Autonomes fahren

[billi]

Zitat von Fraenkie

Baustelle: Fahrbahnen schwenken wild rum, eng, Dreck, gelbe Fahrbahnmakierungen waren nie da, sind weg, oder -worst case- sind wild verstreut.

Und dann stehen da noch die ganzen rechts rangefahrenen Automaten rum die aufgegeben haben

Assistenz ist easy, bereits ja schon kaufbar.
Werd ich auch beim nächsten Auto kaufen (Stau "aussitzen"),
aber autonom ohne / mit schlafendem Fahrer das kann ich mir noch lange nicht vorstellen.

Als ich mir vor 17 Jahren meinen Nissan kaufte dachte ich auch nie das es Autos gibt die selbständig fast ohne Zutun des Fahrers rückwärts in eine Parklücke fahren. Über Elekrtrofahrzeuge mit einer Reichweite von >300km dachte ich damals noch gar nicht nach.
Mein Mercedes (Baujahr 2013) kann das einparken und wie man am Beispiel BMW sieht geht das sogar ohne nun Fahrer an Bord.


Was die zukunft bringt wieß man nicht und ich lasse mich einfach überrschen. ich kann mir da mitlerweile sehr viel vorstellen

[alaska]

VOX automobil hat letzten Sonntag gezeigt, was aktuell möglich ist.
"Zukunft autonomes fahren"

[Fraenkie]

Möglich ist das alles längst, das weiss ich glaub ich sogar recht gut.

Sogar so vogelwilde Sachen klappen inzwischen:

https://www.youtube.com/watch?v=4jEz03Z8azc

Nur: --Angenommen man wäre Chef und Produkthaftung usw---Verantwortlich unterschreiben würde ich persönlich dafür noch ganz lange nicht. Das wollt ich eigentlich nur sagen.

[diri]

Was sagt dieses schöne Video aus,
absolut unzuverlässiger Mist, hat im reellen Strassenverkehr nichts zu suchen,
nur etwas für Träumer,
weiß ich aber auch so ohne dieses Filmchen,
hoffentlich kommt mir da nicht mal so ein Allesgläubiger Selbstfahrautobesitzer auf der falschen Strassenseite entgegen,

gruss dieter

[wolf b.]

Zitat von Fraenkie

Baustelle: Fahrbahnen schwenken wild rum, eng, Dreck, gelbe Fahrbahnmakierungen waren nie da, sind weg, oder -worst case- sind wild verstreut.

Deswegen denke ich ja z.B. an extra Spuren für Autonomfahrer. Man könnte für so eine Strecke Freigabekriterien festlegen.

In meinen Augen auch relativ schnell vorstellbar, wären fixe Strecken.
Z.B. ein innerstädtischer Linienbus mit immer der selben Route und extra Busspur könnte meiner Ansicht nach schon mit jetziger Technik autonom fahren.

Selbst ein fahrerloses Taxi, das nur einen definierten Bereich bedient könnte ich mir vorstellen.

Was ich mir derzeit nicht vorstellen kann, ist ein Fahrzeug, das streckenunabhängig völlig autonom fahren kann.

Gerade hier auf dem Land kennen die Navis nicht mal alle Adressen, da kann das nicht klappen.

[Fraenkie]

Zitat von wolf b.

Deswegen denke ich ja z.B. an extra Spuren für Autonomfahrer. Man könnte für so eine Strecke Freigabekriterien festlegen.

In meinen Augen auch relativ schnell vorstellbar, wären fixe Strecken.
Z.B. ein innerstädtischer Linienbus mit immer der selben Route und extra Busspur könnte meiner Ansicht nach schon mit jetziger Technik autonom fahren.

.

Also ich fahr jetzt 33 Jahre Auto.

Seitdem ist die A8 Stuttgart Karlsruhe Baustelle um vom 2. Weltkriegsbelag auf 3 spurig ausgebaut zu werden. Fast fertig,es fehlt nur noch der Bereich im Enztal um Pforzheim, aber man plant schon mal Einige Stellen müßen schon erneuert werden auf den etwa seit 10 Jahren fertigen Abschnitten

A81 Stutgart/Heilbronn/Nürnberg....Nein ich sag nix drüber.

A8 Stutgart nach München: Auch schon Recht weit gediehen in den 33 Jahren Sieht halt noch partiell wie ein Truppenübungsplatz aus, die Bahn baut ja gleichzeitig auch. Draggensteiner Hang nach Ulm hoch: Da hat noch nichtmal einer ne Idee wie man das bauen könnte.....

Wo soll denn ne Extra-Spur in diesem Jahrhundert herkommen

Und innerstädtisch: Da ist ja netmal Geld für Radwege

(Der einzige Lichtblick ist wenn ich an den Bodensee fahre )

[Eclipse197]

Wer einen PC hat kann doch nicht ernsthaft der Elektronik vertrauen oder gar Leben anvertrauen.Es gibt keine Elektronik die Zuverlässig arbeitet.
Wie möchte ein Systemn entscheiden..fahre ich die Oma oder lieber das Kind über den Haufen,wer will das mit seinem Gewissen vereinbaren.
Es nehmen am Verkehr Menschen und auch Tiere teil die völlig unberechenbar sind.
Wen ich mir vorstelle das da so ein 40Tonnen Monster Autonom über die Autobahn brettert graust es mir davon.Von möglichen Eingriffen von Hackern in die Systeme schon mal gar nicht gesprochen.Sagt jetzt bloß Keiner das wird es nicht geben.
Und da es immer eine Kostenfrage gibt,werden die Spetitionen sehr rasch darauf drängen das schon sehr bald keine Fahrer mehr an Bord sein müssen.

[nordic]

Klar wird es auch mit autonom fahrenden Fahrzeugen Unfälle geben.
Ich bin mir aber sicher, dass es weniger sein werden als bisher.
Die häufig gestellte Frage, wie der Computer ethisch entscheiden soll zwischen dem kleineren Übel, ist doch abstrakt.
Wer entscheidet den bisher in einer Unfallsituation ob er das Kind oder die Oma überfährt?
Wenn man dazu Zeit hat, wird man den Unfall auch verhindern können.
Ich behaupte mal, dass fast alle, die in einer Situation wo ein Unfall stattfand, nicht geplant schlimmeres verhinderten, sondern zumindest ein wenig Glück hatten.
Das in ein System Werte eingegeben werden, welche entscheiden wer es mehr verdient zu überleben, finde ich nicht OK.
Grundsätzlich fallen beim autonomen Fahren all die Flüchtigkeitsfehler und Momentversagen von Menschen weg.
Der Computer lässt sich nicht ablenken.
Weder vom Handy noch von hübschen Beinen.
Ich wäre sogar jetzt schon für eine Vorschrift die sicherheitsrelevante Hilfen zwingend vorschreibt.
Wer jetzt mit dem Preis argumentiert, sollte mal überlegen warum unsere Autos immer stärker motorisiert und luxuriöser werden.
Geld scheint bei den Käufern doch da zu sein.
Besser "nur" 100 Ps und dafür ein Notbremssystem.

[Eclipse197]

Grundsätzlich fallen beim autonomen Fahren all die Flüchtigkeitsfehler und Momentversagen von Menschen weg.
Der Computer lässt sich nicht ablenken.

Ein Computer lässt sich nicht ablenken..ok..aber manipulieren

[Bernd]

Zitat von Eclipse197

Wer einen PC hat kann doch nicht ernsthaft der Elektronik vertrauen oder gar Leben anvertrauen.Es gibt keine Elektronik die Zuverlässig arbeitet.

Dann bitte steige NIE in ein Flugzeug!!

Ohne Flugelektronik ist weder eine neuer Boing noch ein Airbus sicher runter zu bringen.

Grüße
Bernd

[Bernd]

Zitat von nordic

Ich wäre sogar jetzt schon für eine Vorschrift die sicherheitsrelevante Hilfen zwingend vorschreibt.

Gibt es doch indirekt schon. Ohne ein aktives Notbremssystem erreicht man beim €NCAP vielleicht gerade noch 1 von 5 Sternen - und ist damit quasi unverkäuflich.

Grüße
Bernd

[Eclipse197]

Na ja,aber in Flugzeug gibt es eine zig-fache Absicherung der Systeme und am Ende noch 2 Piloten.
Auch ist der Kostenfaktor für die Absicherung auf diesem hohen Niveau bei diesem Endpreis nicht so sehr relevant.
Autonomes fahren ok..aber dann doch wohl wenn sämtliche Fahrzeuge vom Mensch unabhängig fahren können.
Wenn der Faktor Mensch mit seinen Emotionen eingreift wird auch für das System die Situation unberechenbar werden.
Ich fahre ca 7000-8000 km jeden Monat und mit der Zeit entwickelt man für Situatioen eine Art 7 Sinn.Ob das Systeme auch können.

[billi]

Zitat von Eclipse197

Na ja,aber in Flugzeug gibt es eine zig-fache Absicherung der Systeme und am Ende noch 2 Piloten.
Auch ist der Kostenfaktor für die Absicherung auf diesem hohen Niveau bei diesem Endpreis nicht so sehr relevant.
Atonomes fahren ok..aber dann doch wohl wenn sämtliche Fahrzeuge vomn Mensch unabhängig fahren können.
Wenn der Faktor Mensch mit seinen Emotionen eingreift wird auch für das System die Situation unberechenbar werden.
Ich fahre ca 7000-8000 km jeden Monat und mit der Zeit entwickelt man für Situatioen eine Art 7 Sinn.Ob das Systeme auch können.

und was machen die Beiden Piloten im Flugzeug wenn der Computer ausfällt ?

Ich nehm dir die Antwort vorweg: Zuschauen wie der Flieger abstürtzt.
Da jede Lenkbesegung und Steuereingreifung durch die Piloten im Computer an die Entsprechenden Stellmotoren geschickt wird kann ein Pilot ohne Compter nichts mehr machen.

Im Airbus ist alles Fly by Wire und er hat nicht mal mehr einen klassischen Steureknüpppel wie früher sonddern nur noch einen Joystick

[Eclipse197]

Na ja,aber die Sicherung ist sehr hoch. Ob man jetzt ein Flugzeug mit einem Fahrzeug für die Straße und autonomen Fahren vergleichen kann.
Für mich ist der Faktor Mensch einfach das Unberechenbare.
Ob sich autonome Systeme und der Faktor Mensch mischen lassen wecken eben Zweifel in mir. Endweder das eine oder das Andere.Hilfs und Assistenzsysteme wie ABS,Parkassistent oder Head up Display etc. ist wieder eine andere Sache.

[Mar-Thar]

Zitat von Eclipse197

Wer einen PC hat kann doch nicht ernsthaft der Elektronik vertrauen oder gar Leben anvertrauen.Es gibt keine Elektronik die Zuverlässig arbeitet.

Das ist in Zeiten, in denen eine alberne 1000,-€-Drohne inzwischen selbsttätig "nach Hause" fliegt ohne irgendwo anzuecken oder eine unbemannte Sonde 500 Mio Km vom nächsten Menschen entfernt autark immerhin "fast korrekt" beim ersten Versuch auf einem Asteroiden landet, eine ziemlich arrogante Ansage. Klar wird es auch künftig bei neuen Systemen immer Fehler geben, aber angesichts der Fortschritte bei der autonomen Mobilität in den letzten paar Jahren habe ich keine ernsthaften Zweifel, daß sich diese Technik schlußendlich durchsetzen wird. Die Schwachstelle im System wird mit ziemlicher Sicherheit der Mensch bleiben; ob nun heute als abgelenkter Fahrer hinterm Lenkrad, oder dann als böswilliger Hacker, der Unfälle verursacht, ist in dem Zusammenhang doch erstmal sekundär.

mfg
Martin

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von billi

Mein Mercedes (Baujahr 2013) kann das einparken

Das konnte ein VW schon vor mehr als 6 Jahren.
Allerdings nur in Parkplätze, in die auch meine Mutter noch reingekommen wäre. In die wirklich spannenden muss man trotzdem noch selbst reinmanövrieren.




Gesendet vom iPhone mit Tapatalk Pro

[billi]

Zitat von Tuckerboot-Lühe

Das konnte ein VW schon vor mehr als 6 Jahren.
Allerdings nur in Parkplätze, in die auch meine Mutter noch reingekommen wäre. In die wirklich spannenden muss man trotzdem noch selbst reinmanövrieren.




Gesendet vom iPhone mit Tapatalk Pro

ja der Meinung war ich bisher auch. Aber ich bin eines besseren Belehrt worden.
Der Mercedes Scannt die Umgebung bei einer geschwindigkeit von unter 30 km/h permanent. und zeigt dann durch einen Pfeil im Display an wo er einen Parkplatz sieht (Links oder rechts).
Da waren schon einige dabei wo ich dachte das passt nie.
und er war drin.
man muss dann zwar ein zwie mal vom Rückwärtsgang in den Vorwärtsgang wechseln aber dass ist egal das Auto steht perfekt drin.
Und wenn man wieder raus will.... macht das Auto das auch....

[Eclipse197]

Zitat von Mar-Thar

Das ist in Zeiten, in denen eine alberne 1000,-€-Drohne inzwischen selbsttätig "nach Hause" fliegt ohne irgendwo anzuecken oder eine unbemannte Sonde 500 Mio Km vom nächsten Menschen entfernt autark immerhin "fast korrekt" beim ersten Versuch auf einem Asteroiden landet, . Klar wird es auch künftig bei neuen Systemen immer Fehler geben, aber angesichts der Fortschritte bei der autonomen Mobilität in den letzten paar Jahren habe ich keine ernsthaften Zweifel, daß sich diese Technik schlußendlich durchsetzen wird. Die Schwachstelle im System wird mit ziemlicher Sicherheit der Mensch bleiben; ob nun heute als abgelenkter Fahrer hinterm Lenkrad, oder dann als böswilliger Hacker, der Unfälle verursacht, ist in dem Zusammenhang doch erstmal sekundär.

mfg
Martin

Es mag eine alberne 1000 Euro Drohne "selbständig" nach Hause fliegen,wenn aber beim Landungsgebiet unerwartet z.b ein Auto steht landet die Drohne evtl. auf dem Auto.Einer Hindernisserkennung bei der Landung im Gegensatz zum Flug hat auch nicht Jede.
Und die Elektronik und Entwicklung für eine Sonde gehen in die Milliarden.
Wir benutzen in unserer Firma auch Meßgeräte die teilweise aus den 60er sind und heute immer noch zu 100% genau arbeiten,ebenso Meßgeräte die in Aktenkofferformat locker in den 6-stelligen Bereich gehen.
Wir entwickeln Techniken die im Labor einwandfrei und fehlerfrei funktionieren aber in der Praxis versagen.
Meist liegt aber das Versagen am Ende bei der Software.Und solange es Menschen gibt die es geil finden anderen Menschen über den Eingriff in eine Software zu schaden wird dies auch geschehen.
Klar machen Machinen in ihrem Bereich weniger Fehler als der Mensch aber dieser Fehler ist ein Einzelfall im diesem Moment und kann unterschiedlich beurteilt werden.
Wenn ich aber die Software in einem Auto manipuliere und z.B. die Bremsen
gleichzeitig an zig Fahrzeugen abschalte ist es ein Verbrechen. Und aber keine Firma wird sich den Schuh der Verantwortung anziehen wollen.Da nehme ich jede Wette an.
Autonom geht nur wenn der Mensch nicht mehr eingreifen kann und jeder evtl. mit 80km/h in Reih und Glied über die Autobahn zuckelt.Und hat das dann noch etwas mit Autofahren zu tun?
Der Mensch und sein Verhalten sind die Unsicherheitsfaktoren in diesem System.
Aber Gut,soll Jeder daran glauben an was er mag.Ich habe eben da meine Zweifel und bin schon aus beruflichen Gründen schon lange nicht mehr uneingeschränkt Technikgläubig.
Mir aber "eine ziemlich arrogante Ansage" zu unterstellen ist mit Verlaub Arrogant

[diri]

Zitat von Fraenkie

Also ich fahr jetzt 33 Jahre Auto.

Wo soll denn ne Extra-Spur in diesem Jahrhundert herkommen

)

2 Jahre Motorrad, 54 Jahre Auto Verkehrsteilnehmer,
wenn ich alle die Ideen und Vorraussagen aufzähle bzw. beschreibe, die nicht eingetreten bzw. nichts geworden sind, kommt da einiges zusammen.

Mit der Extraspur für LKW ist doch kein Problem, Platz ist genug da, Wo?
Hatte man schon vor 50 Jahren die Idee, ne zweite Autobahn über die eine drüber zu bauen, geht doch wenn man will,

und so Vergleiche von einigen zwischen einer Raumsonde, die 500 Millionen km steuer und antriebslos durch die Gegend fliegt ohne das ihr ne Baum in die Quere kommt und dann mit ein paar Minuten Technik irgendwo aufsetzt, oder ne Quadrokopter der gradeaus fliegt zum Ausgangspunkt,
Unterschied zum Auto, wo jede Sekunde eine völlig andere Situation vorliegen kann, nicht nur stundenlang gradeaus,
völlig für den After,

gruss dieter

[Flieger]

Zitat von billi

und was machen die Beiden Piloten im Flugzeug wenn der Computer ausfällt ?

Ich nehm dir die Antwort vorweg: Zuschauen wie der Flieger abstürtzt.
Da jede Lenkbesegung und Steuereingreifung durch die Piloten im Computer an die Entsprechenden Stellmotoren geschickt wird kann ein Pilot ohne Compter nichts mehr machen.

Im Airbus ist alles Fly by Wire und er hat nicht mal mehr einen klassischen Steureknüpppel wie früher sonddern nur noch einen Joystick

Hallo Volker,

bei allem Respekt, von Flugzeugtechnik hast du so viel Ahnung wie ne Kuh vom Eier legen, sonst würdest du solchen Mist nicht schreiben.
Auch wenn die meisten Systeme ausfallen, kann ein Flugzeug immer noch manuell gelandet werden.

Ich weiß wovon ich rede, ich habe mein Geld damit verdient

[Flieger]

Dass das autonome fahren bald Realität werden kann ist für mich denkbar.

Für mich stellt sich eine andere Frage.
Wer trägt die Verantwortung wenn es doch mal kracht und Personen zu Schaden kommen?
der begleitende Fahrer, der Programmierer, der Hersteller???

Wenn ich mir weiter ausmale, wie lax die Hersteller mit dem Thema Sicherheit umgehen, siehe Keyless Schlüsselsysteme, brauchen wir keine Steinewerfer auf Autobahnbrücken, da reicht ein Computerfreak mit nem Laptop und ner Antenne

[billi]

Zitat von Flieger

Hallo Volker,

bei allem Respekt, von Flugzeugtechnik hast du so viel Ahnung wie ne Kuh vom Eier legen, sonst würdest du solchen Mist nicht schreiben.
Auch wenn die meisten Systeme ausfallen, kann ein Flugzeug immer noch manuell gelandet werden.

Ich weiß wovon ich rede, ich habe mein Geld damit verdient

ok also hat ein Pilot mit einem Joystik noch die Kontrolle wenn die Elektronik ausfällt ?

[Fraenkie]

Zitat von billi

ok also hat ein Pilot mit einem Joystik noch die Kontrolle wenn die Elektronik ausfällt ?

Es gibt nicht DIE (eine) Elektrik/Elektronik. DEN (einen) Rechner.......
das ist schon ein bisschen anders gelöst wie an ner Playstation.

Um ne Luftfahrt-Zulassung zu kriegen braucht´s schon ganz schön viel Hirn.

Für Autos ist´s schon net einfach (Funktionssicherheit ISO 26262 Asil D, kannst ja mal googeln).

[billi]

Zitat von Fraenkie

Es gibt nicht DIE (eine) Elektrik/Elektronik. DEN (einen) Rechner.......
das ist schon ein bisschen anders gelöst wie an ner Playstation.

Um ne Luftfahrt-Zulassung zu kriegen braucht´s schon ganz schön viel Hirn.

Für Autos ist´s schon net einfach (Funktionssicherheit ISO 26262 Asil D, kannst ja mal googeln).

das die ganzen Systeme Redundant (wie schreibt man das) aufgebaut sind ist mir klar.
Aber wenn die Elektronik ausfällt ist ein Flugzeug mit Seilsystem noch zu landen. ein Flugzueg das mit Computern gesteuert wird nicht.
Das Moderne System nicht mehr mit Seilsystemen zu fliegen sind ist mir dabei klar. Aber tortzdem verlassen wir uns beim FLiegen 100% Auf die Technik auch wenn sie 400% abgesichert ist.


wie -Flieger so richtig feststellt hab ich nicht viel Ahnung vom Fliegen. Ich finde es immer wieder faszienierend das 200t und mehr einfach in die Luft zu bringen sind und habe einen Respekt vor der Ingenieurleistung

[Flieger]

Zitat von billi

Ich finde es immer wieder faszienierend das 200t und mehr einfach in die Luft zu bringen sind und habe einen Respekt vor der Ingenieurleistung

ja, es ist faszinierend zusehen wie tonnenschweren Maschinen in die Luft entschweben und ich war stolz darauf, dazu beigetragen zu haben, dass meine Kollegen und ihre Fluggäste sicher ans Ziel gekommen sind.

hier jetzt zu erklären wie ein solch modernes Flugzeug ohne Steuerseile noch sicher gelandet werden kann, würde zu weit führen und komplett vom Thema abschweifen