ergibt sich nun in der Praxis daraus ?
Ich glaube Frank kann sich auf sie Suche nach einer größeren Menge 1,5 mm² zweipoligem Litzenkabel machen. Das sollte nicht allzu schwer sein, da dies auch im 220 V bereich eine gängige Größe für Verlängerungskabel oder im Akustikbereich für Lautsprecherkabel ist.
Für fast alle Verbraucher sollten wir damit hinkommen.

Klar könnten wir für das Beispiel Buglaterne auch ein wesentlich dünneres Kabel nehmen, aber das ist natürlich auch mechanisch wesentlich weniger belastbar und dünner isoliert.
Wenn dir aber jemand eine Rolle 1mm² hinterherwirft und du kannst überhaupt nicht ausweichen .... ..... für die Beleuchtung würde es locker reichen.

Gruß Hubert

[projekt520]

Hallo ,

nun ist es soweit, ich zerbreche mir schon den Kopf für die ersten Kabel. Da wären Signal und Deckenbeleuchtung für den Innenbereich. Für die Signalbeleuchtung werde ich die Vorhandenen nehmen. Bilder kommen später. Für die Deckenbeleuchtung möchte ich LED-Band nutzen und mit 12 Volt betreiben. Sie haben 25 W Leistungsaufnahme. Geschaut hatte ich schon mal ob das geht und das mit einem DCDC.
Kabel 1,5 mm² habe ich in der letzten Zeit gesammelt.
Ein noch wichtiger Punkt ist die Versorgung zum Mast. Ich weiß noch nicht was ich im ersten Wurf drauf bringen werde. Horn, Positionsleuchten und eventuell Antennen fallen mir da so als erstes ein.
So jetzt zum Boot, sonst wird es nichts und das Wetter ist noch gut.

http://www.boote-forum.de/showthread...27#post3679927 aktueller Stand

[Mr-Flopppy]

Na dann lass uns mal los legen. Hast ne PN.

Gruß Hubert

[projekt520]

Was kommt auf dem Mast (Elektrik)?? Ich dachte da so an Antenne Radio, Horn, Positionslampe ... Hat jemand noch weitere Vorschläge?