Anti-Haftklarlack gegen Seepocken 2.0

[Airwolf]

Hallo Bernhard,

steht das angebot noch bei angabe von BF Nick mit ein paar Prozenten würde es gern auch mal testen in diesen jahr und wer weiß kommt ja dann der halbe selgel hafen dazu.

Gruß
Werner

[herrmic]

Hallo,
wie sieht es denn nun mit den Pocken aus ? Bei 4 behandelten Booten wird doch zumindest 1 im Seewasser-Betrieb gewesen sein.

Auf diese Frage gibt es immer noch keine Antwort ?

[focus]

Hallo Michael,

bezüglich der Seepocken können wir bislang nur Ergebnisse liefern, die außerhalb des Forums geliefert wurden. Wir hoffen, dass da noch was folgt.
Den Unterschied zwischen unseren Lacken und den Bioziden habe ich weiter oben schon mal erläutert. Das Andocken der Seepocken mittes der Sekrete wird zwar erschwert, es kann aber (noch) nicht ganz verhindert werden. Bei den schwermetallhaltigen Antifoulings wirken natürlich die Gifte auf den tierischen Bewuchs, so dass dieser abstirbt. Selbst das funktioniert nicht immer oder nur für eine begrenzte Zeit, solange die toxischen Bestandteile an der Oberfläche sind.
Wir verzichten allerdings gänzlich auf Biozide in unseren Lacken und setzen ausschließlich auf die langfristige Anti-Haftwirkung. Auf diese Weise lässt sich der tierische Bewuchs leichter ablösen und findet weniger Haftung. Pflanzlicher Bewuchs, Schlamm und andere Verschmutzungen lösen sich bereits während der Fahrt ab. Hartnäckige Reste lassen sich leicht mit Wasser leicht entfernen.
Wer also keine einzige Seepocke oder Muschel an seinem Rumpf duldet bzw. nicht von Zeit zu Zeit selbst entfernen will, muss vorerst weiter mit den Bioziden leben und Antifouling streichen. Die Verwendung unseres Lackes ist als bessere Alternative für alle anderen Bootsbesitzer einsetzbar und ist im Vergleich zum Antifouling einfacher anwendbar, günstiger und sauberer.
Die Herausforderung ist es, künftig jeden Bewuchs ohne Biozide ausschließen zu können. Da jedoch Bewuchs in jeder Form (Mikroorganismen, Muscheln, Seepocken...) unterschiedliche Oberflächenstrukturen zur Besiedlung favorisiert ( hydrophob, hydrophil), muss man praktisch eine Oberfläche so modifizieren, dass sie allen Besiedlungsversuchen trotzt.
Wir denken, dass wir mit unseren Lacken schon einen großen Teil der Antifoulings überflüssig machen und es ist auch nicht einzusehen, warum der Einsatz von Bioziden die Zukunftslösung sein sollte.

Ich hoffe, Deine Frage wurde halbwegs beantwortet.
Einen schönen Gruß
Bernhard

[focus]

Zitat von Airwolf

Hallo Bernhard,

steht das angebot noch bei angabe von BF Nick mit ein paar Prozenten würde es gern auch mal testen in diesen jahr und wer weiß kommt ja dann der halbe selgel hafen dazu.

Gruß
Werner

Hallo Werner,

das Angebot ist in Beton gemeißelt;). Jeder Forist des BF bekommt 10% Nachlass auf seine Bestellung bis zum 28.02.12. Diese 10% gelten dann auch für alle weiteren Bestellungen nach diesem Termin und unbegrenzt.

Wenn der halbe Segelhafen eine Sammelbestellung macht, gelten natürlich noch zusätzlich die Mengenrabatte;).

Bis dahin alles Gute
Bernhard

[focus]

Zum Wochenende nochmal kurz eine geschäftliche Umfrage der B3 coatings :

Sofern sich unter den Foristen im Boote-Forum ein Hersteller von Lackierpads und eventuell auch Radierpads und Zubehör befindet, wären wir über eine Kontaktaufnahme entweder bei mir per pn oder über unsere B3 coatings website dankbar.
Vielleicht können wir bezüglich des Antifouling bzw. des Verkaufs vom topcoat-N2K
eine Bezugsquelle hier im Forum finden.

Schönen Gruß und schönes Wochenende
Bernhard

[herrmic]

Zitat von focus

Hallo Michael,

bezüglich der Seepocken können wir bislang nur Ergebnisse liefern, die außerhalb des Forums geliefert wurden. Wir hoffen, dass da noch was folgt.
Den Unterschied zwischen unseren Lacken und den Bioziden habe ich weiter oben schon mal erläutert. Das Andocken der Seepocken mittes der Sekrete wird zwar erschwert, es kann aber (noch) nicht ganz verhindert werden. Bei den schwermetallhaltigen Antifoulings wirken natürlich die Gifte auf den tierischen Bewuchs, so dass dieser abstirbt. Selbst das funktioniert nicht immer oder nur für eine begrenzte Zeit, solange die toxischen Bestandteile an der Oberfläche sind.
Wir verzichten allerdings gänzlich auf Biozide in unseren Lacken und setzen ausschließlich auf die langfristige Anti-Haftwirkung. Auf diese Weise lässt sich der tierische Bewuchs leichter ablösen und findet weniger Haftung. Pflanzlicher Bewuchs, Schlamm und andere Verschmutzungen lösen sich bereits während der Fahrt ab. Hartnäckige Reste lassen sich leicht mit Wasser leicht entfernen.
Wer also keine einzige Seepocke oder Muschel an seinem Rumpf duldet bzw. nicht von Zeit zu Zeit selbst entfernen will, muss vorerst weiter mit den Bioziden leben und Antifouling streichen. Die Verwendung unseres Lackes ist als bessere Alternative für alle anderen Bootsbesitzer einsetzbar und ist im Vergleich zum Antifouling einfacher anwendbar, günstiger und sauberer.
Die Herausforderung ist es, künftig jeden Bewuchs ohne Biozide ausschließen zu können. Da jedoch Bewuchs in jeder Form (Mikroorganismen, Muscheln, Seepocken...) unterschiedliche Oberflächenstrukturen zur Besiedlung favorisiert ( hydrophob, hydrophil), muss man praktisch eine Oberfläche so modifizieren, dass sie allen Besiedlungsversuchen trotzt.
Wir denken, dass wir mit unseren Lacken schon einen großen Teil der Antifoulings überflüssig machen und es ist auch nicht einzusehen, warum der Einsatz von Bioziden die Zukunftslösung sein sollte.

Ich hoffe, Deine Frage wurde halbwegs beantwortet.
Einen schönen Gruß
Bernhard

Leider nicht mal halbwegs beantwortet.
Soweit ich mich erinnere, wurden doch mehrere Boote aus dem behandelt und es gibt noch nicht ein Resultat, weder + noch -, schon seltsam.
Wurden denn nur Boote behandelt, die den Trailer nicht verlassen oder jedesmal nach dem Fahren wieder geslippt werden? Dann braucht man meiner Meinung nach keine extra Rumpfbehandlung, vielleicht ein gutes Wachs.
Ohne positive Postings von Wasserliegern kommt das Mittel für mich in die selbe Schublade, wie die "Wundermittel", die immer wieder auf Messen angeboten werden.

[Snackman]

Nun bleib doch mal ruhig Brauner
Sind doch schon zwei Erfahrungen hier im Tröt gelandet. Sava´s Boot ist verkauft und meins noch im Wasser.
Als ich es nach ner Woche kurz draußen hatte war nichts zu sehen, auch ohne Fahrt.
Ich bleibe jetzt auch noch etwas im Wasser und werde berichten wenn ich zu weiteren Arbeiten wieder raus gehe. Hab noch etwas Geduld.
Grüße

[herrmic]

Zitat von Snackman

Nun bleib doch mal ruhig Brauner
Sind doch schon zwei Erfahrungen hier im Tröt gelandet. Sava´s Boot ist verkauft und meins noch im Wasser.
Als ich es nach ner Woche kurz draußen hatte war nichts zu sehen, auch ohne Fahrt.
Ich bleibe jetzt auch noch etwas im Wasser und werde berichten wenn ich zu weiteren Arbeiten wieder raus gehe. Hab noch etwas Geduld.
Grüße

Hallo Snackman,
ruhig bin ich meistens, braun waren meine Haare in der Vergangenheit und da habe ich auch noch an Wundermittel geglaubt.
Hier gibt es bisher keine Rückmeldung von Salzwasser-Liegern und die Voraussetzung erfüllt dein Boot auch nicht, wenn ich richtig gelesen habe.
Wenn ich mein Boot im Sommer 4 Wochen in der Ägäis im Hafen parke und ein Sch...-AF drauf habe, siehst du das AF vor lauter Pocken nicht mehr. Im Winter weniger Bewuchs, geringere Wassertemperatur ?
Deinen Anstrich testest du jetzt, Wassertemperatur?Bewuchs?
Es ging hier auch nicht um normalen Algenbewuchs, sondern um Seepocken und darüber hat hier noch niemand berichtet, oder habe ich etwas überlesen?
Sollte das Mittel gegen Seepocken funktionieren, sei sicher, bin ich sofort bereit dieses anzuwenden. Auch der Preis wäre für mich nicht relevant, um das Meer nicht mehr mit AF zu belasten.

An den Thread-Einsteller - bin gern bereit mein Boot mit dem Mittel zu streichen, aber nur bei der Zusage, daß du persönlich die Pocken entfernst.
Ist aber eine Sch...-Arbeit.

[focus]

Hallo Michael,

hier wäre noch ein Bericht von tias: http://www.boote-forum.de/showthread...=121873&page=4

Möglicherweise war der thread-Titel etwas irreführend und war eigentlich ein wenig ironisch gemeint in dem Sinne, dass der tierische Bewuchs uns noch ein wenig Kopfzerbrechen bereitet.
Deshalb habe ich in meiner Antwort weiter oben darauf verwiesen, dass eine Haftungsverminderung zwar wie nachgewiesen den pflanzlichen Bewuchs und Schlamm abweist, jedoch Muscheln und Seepocken in eine etwas andere Kategorie fallen. Wenn z.B. Seepocken nur wenig Zeit haben, ihre Sekrete abzusetzen und sich diese noch nicht am Rumpf verfestigt haben, lösen sich die Seepocken leichter während der Fahrt ab, bzw. lassen sich leichter entfernen. Ohne Toxizität kann man also diesen Tierchen das Leben nur schwerer machen, aber sie nicht davon abhalten, sich bei längerer Liegezeit abzusetzen.
Natürlich könnten wir den Lack derart hydrophob einstellen, dass wir einen Kontaktwinkel von jenseits der 150 Gradmarke erhalten. Vielleicht hüpft das Boot dann aus dem Wasser;), während die Muscheln und Seepocken zwar längere Zeit zur Andockung benötigen, aber trotzdem irgendwann dran kleben. Und wie gesagt, stellen wir den Lack noch hydrophober her, ist es ein hervorragender Ort für pflanzliche Organismen sich dort abzusetzen.
Ich versuche, seriös und ehrlich mit dieser Frage umzugehen aber wenn Du sagst, dass selbst das AF mit seinen Bioziden bei langen Liegezeiten die Seepocken nicht abhält, dann werden wir das auch noch nicht schaffen, außer dass Du sie dann nicht mit dem Spachtel herunter kratzen musst.
Der topcoat-N2K von B3 coatings ist ein lanfristig wirksamer Schutz gegen jeden pflanzlichen Bewuchs und Verkrustungen auch bei langen Liegezeiten, der nur alle paar Jahre mal neu aufgetragen werden muss( 30 Minuten Arbeitszeit in der Regel).
Tierischer Bewuchs, so möchte ich es mal konservativ-vorsichtig ausdrücken, findet weniger Haftung und kann leichter entfernt werden.

Vielleicht ist dies nicht die Antwort, die Du Dir erhofft hattest aber ich mache Dir jetzt mal einen Vorschlag. Wenn Du damit leben könntest, dass die Seepocken sich leichter entfernen lassen, wenn Du 4 Wochen in der Ägäis gelegen hast, wäre das ein Erfolg für Dich? Damit wäre es ja immerhin schon mal besser als mit Deinem jetzigen AF, wenn ich das richtig gelesen habe. Darüber hinaus sparst Du Dir die ganze zyklische AF-Plackerei.
Solltest Du keinen Unterschied fest stellen, gibt es das Geld zurück. Du kannst natürlich Deine Erfahrungen mit dem topcoat N2K hier einstellen.

Wäre das ein gangbarer Weg?

Schönen Gruß
Bernhard

[Marian]

Hallo Bernhard,
Hier im Werbereich lässt sich ein solches Bewuchsschutzmittel nicht ausreichend beschreiben, da ein Dialog nicht zulässig ist.

Wäre es möglich dieses Thema das von zahlreichen Skippern aufgegriffen wurde und sicherlich aufmerksam gelesen würde unter Restauration auch mit entsprechenden Erfahrungsaustausch darlegen damit auch Fragen gestellt werden können.

mfg

[Stephan123]

Hallo Bernhard mich würde interessieren wie man die Reste der Beschichtung jemals wieder vom Boot bekommt wenn das Material zum Beispiel abblättert oder rissig wird?
Gibt es da Erfahrungen?

[focus]

Hallo Marian,

es findet doch seit März letzten Jahres hier ein guter Dialog statt. Alles Weitere bleibt den Kunden bzw. den Foristen des BF überlassen, ob man sich irgendwann über Erfahrungen austauschen will.

Gruß
Bernhard

[focus]

Zitat von Stephan123

Hallo Bernhard mich würde interessieren wie man die Reste der Beschichtung jemals wieder vom Boot bekommt wenn das Material zum Beispiel abblättert oder rissig wird?
Gibt es da Erfahrungen?

Hallo Stefan,

speziell der topcoat-N2K ist sehr widerstandsfähig. Schließlich soll er abrasiven Einwirkungen im Wasser auch bei hohen Geschwindigkeiten langfristig stand halten.
Bei eventuell anfallenden Reparaturen am Rumpf, ist die Vorgehensweise ziemlich identisch zum Autolack. Die Fläche kann mit 800er Körnung frei gelegt werden und später wieder überlackiert.
Du musst also weder wie beim AF mit Abbeizer arbeiten noch dicke Schichten nass abschleifen.

Schönen Gruß
Bernhard

[jack0602]

Hallo Bernhard,das es immer Skeptiker gibt weis man ja.Da das Produkt neu ist hat man
halt noch wenig Erfahrung damit,aber es gibt schon einige die Positiv darüber berichtet haben,ich hoffe das es euch gelungen ist das es wenigstens 2-3 Jahre hält,denn das währe schon super.Ich denke du setzt durch diese Aktion auch sehr viel aufs Spiel.
Ich wünsche dir und mir das es funzt,du wirst Reich und ich habe weniger Arbeit.
Gruß Johann

[focus]

Hallo Jack,

Danke Dir. So ganz neu ist der Lack für uns ja nicht. Wir haben ihn seit 2007 im Test und modifiziert,was ja auch immer ganz sinnvoll ist. Es sei denn, man macht es wie Microsoft und bringt grundsätzlich Halbfertigerzeugnisse auf den Markt und lässt die Kunden an den Fehlern herumtüfteln;).

Gruß
Bernhard

[Cooky-Crew]

Zitat von Marian

Hallo Bernhard,
Hier im Werbereich lässt sich ein solches Bewuchsschutzmittel nicht ausreichend beschreiben, da ein Dialog nicht zulässig ist.

Wäre es möglich dieses Thema das von zahlreichen Skippern aufgegriffen wurde und sicherlich aufmerksam gelesen würde unter Restauration auch mit entsprechenden Erfahrungsaustausch darlegen damit auch Fragen gestellt werden können.

mfg

OT

Wo steht das Herr Friedrich Guthmann

Was hier nicht gerne gesehen wird und sollte zum
guten Anstand gehören, dass man sein eigenes Produkt
hier anbietet, auch wenn es nur "zwischen den Zeilen" zu
lesen ist.

Das gilt natürlich auch und das besonders, in den Unterforen!
Dafür gibt es im Wiederholfall sogar eine Karte


Gruß
UWE

[Marian]

Ich war der Meinung dass sich für eine Technologie, besonders im Beschichtungsbereich der auch die Zukunft gehört ein interessanter Beitrag der doch vielen interessiert ergeben hätte. Wir wissen alle viel zu wenig über diese Nanotechnik und ich hätte mir vom Bernhard der sicherlich vom Fach ist, auch entsprechende Erfahrungen hat, mehr Informationen gewünscht. Dafür die gelbe Karte, verstehe ich nicht, muss ich auch nicht und melde mich hier aus dem Forum ab.
mfg

[focus]

Hallo Marian,

ich denke, dass UWE nur Sorge hatte, dies könnte ein Diskussionsthread im Werbeforum werden.
Wir sind mit dem Begriff Nanotechnik immer vorsichtig und versuchen, dies zu vermeiden wo es geht. Einfach aus dem Grund, dass mit "Nano" in den letzten Jahren jede Menge Blödsinn verzapft wurde und damit auch guten Produkten am Ende der Markt durch unseriöse Werbeversprechen entzogen wurde.
Werbeslogans wie "selbstreinigend" oder gar die Behauptung, "Zebramuschel-Resistent"
wurden logischerweise zum Reklamationsbumerang und haben die wenigen seriösen Anbieter am Markt schon fast in Sippenhaft genommen, wenn diese auch nur das Wort Nanotechnologie in den Mund nahmen.

[Marian]

Hallo Bernhard,
mir geht es bei dieser Technologie nicht um eine Diskussion, sondern um Information, gerade deshalb weil das Thema Nano von zahlreichen Werbefachleuten missbraucht wird. Solche Beschichtungen, Lacke sind in der Industrie inzwischen ein wichtiger Bestandteil geworden und werden zunehmend auch bei uns angewendet, besonders im Bereich der Feuchtedichte in Epoxiden und auch zur Verbesserung der Eigenschaften. Daher habe ich auch selbst als gewerblicher Interesse an einer Aufklärung über Vorteile und Nachteile, die jeden Skipper auch weiter helfen würde. Unser Problem ist, wir haben leider zunehmend immer mehr Trittbrettfahrer und mancher Reinigungsmittelverkäufer wird dann zum Nanospezialisten. Aus einen Froschglibber wird dann ein Nanoantifouling - weil sich auf Fröschen kein Bewuchs bildet, Du weißt sicherlich wem ich damit meine - und das trägt natürlich zur Unsicherheit bei.

Ich denke, wir wollen beide das gleiche, das ist die fachliche Information die auch sagt "WARUM" und nicht "ich weiß was", was nicht immer gerne gesehen wird. Ich wünsche Dir also viel Erfolg und verliere nicht den Mut denn die Skipper der Sportbootschiffahrt sind schon eine besondere Kli·en·te, aber in Ordnung.

Grüße Friedrich Guthmann

[focus]

Hallo Marian,

Danke Dir. Ich hoffe, wir können im Laufe der Zeit gemeinsam ein bisschen zur Aufklärung beitragen und auf diese Weise auch die "Wundermittel" vom technisch machbaren trennen.
Aber ein Mittel, das den Froschbewuchs hemmt hätten wir auch gerne erfunden. Was für eine Marktlücke;).
Schönen Gruß und viel Erfolg auch Dir,
Bernhard

[herrmic]

Zitat von focus

Hallo Michael,

hier wäre noch ein Bericht von tias: http://www.boote-forum.de/showthread...=121873&page=4

Möglicherweise war der thread-Titel etwas irreführend und war eigentlich ein wenig ironisch gemeint in dem Sinne, dass der tierische Bewuchs uns noch ein wenig Kopfzerbrechen bereitet.
Deshalb habe ich in meiner Antwort weiter oben darauf verwiesen, dass eine Haftungsverminderung zwar wie nachgewiesen den pflanzlichen Bewuchs und Schlamm abweist, jedoch Muscheln und Seepocken in eine etwas andere Kategorie fallen. Wenn z.B. Seepocken nur wenig Zeit haben, ihre Sekrete abzusetzen und sich diese noch nicht am Rumpf verfestigt haben, lösen sich die Seepocken leichter während der Fahrt ab, bzw. lassen sich leichter entfernen. Ohne Toxizität kann man also diesen Tierchen das Leben nur schwerer machen, aber sie nicht davon abhalten, sich bei längerer Liegezeit abzusetzen.
Natürlich könnten wir den Lack derart hydrophob einstellen, dass wir einen Kontaktwinkel von jenseits der 150 Gradmarke erhalten. Vielleicht hüpft das Boot dann aus dem Wasser;), während die Muscheln und Seepocken zwar längere Zeit zur Andockung benötigen, aber trotzdem irgendwann dran kleben. Und wie gesagt, stellen wir den Lack noch hydrophober her, ist es ein hervorragender Ort für pflanzliche Organismen sich dort abzusetzen.
Ich versuche, seriös und ehrlich mit dieser Frage umzugehen aber wenn Du sagst, dass selbst das AF mit seinen Bioziden bei langen Liegezeiten die Seepocken nicht abhält, dann werden wir das auch noch nicht schaffen, außer dass Du sie dann nicht mit dem Spachtel herunter kratzen musst.
Der topcoat-N2K von B3 coatings ist ein lanfristig wirksamer Schutz gegen jeden pflanzlichen Bewuchs und Verkrustungen auch bei langen Liegezeiten, der nur alle paar Jahre mal neu aufgetragen werden muss( 30 Minuten Arbeitszeit in der Regel).
Tierischer Bewuchs, so möchte ich es mal konservativ-vorsichtig ausdrücken, findet weniger Haftung und kann leichter entfernt werden.

Vielleicht ist dies nicht die Antwort, die Du Dir erhofft hattest aber ich mache Dir jetzt mal einen Vorschlag. Wenn Du damit leben könntest, dass die Seepocken sich leichter entfernen lassen, wenn Du 4 Wochen in der Ägäis gelegen hast, wäre das ein Erfolg für Dich? Damit wäre es ja immerhin schon mal besser als mit Deinem jetzigen AF, wenn ich das richtig gelesen habe. Darüber hinaus sparst Du Dir die ganze zyklische AF-Plackerei.
Solltest Du keinen Unterschied fest stellen, gibt es das Geld zurück. Du kannst natürlich Deine Erfahrungen mit dem topcoat N2K hier einstellen.

Wäre das ein gangbarer Weg?

Schönen Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard,

du scheinst von deinem Produkt überzeugt zu sein und scheust auch nicht die Diskussion.
Beim AF habe ich unterschiedliche Ergebnisse, das schlechteste Ergebnis bisher ein Hart-AF von I...., das beste ein AF, das in der Türkei vom Boots-Service aufgebracht wurde, aber auch nicht überzeugend.
In diesem Jahr probiere ich ein AF von Relius, wenn Erfahrungswerte vorliegen, gibts Bericht.
Zu deinem Vorschlag, kann ich nicht annehmen, da ich dann das neue AF entfernen müsste.
Gegenvorschlag : Du stelltst mir einen mit deinem Produkt behandelten Gegenstand zur Verfügung und ich plaziere diesen im Wasser an meinem Liegeplatz. Das Ergebnis wäre dann für uns beide von Vorteil, ich weiß ob ich dein Produkt verwenden kann und du weißt, ob du es zu diesem Zweck anbieten kannst.

[focus]

Hallo Michael,

Ich denke, wir werden einfach eine von uns beschichtete Stahlplatte an Deinem Rumpf verdübeln;).
Mal schauen, was sich da machen lässt. Ich gebe Dir per pn Bescheid, welche Möglichkeiten wir da sehen, wenn es Dir Recht ist. Aber schon mal besten Dank für den Vorschlag,
Gruß Bernhard

[herrmic]

Zitat von focus

Hallo Michael,

Ich denke, wir werden einfach eine von uns beschichtete Stahlplatte an Deinem Rumpf verdübeln;).
Mal schauen, was sich da machen lässt. Ich gebe Dir per pn Bescheid, welche Möglichkeiten wir da sehen, wenn es Dir Recht ist. Aber schon mal besten Dank für den Vorschlag,
Gruß Bernhard

Dübel die Platte an dein Knie, ich nehme dich mit und stell dich 2 Wochen in den Ägäis-Tümpel.

[Avangor]

Hallo.
Das beste Mittel gegen Seepocken, aus meiner Sicht ist Ultraschall. Mein Boot habe ich seit 3 Jahre damit ausgerüstet und keine Seepocke mehr am Rumpf gesehen.
Liegeplatz ist Sardinien.

[jogi73]

Zitat von Avangor

Hallo.
Das beste Mittel gegen Seepocken, aus meiner Sicht ist Ultraschall. Mein Boot habe ich seit 3 Jahre damit ausgerüstet und keine Seepocke mehr am Rumpf gesehen.
Liegeplatz ist Sardinien.

Hallo,
bitte erzähle näheres.....
vielleicht kann man den Lack und Ultraschall in Kombination als ges. Lösung betrachten...