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| Selbstbauer von neuen Booten und solche die es werden wollen. |
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Themen-Optionen |
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#26
16.11.2004, 22:27
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Das mit der Schiene u.den Alukabelschuhen war satirisch gemeint.Es ist ja auch nicht schön wenn jemand durch einen falschen Ratschlag Schaden nimmt.Kabelschuhe sind meist aus Kupfer verzinnt,Kabel aus Kupfer.Bringt man Sie mit Alu zusammen dann schwindet durch Elektolyse das minderwertigere Alu,ausserdem lassen sich die Schrauben nicht mehr bewegen.Habe schon in meiner Lehre gelernt dass man niemals Alu mit andere Metallen zusammenbringen darf .Schraubt man in Alu eine Edelstahlschraube muss man eine spezielle Paste verwenden. HELFE NATÜRLICH GERNE MAL!!!!
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#27
17.11.2004, 08:34
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Habe grade mal in einem Elektro-Grosshandel Katalog gestöbert, den wir hier liegen haben ( die machen auch anderes, Bootsspezifisches
 ). Also so wirklich billiger kommt eine Installation eines 230-Volt Systems irgendwie nicht. So ein 10A Sicherungsautomat kostet irgendwie 7,50, 16 A 7,30, man kann sogar 1 - 2 - 4 - 6 A Automaten bekommen, auch zweipolig, die sind aber richtig teuer. Hutschienen dazu , Verteilerkleinzeug. Rechnen wir mal auf 8 Sicherungsautomaten plus Installationskram, so landen wir bei ~ 110 EURO. Eine beliebige Markenschalttafel ( wahllos rausgegriffen ) mit thermischen Schutzschaltern - 8 Stück - kostet das gleiche, ist vorverdrahtet, sieht IMHO besser aus, macht keine Probleme mit Abreissfunken und der Schaltzustand ist anhand der LED sofort ablesbar - unschätzbar. Sehe daher - als absoluter Laie, der grade mal ´ne Eisenbahnanlage verdrahten kann - keinerlei Vorteil in einer derartigen Bastelaktion. Klärt mich auf, wo er liegen kann.
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beste Grüße Stefan
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#28
17.11.2004, 08:47
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nur damit das klar wird: wir werden niemandem - auch nicht aus diesem Forum - derartiges ELT Material verkaufen. Grade auch weil ICH der Meinung bin, das an eine derartige Installation bis hin zur Hutschiene und Klemmdose ausschliesslich Fachmänner gelassen werden sollten und diese haben Ihre Bezugsquellen.
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beste Grüße Stefan
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#29
17.11.2004, 11:06
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Zitat:
 Grüße Andi
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Wer sein Leben so einrichtet, dass er niemals auf die Schnauze fällt, der kann nur auf dem Bauch kriechen.
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#30
17.11.2004, 14:12
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Ganz einfach, ich wills erklären.
Wer eine Schwachstrom-Anlage installieren will, macht im Grunde eine zweiadrige Installation à la Eisenbahnanlage. Die vorverdrahteten Schaltpaneele sind dabei ohne Löten anschliessbar und eine Verdrahtungsanleitung liegt bei. Bei der Installation eines Hochleistungsreglers oder eines stark dimensionierten Ladegerätes kann ich aufgrund der vorliegenden Tabellen Empfehlungen zum Leitungsquerschnitt etc. geben. Wer eine 230 Volt Installation machen möchte muss nach DIN ISO einige Vorschriften beachten. Ein Anschluss eines dreiadrigen Kabels in vorinstallierte FI-Schaltboxen mit Leitungsabsicherung - ebenfalls mit Installationsanleitung ausgeliefert - ist sicherlich vertretbar. Wer eine 230 Volt oder eine wie oben vorgeschlagene Installation jedoch quasi freihändig machen möchte, soll das tun, aber ich möchte niemals die Diskussison darüber führen müssen, inwieweit wir als - dann involvierter - Fachhandel nicht die notwendigen Warnhinweise usw. gegeben haben. Ist das Schiff erst abgebrannt oder sonstwie ein Unfall passiert, ist ein Vorwurf in diese Richtung vorprogrammiert. Heisst in Praxis: Die obige Aussage bezieht sich nur auf die 230 Volt Installationsmaterialien zur Freihand-Installation. Vorkonfektionierte Sachen mit Installationsanleitung ist was anderes.
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beste Grüße Stefan
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#31
17.11.2004, 14:21
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Hallo !
Danke stef- ich dachte schon, du hast bei meinem Sicherungsautomaten eine Ausnahme gemacht..  Weißt ja- bei mir dauerts ab und zu etwas länger....  Übrigens: du hast ein mail Grüße Andi
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Wer sein Leben so einrichtet, dass er niemals auf die Schnauze fällt, der kann nur auf dem Bauch kriechen.
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#32
18.11.2004, 17:09
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Zitat:
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#33
18.11.2004, 23:51
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Hallo,
ich haue in die gleiche Kerbe: Zinn ist edler als Kupfer. Wenn also ein verzinnter Kabelschuh naß wird, dann löst sich das Kupfer auf und der Zinnüberzug bleibt stehen... Toll, oder? Wenn ich Seewasser in meiner Verteilung habe, kommt es wirklich nicht mehr darauf an, ob die Masseschiene aus Aluminium ist. Dann war schon vorher was anderes im Argen und diese Pobleme interessieren mich in 2000 Meter Tiefe eher wenig. Viele Grüße Ludwig
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#35
19.11.2004, 07:08
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Zitat:
Mit verzinnten Kabelschuhen auf einer Aluschiene habe ich viel Erfahrung, das haben wir früher aus Mangel nur so gemacht und keine Problem gehabt. In den vielen Verteilungen und Unterverteilungen waren u.a. die 'Nullschienen' aus Aluminium, darauf wurden: 1. Alu-Aderleitungen direkt geklemmt 2. Alcu*-Aderleitungen mit Trennscheiben geklemmt 3. flex. Kupferleitungen per verzinnter Kabelöse direkt geklemmt *Alcu: Aluminium-Kupfer-Verbundleiter
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Gruß Dirk SAGA 27 AK mit Yanmar 4JHE
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#36
19.11.2004, 07:51
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Klar, wenns so richtig nass ist, dann isses egal......
 aber Luftfeuchtigkeit ? Salzkristalle ? ist das auch egal ? So Langzeit betrachtet....
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beste Grüße Stefan
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#37
19.11.2004, 10:26
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Hier noch der Nachtrag zur Überlegung einer 2-poligen Absicherung
M. Herrman, Palstek schreibt: Wird bei einem Aluboot Batterie-Minus nicht mit dem Rumpf verbunden und ergäbe sich ein fehlerhafter + Kontakt von einem hoch abgesicherten Teil (Ankerwinsch, starker Leiter) zum Rumpf, so würde der Kurze im + nicht entdeckt. Ein dann noch fehlerhafter - Kontakt (Innenbeleuchtung, schwache Leitung, nicht abgesichert) läßt den fetten Strom über den schwachen Leiter, mit erheblicher Heizleistung , zurückfließen.
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Gruß, Klaus www.aluriverboat.de oder aktuell http://www.mstuff.at/k_pages/aluriverboat/temp.htm . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ... obwohl ich älter werde, versuche ich erwachsen zu bleiben ...
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#38
22.11.2004, 23:10
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Das ist ja zum Verzweifeln! Kann vielleicht mal jemand einfach und nahvollziehbar erläutern, was Stand der Technik ist bei Alu-Rümpfen!?
Derzeit gehe ich davon aus, das eine zweipolige Verlegung mit doppelter Absicherung und gleichzeitig Battereiminus an Masse angesagt ist. Warum dann nicht gleich einpolig mit Minus gleich Rumpf!? Und warum soll dann eine Einbaumaschine zweipolig ausgeführt werden? Am meisten fasziniert mich aber, wenn selbst ein ElektroIng hier im Forum feststellt, er wisse nicht, warum in seinem Schiff die Anlage zweipolig ist. Vielleicht sollten wir besser auf Strom verzichten 
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Der Tintenfisch
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#39
22.11.2004, 23:37
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Hallo,
also hier in Europa wurde eine Wissenschaft aus der Massefreiheit von Aluschiffen gemacht, während sich in Amerika kaum jemand drum gekümmert hat, und deren Aluschiffe koordieren nicht mehr als unsere. Wenn massfrei, dann muß jeder Stromkreis zweipolig abgesichert sein, es reicht nicht, einpolig zu messen und zweipolig abzuschalten, wie es oft gemacht wird. Das ist ein geradezu krimineller Murks. Aber wozu massefrei? Die Maschine ist es sowieso nicht und müßte mit allerlei Kunstgriffen massefrei gemacht werden. Funkgeräte sind es auch nicht, und da versagen die Kunstgriffchen meist sowieso. Das normale Argument für die Massefreiheit ist das: über den Rumpf soll kein Strom fliesen, denn das gibt Spannungsdifferenzen, die zur Elektrolyse führen. Schon richtig, aber die Installation ist ja, im Gegensatz zum Auto, zweipolig ausgeführt. Wie soll da ein Strom übers Schiff fließen? Und selbst wenn: Alu ist ein guter Leiter, da fällt nicht viel Spannung ab, sollte eine Positionsleuchte oder eine Bilgepumpe absaufen. Unsere Aluyacht wurde damals massefrei installiert. Es gibt eine fest installierte Schaltung, mit der man die Massefreiheit auf Knopfdruck feststellen kann. Aus der Erfahrung der letzten 10 Jahre kann ich sagen, daß allein durch diese Vorrichtung mehr Fehler produziert wurden, als sie jemals hätte verhindern können. Ich würde ein Aluschiff heute auf keinen Fall mehr massefrei installieren. Das heißt natürlich nicht, die Technik des Käfers anno 1949 einzubauen und einadrige Leitungen zu den Lampen zu verlegen und den Minus auf Schiffsmasse zu beerdigen. Zweipolige Automaten und Schalter müssen schon sein, damit man Fehler leicht messen kann. Viele Grüße Ludwig
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#41
26.11.2004, 08:11
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jetzt kann man dass noch mehr verwirren. Aus verschiedenen Gründen, wie Verhinderung von Spannungsverschleppung, EMV- Gründen usw. sollte die 0V (Masse) zentral und sternförmig zusammen geführt werden. Das heißt im Klartext, neben der Schaltafel eine zentrale Schiene einbauen, auf der alle 0V- Leitungen des Verbrauchernetzes aufgeklemmt werden. Die Schiene selbst wird verbunden mit einer Leitung von min. 35mm² zur Batterie. Wenn aus verschiedenen Gründen 0V Inseln errichtet werden müssen, diese wiederum von der Zentralschiene "versorgen" Ausnahmen würde nur für Großverbraucher, wie Ankerwinsch,Bugstrahl usw. gelten, da a. nur kurzzeitig in Betrieb und die "Groß-"Ströme kurze und direkte Wege erfordern. Aber immer 2-polig! verlegen.
Nichts ist schlimmer, als wie ich es nenne gesplitte Verkabelung. Nach dem Motto: Hier noch eine Lampe, diese schalte ich parallel zu einer anderen, aber die die 0V lege ich mit bei einem Instrument auf, da bequemer. Was dann im Laufe der Jahre abgeht, brauche ich hier wohl nicht zu schildern. So einen Bückel habe ich öfters vor mir, von einem Club- Kameraden. Was da an Spannungsverschleppung abgeht, ist manchmal recht heftig! Wenn die zenrale 0V- Ausführung konsequent ausgeführt wird, könnte ma, meiner Meinung nach, auf eine 2-polige Absicherung verzichten. Eine Überprüfung der Verkabelung zum Rumpf hin, wegen Kriechströme, kann dann sehr leicht selbst überprüft werden. Also empfindliches Multimeter zwischen Rumpf, an verschiedenen Stellen und Schiene: Es darf absolut kein Strom fließen oder Spannung auftreten.
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Gruß Thomas Ehre sei Gott in der Höhe. Er hat das Meer so weit gemacht, damit nicht jeder Lumpenhund, mit dem die Erde so reichlich gesegnet, dem ehrlichen Seemann da draussen begegnet. (abgewandelte Inschrift ehem. Marine Kaserne Glückstadt)
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#42
26.11.2004, 09:31
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Nur mal zur Erklärung,
der Begriff "Masse" wird ja gerne strapaziert: als Masse wird der Fahrzeugteil bezeichnet, der den für die Verbraucher speisenden Strom zur Spannungsquelle zurückleiten kann, da er aus einem leitfähigen Material besteht. Die Masse ersetzt dabei die zweite notwendige elektrische Leitung. In der Regel besteht die Masse aus Eisenbleche (KFZ) oder auch aus Stahl oder Alu (Boote/KFZ). Nutzt man die Masse als Rückleiter, muß ein Pol der Spannungsquelle mit der Masse verbunden werden, in Europa hat sich dabei die Verbindung Minus an Masse durchgesetzt! Umgekehrt (Plus an Masse ) funktioniert natürlich genauso, ist aber sehr selten zu finden. Nutze ich jetzt die Masse eines Alu-/Stahlbootes als Minus-Rückleitung, besteht besonders für den Unterwasserteil des Bootskörpers die Gefahr der galavanische Korrosion! Der Bootskörper wird ja durch die Nutzung als Rückleiter zu einem aktiven elektrischen Leiter der sich in einer leitenden Lösung befindet ( Salzwasser/Wasser). Die beste Lösung wäre hier (Stahl/Alu) ein massefreier Bootskörper, was technisch fast nicht machbar ist. Eine ausreichend dimensionierte Masse-Ring-Leitung wäre eine Lösung. Alle Verbraucher sollten möglichts eine eigene Minusleitung erhalten, der Stromfluß über den Bootskörper sollte so gering wie möglich gehalten werden.
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Gruß Dirk SAGA 27 AK mit Yanmar 4JHE
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#43
26.11.2004, 09:37
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Hallo Thomas,
Genau so muß es meiner Meinung nach gemacht werden. Die Masse an zentraler Stelle angeschlossen, und diese Stelle ist der zentrale Punkt, an dem alles auf Masse gelegt wird. Auf die zweipolige Absicherung kann man dann verzichten - in der Hausinstallation wird ja auch nur der nicht geerdete Leiter abgesichert und abgeschaltet. Auf die zweipolige Abschaltung würde ich dennoch nicht verzichten. Zum einen, weil es die Verteilung übersichtlicher macht, denn die beiden Klemmen, an denen die Leitung zum Verbraucher angeschlossen wird, liegen dann nebeneinander. Sonst geht die geschaltete Ader links oben an die Sicherung, und der dazu gehörende Minus gehtrechts unten an die Masseschiene (und muß sich womöglich seinen Anschluß noch mit 3 anderen Anschlüssen teilen). Zum anderen, weil es Fehlersuche und Kontrolle der ganzen Verdrahtung stark vereinfacht: wenn der Verbraucher zweipolig abgeschaltet ist, kann ich mit einem Ohmmeter leicht den Widerstand des Verbrauchers nach Masse hin messen, und der muß unendlich hoch sein. Ist er das nicht, habe ich irgendwo eine Stelle, wo ein Strom zur Schiffsmasse fließen kann. Meist ist es ein nass gewordener Verteiler oder so etwas, und dort wird es Korrosion geben, wenn Wasser dazukommt. Nun ist es natürlich schon so, daß zweipolig abschaltende Automaten teurer sind und dazu noch den doppelten Platz brauchen. Es kommt also darauf an, wieviele Stromkreise man hat, die einzeln abgesichert sind. Andereseits spart man sich (rein physisch als einzelnen Gegenstand) die zentrale Masseschiene uind vor allem den Platz, um die minussigen Drähte halbwegs geordnet dahin zu führen. Viele Grüße Ludwig
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#44
26.11.2004, 09:48
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@ Ludwig
ich gebe Dir vollkommen recht, jedoch habe ich noch einen weiteren Einwand gegen eine 2- polige Sicherung. Sicherungen stellen immer einen Widerstand dar. Bei unseren 12 V Netzen doch recht problematisch. Eine 1- polige Absicherung mit einem angeflanschten Schalter für die OV- Leitung ist natürlich das Maß aller Dinge! Aber wie Du schon sagst: Money, Money.
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Gruß Thomas Ehre sei Gott in der Höhe. Er hat das Meer so weit gemacht, damit nicht jeder Lumpenhund, mit dem die Erde so reichlich gesegnet, dem ehrlichen Seemann da draussen begegnet. (abgewandelte Inschrift ehem. Marine Kaserne Glückstadt)
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