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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel! |
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Themen-Optionen |
#76
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hatte mich an das Bild erinnern können , das Du mal gepostet hattest!
Der Cup ist deutlich zu sehen , am Rand des Blattes wo der " Lichtstrahl " ist. Musst mal aus der Vogelperspektive knipsen ( schauen ) und leicht schräg halten , nur dann wird es deutlich! mfG Andi
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#77
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Cup?Hat meiner auch...
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Gruß,Matze |
#78
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Hallo!
Mal eine andere Frage: Ich habe eine kostenpflichtige Propellersoftware im Amiland gefunden, die so zimelich das gleiche macht, sie hat nur eine Funktion mehr: man kann auswählen, ob man einen 3,4 oder 5 Blatt Propeller berechnen möchte! Nun möchte ich gerne von den Profis wissen, wie man das berücksichtigen kann, bzw. welche Grössen sich ändern, da ich das auch gerne in meine Software einbauen möchte! Für Hinweise bin ich euch sehr dankbar! Und wenn es das update gibt, schreibe ich es hier! mfG Andi
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#79
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Hallo!
Ich habe den Proprechner mal wieder ein wenig " gepimpt " Nun habt ihr die Möglichkeit, eure eingegebenen Daten abzuspeichern und wieder zu laden. Wer kennt es nicht " wie war nochmal die Untersetzung von xyz ?? " So kann man jetzt alles schön als Datei ablegen. Die neue Version ist wie immer bei mir auf der Hauptseite verfügbar, im Wasserport-Bereich unter Downloads! und wer keinen Bock hat, auf die Seite zu gehen, einfach hier clicken! Leider habe ich noch immer keine Infos, wie man 4 und 5 Blatt - Änderungen berücksichtigt, daher gibt es diesbezüglich keine Neuerungen Es kann lange mit dem Doanload dauern, da der Server irgendwie in lietzter Zeit recht lahm ist Viel Spass! gruss Andi
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#80
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Das funst recht gut .
17 1,64 4800 6,8% Schlupf knappe 74 habe ich laut GPS auch gemessen Kann der Schlupf beeinflußt werden ? Andy
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mfg Andy Es ist harte Arbeit, ein leichtes Leben zu führen. Geändert von Andywmotorrad (06.01.2008 um 21:24 Uhr)
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#81
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hast du bei " Cup " einen Haken gemacht?
EDIT: habe jetzt gesehen, dass es nur 6,8 % sind - das ist ja richtig perfekt, was hast du für ein Boot? Anhand der Untersetzung und drehzahl denke ich an ein Innenborder, die laufen meistens aber mit weit mehr als 10%, das sind typische Werte. Im schnitt etwa 12 bis 15 % Es gibt Propeller, die einen höheren Schlupf haben, dennoch schneller sind, das sind meistens Oberflächenprops, die dann auch höher drehen als normale propeller.
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www.Fletcher-Sportboote.de - die Seite für Fletcher-Freunde Propeller - Rechner - Propeller Speed calculator - download Geändert von Fletcher-Andi (06.01.2008 um 21:32 Uhr) |
#82
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Hallo Andi,
Bezüglich Deiner Frage wegen 4- und 5-Blatt-Propellern habe ich mal kurz Deinen Propeller-Rechner runtergeladen. Ich finde aber nur eine Schlupfberechnung, oder übersehe ich da was? 1. Berechnen des Schlupfes anhand von gemessenen Daten 2. Berechnen der Geschwindigkeit anhand eines angenommen Schlupfes Aber mit Propellerberechnung hat das an und für sich nichts zu tun. Das Programm sagt mir ja nicht, welcher Durchmesser bei welchem FA/F-Verhältnis genommen werden soll, auch ist nicht klar, ob der resultierende Schlupf in Ordnung ist. Ebenfalls gibt es keine Kavitationsberechnung (die versinkt im Schlupf). Zum Thema 4- und 5-Blatt müsste man die FA/F-Verhältnisse der einzelnen Props kennen (geben die Hersteller von Z-Antrieb-Props aber leider nicht raus), ebenso müssten Blattprofile bekannt sein. Ansonsten bleibt auch da wieder nur die "Faustregel" übrig, und die kann halt im Einzelfall weit daneben liegen. (4-Blatt etwa 10% weniger Durchmesser möglich als Standard 3-Blatt bei demselben Schlupf) Die Berechnung von Propellergrössen und Modellen ist relativ komplex. Ebenso ist es fragwürdig, den Schlupf als "Masstab" für gute oder schlechte Propeller heranzuziehen. Und Vorsicht ist auch geboten beim Vertrauen von Angaben auf Propellern. Ich könnte dazu X Beispiele aus aktuellen Produktionen zeigen, wo die echte Steigung bis 2" vom Soll entfernt ist! So zum Beispiel bei Mercruiser Bravo I-Propellern oder Laser ll. Diese fehlenden Propellerdaten und (wahrscheinlich bewusst) falschen Aufdrucke sind zum Teil dafür verantwortlich, dass bei Z-Antrieb-Props immer noch viel getestet werden muss, anstelle echter Berechnung. Zum Glück ist aber Testen beim Z-Antrieb nicht ganz so aufwändig! Gruss Urs
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#83
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Zitat:
Stimmt, einen Propeller kann man damit nicht berechnen. Das Programm ist für leichte Boote mit AB am Heck, die nicht wenig leistung haben. Wenn ich nun meinen gemessenen Speed eingebe und ich einen schlupf von 8% habe, kann man davon ausgehen, dass man einen idealen Propeller besitzt. Ich teste mit V4 AB und da gibt es Propeller von 12 5/8 bis 13 1/2 Steigung, die interessant sind. Zwischen den beiden Grössen gab es einen minimalen drehzahlunterschied. Ein Laser2 hat ja auch keine konstante Steigung sondern eine Progressive Steigung. Insgesamt war meine Erfahrung, dass sich alle Edelstahlpropeller von 20" bis 22" ( Laser2, Ballistic, Apollo, Yamaha Pro Serie,Lightspeed ) so ziemlich gleich verhalten haben, ca. 250 RPM differenz pro Steigung. das Programm soll eben hauptsächlich helfen, einen geeigneten Propeller für sein Boot zu finden ( den ich z.B. nun gefunden habe ) Wenn ich meinen Motor stark übertrimme, erhöht sich stark die Drehzahl, aber der Speed nimmt kaum zu, der Schlupf stieg auf über 12 % an, und so konnte ich erkennen, dass der Prop ventiliert. der Motor hätte in der Höhe höher gemusst, aber eben nicht so stark getrimmt. Wenn ich nun einen Schlupf von 10% habe, je nachdem wie das Setup ist, kann ich mit ruhigem Gewissen fahren und alles ist bestens. Wenn ich also vorliegene Daten habe , kann man sich durch Verbesserung des Setups ( mehr setback und motorhöhe ) schon vorher "erahnen", welche Gewinne an Geschwindigkeit möglich sind. Es geht also nur um " performance optimierung ". Es gibt so viele Leute, die sich irgendeinen Propeller ersteigern und wundern sich dann, dass die Drehzahl viel zu hoch wird, weil die steigung zu klein ist. Kurz: es geht nur darum, den Leuten, die sich nicht mit Propellern beschäftigen, einen kleinen Einblick zu bieten. Ich weiss leider nicht, was ein FA/F - Verhältnis ist. Dass ein grosser Schlupf nicht unbedingt negativ ist, zeigen Oberflächenpropeller, die sich auch mit höherer Steigung ausdrehen lassen. Nur für mein Boot, wäre ein grosser Schlupfwert einfach nur fatal, da solche Boote meistens mit Laser2, Tempest, Yamaha-pro-series propeller gefahren werden. Wenn ich da unter 10 % liege, ist alles in Butter Ich hatte vorher einen Yamaha-Stahl dran in 21", der hat nur ventiliert und war langsamer als der Laser2, drehte auch wesentlich höher, er vertrug das Höherlegen des Motors nicht, weil er nicht oder kaum " raked " war. Daher bin ich nun mit 20" Laser2 ein wenig schneller und der Propeller greift einfach besser. gruss Andi
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#84
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eine frage hab ich dazu noch...du sagst du bist immer übertrimmt gefahren und das der propeller ventiliert hat...
aber wenn du den propeller noch höher fährst kannst noch weniger trimmen weil er sonst ventiliert oder??? gruß mucke
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Semper Fidelis |
#85
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Hallo Andi,
Also benutzt Du den Propellerrechner nur, um verschiedene Propeller miteinander nach einer Testreihe zu vergleichen? Dann verstehe ich aber Deine Frage von vorhin nicht, wie Du 4 und 5-Blatt-Props in Dein Program einbauen kannst? Das ist ja dann gar nicht nötig, da Du ja den Schlupf dieser Props nach einem Test ganz leicht selbst ausrechnen kannst. Ich wollte nur auf diese Frage eingehen, und dazu sind Kenntnisse von FA/F und Profilen notwendig. Die Frage der Anzahl Blätter gehört nunmal zum Thema Leistung, Durchmesser, FA/F und Kavitationsverhalten, und hat deshalb in einem reinen Schlupfrechner nichts verloren. Gruss Urs
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#86
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Hallo Urs
Das mag sein und glaube ich dir selbstverständlich, nur habe ich einen anderen Speed/schlupfrechner gesehen, der käuflich zu erwerben war. der hatte die gleichen Eingabefelder wie meiner, man konnte eben nur einen Haken machen, bei 3,4 oder 5 Blatt. Das hat mich schon angespornt, dass auch in mein Programm einzubauen, wenn es schon umsonst ist, soll es natürlich genauso gut, bzw. irgendwann besser sein - Auf russischen Seitem wird meiner schon angeboten Deshalb gehe ich davon aus, dass es irgendwie beeinflusst wird. hier ist der link: http://www.rothcompany.com/BoatSpeed...ash2Java3.html Kostet 21 Dollars Neben dem Feld, wo man die Steigung eingibt, kann man 3,4,5 Blätter wählen. Kann es sein, dass man z.B. sagt " wenn 4 blatt, dann schlupf +2 % " oder so ähnlich? damit man es "hineinsimulieren" kann? Ich weiss leider nicht, wie sich ein und der selbe prop verhält, wenn er ein oder gar 2 Blätter mehr hat. Es gibt z.B. den Apopllo propeller in 3 und 4 blatt. Leider habe ich bislang keinen identischen Prop mit 3 oder 4 blättern testen können, sonst hätte ich eine kleine Schummelei mit einbauen können, z.B. drehzahl ändert sich x oder so. Wenn dieses blöde Prop-tool aus USA nicht wäre, wäre ich nicht so heiss darauf, zu erfahren wie sich das verhält @ Mucke: Ich habe früher zu viel getrimmt, um Propeller mit grossen Steigungen gedreht zu bekommen, was kaum etwas gebracht hat. Zu diesem Zeitpunkt wusste ich nicht was z.B. Steigung bedeutet. Nachdem ich etwas Geld in verschiedene Test-Props investiert hatte und mehrere Props getestet hatte, habe ich meine Erfahrungen zusammengetragen und dann den " Rechner für alle " erstellt, damit man nicht mal eben probieren muss und lehrgeld zahlt, sondern einen guten Prop bekommt, bzw. empfehlen kann. Und das geht wie gesagt nur bei leichten Gleitbooten. Wenn du z.B. einen Propeller für einen schweren Verdränger herausbekommen möchtest, kannst du unseren Rechner vergessen, denn der Durchmesser und andere Faktoren sind da nicht drin. Heute muss ich eben nicht mehr trimmen, weil ich den richtigen Propeller fahre. Mit Lift trimmt man ebenfalls nicht, oder nur wenig. gruss Andi EDIT: wobei die Slips feste WErte bei der käuflichen Version haben, indem man einen Rumpftypen auswählt bei dem dann ein fester % wert hinterlegt ist. Man kann auch die % angabe manuell eingeben, da steht dann aber dabei, dass es eine funktion für erfahrene "boaters " ist Bei meinem ist das standard
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www.Fletcher-Sportboote.de - die Seite für Fletcher-Freunde Propeller - Rechner - Propeller Speed calculator - download Geändert von Fletcher-Andi (07.01.2008 um 21:21 Uhr) |
#87
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@ Andi
Auf russischen Seitem wird meiner schon angeboten Ich habe auf russischem Forum dein link angegeben
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#88
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Hallo Andi,
Nun hab ich mir Dein Program nochmal runtergeladen und etwas rumgespielt. Ich finde aber immer noch nur die Funktion, einen resultierenden Schlupf aus bekannten Daten zu errechnen. Das kann man mit dem Taschenrechner in wenigen Sekunden auch. Ich verstehe zwar Deine Idee und nun auch Dein Motiv. Aber irgendwie stehe ich immer noch auf der Leitung. Dein Proprechner empfiehlt ja keinen Slip, er rechnet ihn nur aus. Wieso also auf die Blattzahl Rücksicht nehmen? Das wäre höchstens für eine Prognose eines idealen Slip notwendig, welcher aber wiederum von den schon vorhin genannten Daten (Fläche, Profil, Durchmesser) abhängig ist? Interessant wird ein solcher Rechner erst, wenn er mir einen Schlupf und eine Geschwindigkeit prognostiziert. Wenn ich die Geschwindigkeit schon kenne, ist doch die Propellersuche einfach. Ebenso, wenn ich den Schlupf und die Drehzahl schon kenne. Aber die normale Aufgabenstellung aus dem Propelleralltag ist doch: - ich baue mir ein Boot, wie schnell wird dieses mit welchem Motor? - welche Untersetzung verwende ich dafür? - welcher Schlupf und somit welcher Propellersteigung resultiert? Und in diese Berechnung gehöhrt dann natürlich die Frage nach der Anzahl Blätter, der Fläche, des Durchmessers. Daraus resultiert ein Schlupf und aus diesem dann die Steigung. Den Rechner auf der US-Seite hab ich mir kurz angeschaut. Meines Erachtens ist die Frage nach der Blattzahl auch da überflüssig. Denn genau das möchte ich ja vom Rechner wissen, und nicht er von mir! Ich nehme an, da dieser Rechner ja "normale" Schlupfwerte von gewissen Rumpfformen hinterlegt hat, dass er dort eine Faustregel einbaut, wonach der 4- und 5-Blatt einen anderen Schlupf hat. M.E. sinnlos! Gruss Urs
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#89
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Zitat:
Der Haken war bei "Cup " . Mit Innenborder liegst du richtig .3,0 Ltr .Um diese Werte zu erreichen mußte ich einiges am Boot umbauen .Tank nach hinten,Motor vorn weiter runter usw . Am wichtigsten ist der Prop und den habe ich gefunden . gruß Andy
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mfg Andy Es ist harte Arbeit, ein leichtes Leben zu führen. |
#90
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Danke für die Antwort, Urs!
Zitat:
Ich hätte fragen sollen, ob es sinnvoll ist, oder ob der schlupf beeinflusst wird. So denkst du natürlich, dass ich in den " professionellen " Propellerbereich mit meinem Programm hinein möchte. Das möchte ich definitiv nicht. Ich habe aus programmierer-Sicht versucht, herauszufinden, wie das die Werte beeinflusst. tuts ja nicht, da man den schlupf ausrechnen kann. Zitat:
Dafür fehlt mir einfach die Kenntnis. So etwas müsste man zu zweit entwickeln, einer der sich damit auskennt und der andere proggt Wer sich natürlich mit Propellern beschäftigt, kennt das alles und braucht das Tool sicher nicht. Es soll nur, sagen wir mal, die " Propeller-Angst " nehmen Einen Propeller, den ich professionell berechne, müsste demzufolge ja auch von mir selbst angefertigt werden, weil die meisten Propeller, die wir fahren ja eine progressive Steigung haben , oder fertigungstoleranzen, oder feste durchmesser haben. Mir ist schon klar, dass ich, wenn ich den perfekten Propeller für mein Boot haben möchte, zu dir kommen muss Jedes Boot sollte einen Mass-Angefertigten Propeller haben, viele ändern kommerzielle Propeller ja auch ab, nehmen cup heraus, oder verkleinern den Druchmesser, immer auf der Jagd nach dem letzten 1/10 kmh Ich könnte mir vorstellen, später so eine Art Propeller - Selektor einzubauen, so nach dem Motto: -wenn das Boot länger als 6 meter ist und schwerer als 1200kg, dann Mirage. -wenn das Boot kürzer als 6.50meter ist und leichter als 800kg, dann Laser2. Das wäre sicher noch interessant, denke ich. Obwohl da bekomme ich bestimmt einen auf den Deckel, wegen Schleichwerbung gruss Andi
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#91
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Zitat:
gruss Andi
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Hallo Andy,
kann es sein, dass hinter dem ganzen Programm nur eine einzige Formel steckt, welche dann nur nach bestimmten Größen aufgelöst wird? Will deine Bemühungen nicht abwerten, es wäre nur interessant für mich, ob ich richtig liege? Gruß vom Rheinkilometer 400 Hartmut
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Gruß vom Rheinkilometer 400 Hartmut Glück sind Menschen, auf die man sich 100%-ig verlassen kann.
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Ja, natürlich, aber das ist kein Geheimnis.
Das steht ja auch im Programm im Info-Text, dass die theoretische Propgeschwindigkeit errechnet wird, die sich ja nur aus drehzahl und steigung errechnen lässt. und den Propeller-Hilfe-Teil bitte nicht ausser Acht lassen, da steckt die meiste " Mühe " drin
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#94
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Moin!
Ein kleines Update ist wieder da. Es wurde eine Liste mit ein paar Motordaten von verschiedenen Herstellern hinterlegt und endlich die Bildchen mit dem " Cup " eingebaut! Wie immer hier downloaden Gruss Andi
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#95
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lohnt anderer prop?
hey,
ich habe bei mir leider kein GPS und kein DZM. Aber nach längeren Fahrten kann ich eine Durchschnittsgeschw. von optimistisch 30kmh annehmen. Wenn ich jetzt die Daten von prop (10,5 zoll) und übersetzung (bei Yamaha 20er -> 2,07) eingebe, dann könnte ich doch die Drehzahl so lange variieren, bis ich unten etwa die 30kmh angezeigt bekomme oder? also im umkehrschluss auf die Drehzahl schließen. Hab ich mal gemacht, ist bei etwa 3900 1/min der Fall. Wenn ich jetzt überlege mir einen anderen Prop zweks höherer Vmax zu besorgen, dann muss ich ja die Drehzahl runterregen. Neu: 13zoll Drehzahl dann etwa 3275 1/min und dann ergibt sich vmax mit 31,35. Also lohnt sich das nicht wirklich in punkto Geschwindigkeit. Kann man das so rechnen? Wie gesagt hab ich leider keine exakten Daten über Drehzahl bei vmax und auch keine echte vmax. Daten von Boot: 4m lang, Deep V, mit einer Person und Gerödel etwa 250 KG. gruß |
#96
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Zitat:
mal gps ausleihen und dann könnte man grob was abschätzen...aber schätzen und vermuten ist hierbei immer humbug,finde ich.
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Semper Fidelis |
#97
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Jo, GPS ausleihen und bei dem Bootstyp den Schlupf nicht vergessen. Optimistisch kannst du mit 10 % rechnen ( leichter gleiter )
Gruss Andi
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#98
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der aktuelle Download-Link:
http://www.fletcher-sportboote.de/ap...prechnerV1.exe die alte domain ist tot. gruss Andi
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#99
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Hallo zusammen!
Was meint ihr dazu: Mein Prop dreht (am schnell beschleunigenden) 50PS-Oldie-DDR-Holzgleiter wegen 1:1 maximal 4300 Umin. Vmax theoretisch aus Propsteigung 65kmh Vmax gemessen mit GPS, Hinundzurückdurchschnittswert 48,5kmh Es werden nur 75% erreicht, also 25% Schlupf. Die "fast 50kmh" sind bei diesem Bootstyp eigentlich sehr gut. Maxdrehzahl stimmt auch. Es scheint alles zu passen. Ist dieser hohe Schlupfwert für einen sehr schnell drehenden, sehr kleinen Propeller normal? Oder ist es wahrscheinlich daß hier die Auslegung eher reichlich daneben ist und daß man mit einem "optimaleren" Prop noch bessere Vmax erreichen könnte? Die errechneten 65 kmh sind mit 50 PS und dem altmodischen 5,4 Meter Gleiter sehr unrealistisch! Minimal über 50kmh könnte ich mir als Bestwert noch vorstellen. Wäre es nicht erfolgversprechender einen Prop mit einer geringeren Steigung zu wählen, mit theoretischen 55...58 kmh und stattdessen zum Ausgleich mehr Propfläche damit die max-Drehzahl wieder hinkommt und der hohe Schlupf sinkt. Um so im Endeffekt mit einem effektiveren Prop schneller zu sein. Wie wahrscheinlich ist es, daß der momentan ermittelte hohe Schlupfwert bei den hohen Propdrehzahlen optimale MaxGeschwindigkeit bringt?? Grüße! Dennis |
#100
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wenn der Schlupf so hoch ist, könnte z.B. der Prop vom durchmesser her zu klein sein. Leider kenne ich deinen Bootstyp nicht , den motor auch nicht.
es kann natrülich sein, dass das normal ist. niedrige schlupfwerte erreicht man mit kleinen, leichten Booten, die einen stakren Aussenborder am Heck haben. innenboardeboote schlupfen immer etwas mehr. gruss Andi
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