Beidrehen, Beiliegen und andere Liegenschaften

[Chippy]

Moin ok, Veerdichplus,

Zitat von Vierzigplus

Mangels Vorsegel klappt das klassische Beiliegen mit einem Finn natürlich nicht.......
Nur das killende Segel ist ist etwas unschön, aber das tut es beim Beiliegen auf dem Dickschiff auch......

Ja, genau, das elendig flatternde Groß, das ist es, was mich so stört.

Im Classik-Finn Forum hat mal der Ger110 beschrieben wie man bei Schwerwetter mit dem Finn abwettert:

Warten vor dem Start:
Schwert zu 60 % gefiert.
Niederholer 50 %
Großbaum 40 Grad
Pinne 30 Grad nach Lee
Sitzposition 60cm hinter dem Reitbalken

Das Boot macht ganz schwach Fahrt - rechtwinklig zum Wind
So übersteht man problemlos bis zu 8 Bft

Wenn ich ehrlich sein soll: Ich habe es noch nie so richtig gut hingekriegt. Aber das liegt sicher an mir.
Ich werde es mal probieren wie Du´s sagst, leeve Vierzigplus. Erstmal Danke für den Tip.

Gruß Rolf

[Chippy]

Moin ok, tosomen,
bevor wir uns hier mißverstehen:
Es ist natürlich klar, old Sailorman, dass es sicher je nach Bootstyp verschiedene Möglichkeiten gibt, ein Manöver auszuführen, das dem klassischen Beidrehen gleicht oder nahekommt.
Ich bin so ein oller Bootsmann, der jümmers erstmol das Bewährte macht.
Das "klassische" Beidrehmanöver für Yachtens das geht nun mal so, wie ich es ganz zu Anfang dieses Trööts beschrieben habe. Ich hab´s hier nochmal blau ´reinkopiert.
Kuckst Du nächsten Absatz.

Segelfritzen fahren das Beidrehmanöver ganz einfach: sie fahren eine ganz normale Wende. dabei wird ja das Groß dicht geholt, wenn man durch den Wind geht, dann allerdings wird die Fock nicht übergeholt, sondern sozusagen verkehrt stehengelassen.
Das Ruder legt man nach Luv (das ist für Landrattens ein büschen irreführend : Es bedeutet, dass man das Ruder so legt, dat dat Bootje in den Wind drehen möchte - wenn es könnte.)
und kann nun beobachten, dass das Segelscheep quer zu den Seen (Wellen) liegenbleibt und ganz langsam nach Lee vertrieben wird.
Die "verkehrte" Fock würde das Boot am liebsten nach achtern drücken, das Groß würde den Eimer am liebsten nach vorn schieben.
Das Schöne ist: Wenn das Groß das Bootje nach vorn Richtung Wind schiebt, dann wird seine Wirkung immer geringer und die Wirkung der backstehenden Fock immer größer.
Umgekehrt is umgekehrt.
Jo, so issas woll.

Im Endeffekt treibt das Boot gaanz langsam nach Lee - so 1 bis 2 Knotens - und dadurch, dass der Kiel und das Ruder und das ganze Unterwasserschiff quer durch die See geschoben wird, entsteht an der Luvseite des Bootes eine beruhigte blasige, verwirbelte Wasserfläche, in der die ankommenden Seen geradezu "versinken".
Ergebnis:
Das Boot liegt durch den Winddruck leicht über und an Bord herrscht sozusagen himmlische Ruhe, nach der vorherigen nervigen Gegenanknüppelei.
Am schönsten geht´s übrigens mit´m Folkeboot. (Mon amour) Da geht das - Zack - im Handumdrehn.

Tscha.

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Wickenpedia seggt dorto:

Bei einem Segelboot kann das Beidrehen, und über längere Zeit das Beiliegen, durch eine besondere Stellung der Segel erreicht werden. Dabei wird eine Wende ausgeführt, die Fockschot aber nicht losgemacht, so dass die Fockback steht. Die Fock wechselt somit nicht die Seite, wie es bei der Wende ansonsten sein soll. Gleichzeitig wird das Großsegel etwas gefiert und das Ruder etwas nach Luv gesetzt (Pinne nach Lee). Dadurch soll erreicht werden, dass das Boot annähernd stationär mit dem Bug zu den Wellen ausgerichtet steht. In der Praxis ist die Schiffsbewegung beim Beiliegen stark abhängig von Wind- und Wellenverhältnissen, Segelarten, Schiffstyp und Takelung. Normalerweise treiben Segelschiffe dabei mit ein bis zwei Knoten langsam leewärts.
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Jo, da könnt Ihr mal wedder seh´n: Nobody is perfect. Nicht mal Wickenpedia.

Da hat de Jung, de dat verzapft hett, wohl etwas gründlich mißverstanden.
Eigentlich hätte er nur sein eigenes Bild (Kuckst Du unten) anzuschauen brauchen, um zu sehen:
Eine Yacht dreht sich beim klassischen Beidrehen nahezu quer zu den Seen, vielleicht 10° bis 15° angeluvt, wenn es hoch kommt.
Und dann reitet sie, wie ´ne gottverdammte Möve, ganz easy die Seen ab. Die Crew kann derweil Kaffe drinken. Oder unter Deck mit´n Leptopp in Wickenpedia noschlogen ob dat woll richtig is wat se dor moken.

Jo, so is dat woll.

Das Groß ist normalerweise voll gerefft und (fast) dichtgeholt.
Die Fock steht back und ist ebenso dichtgeholt.
Ruder nach Luv
Die Fahrt voraus ist nahezu Null.
Durch den Druck in Groß und Fock entsteht ja gerade erst der Haupteffekt des Beidrehens:
......... und dadurch, dass der Kiel und das Ruder und das ganze Unterwasserschiff quer durch die See geschoben wird, entsteht an der Luvseite des Bootes eine beruhigte blasige, verwirbelte Wasserfläche, in der die ankommenden Seen geradezu "versinken".

(Ihr kennt den Schnack ja schon: Bitte dreimal laut vorlesen!)

Jo, dat wollt´ ick nur nochmol seggen.

Gruß Rolf

Dat scheune Bild hebb ick ut Wickenpedia rutkopeert. Beter kann dat jo keeneen moken.

[Ricardo]

Fein mokt, Chippy.
Bei manchen Schiffen klappt das auch nur mit der Sturmfock, bei anderen muss halt das Groß maximal gerefft stehen bleiben. Das muss man ausprobieren. Sinnvollerweise nicht bei Orkan.

[Vierzigplus]

Zitat von Chippy

...Dat scheune Bild hebb ick ut Wickenpedia rutkopeert. Beter kann dat jo keeneen moken.

Im Prinzip ergibt sich beim Beiliegen ein fast stabiles Gleichgewicht.
Da die Segelstellungen von Fock und Groß fix sind, kommt es zu einem leichten "Pendeln", da die Kräfte aus Wind und Welle leicht veränderlich sind:

- Wind schralt leicht: Boot bewegt sich zurück (Druck durch die Fock) und fällt durch die Ruderstellung leicht ab bis zum Gleichgewicht,
- Wind raumt leicht: Boot bewegt sich leicht vor (Druck durch das Groß) und luvt durch die Ruderstellung leicht an bis zum Gleichgewicht,
- das Boot "findet" die Gleichgewichtsposition dabei quasi von selbst.

Je nach Lateral- und Segelplan kann es auch sein, dass das Groß nur aufgefiert wird (kleine Fock und mächtiges Groß); das Groß kann eh nur bis zu den Salingen aufgefiert werden, so dass die Restfläche, die beim abfallen/raumen angeströmt wird ausreicht, das Boot wieder in die Gleichgewichtsposition zu drücken.

Das kontrollierte Beidrehen mit anschließendem Beiliegen ist nicht zu verwechseln mit diversen Sonnenschüssen auf der letzten Regatta - jetzt noch auf der hohen Kante, im nächsten Augenblick schon bis zum Bauchnabel im Wasser. Obwohl das Endresultat gleich sein kann.

[Chippy]

Moin ok, Veerdichplus,

Zitat von Vierzigplus

Im Prinzip ergibt sich beim Beiliegen ein fast stabiles Gleichgewicht.............

Jo, so is dat woll, mien Söhn.
Seh´ ick ok so.

Leeve Gruß, Rolf

[Ricardo]

Zitat von Vierzigplus

Im Prinzip ergibt sich beim Beiliegen ein fast stabiles Gleichgewicht....

... oder ein regelmäßige hin und her

[Chippy]

Na? Fjalar?

Zitat von Fjalar

... oder ein regelmäßige hin und her

Du denkst doch wohl jümmers nur an so´n Krom, wat?
Aber zugegeben, richtig beigedreht geht auch das wunnerbar.
Tipp:
Jümmers Leekoje benutzen!
Afstand to Leegerwall min. 6 sm.
Zwei schwarze Bälle setzen!
Wegen: Du weißt schon.

Gruß Rolf

[JohnB]

Adlard Coles schildert in seinem (IMHO sehr lesenwerten) Buch "Schwerwettersegeln", daß bei extremen Verhältnissen das Ablaufen durch Lenzen vor Topp und Takel die sinnvollste Lösung sein kann.

Um dabei in den bzw. auf den Wellen nicht zu schnell zu werden, empfiehlt er, eine Schleppleine auszubringen, deren Länge passend so eingestellt wird, daß die Wellen heckseitig nicht zu schnell einsteigen.

[FirstClass8]

Zitat von Vierzigplus

Je nach Lateral- und Segelplan kann es auch sein, dass das Groß nur aufgefiert wird (kleine Fock und mächtiges Groß); das Groß kann eh nur bis zu den Salingen aufgefiert werden, so dass die Restfläche, die beim abfallen/raumen angeströmt wird ausreicht, das Boot wieder in die Gleichgewichtsposition zu drücken.

Sorry, jetzt wo sich die «DruckaufGrossFraktion» durchgesetzt hat, muss ich mich einmischen. Bei mir funktioniert es auch mit grosser Genua nach der Methode von «OldSailorman»: Mit dicht genommener Genua wenden und back stehen lassen, Gross fieren und die Fahrt gegen den Wind rausnehmen; wenn das Boot steht und ins Lee zu fallen beginnt, die Pinne hart ins Lee legen. Dann wird es fast erschreckend ruhig. Das Grosssegel bleibt mit loser Schot in der teilweisen Abdeckung der Genua ohne Druck und ohne Herumschlagen über dem Seitendeck stehen - perfekt zum Reffen und Segelbergen als Alleinsegler.
Wenn ich den Druck nicht aus dem Gross nehme, kommt mein Boot kaum zum Stehen und droht wieder auf die alte Seite zu fallen. Nur wenn ich die Genua vor der Wende nicht ganz dicht genommen habe, wird der back stehende Bauch so gross, dass er das Boot über Lee durchfallen lässt. Wenn ich dann das Gross nicht einen Moment lang dichter hole, fällt es trotz hart gelegtem Ruder bis zur Halse durch.
Offensichtlich spielt das Grosssegel aber doch eine Rolle, so wie von Vierzigplus (bist Du so alt?) erwähnt. Beim Segelbergen muss ich es ziemlich schnell auf den Baum binden und dann die Genua rübergehen lassen, weil jetzt das Boot nicht mehr zu halten ist. Also haben alle irgendwie doch recht - frohe Weihnachten, ihr alten -Männer.
Walter

[Vierzigplus]

Zitat von FirstClass8

...so wie von Vierzigplus (bist Du so alt?) ...- frohe Weihnachten, ihr alten -Männer.
Walter

Na hör mal FirstClass8 - bist Du wirklich noch so jung?

Aber stimmt schon; als ich heute nachmittag mit meinem Töchterchen Rodeln war, fiel es mir immer scherer, die beiden Schlitten (am Schluß incl. Töchterchen) den Hang wieder hochzuschleppen!

[marsvin]

Zitat von FirstClass8

Sorry, jetzt wo sich die «DruckaufGrossFraktion» durchgesetzt hat, muss ich mich einmischen. Bei mir funktioniert es auch mit grosser Genua nach der Methode von «OldSailorman»: Mit dicht genommener Genua wenden und back stehen lassen, Gross fieren und die Fahrt gegen den Wind rausnehmen; wenn das Boot steht und ins Lee zu fallen beginnt, die Pinne hart ins Lee legen. Dann wird es fast erschreckend ruhig. Das Grosssegel bleibt mit loser Schot in der teilweisen Abdeckung der Genua ohne Druck und ohne Herumschlagen über dem Seitendeck stehen - perfekt zum Reffen und Segelbergen als Alleinsegler.
Wenn ich den Druck nicht aus dem Gross nehme, kommt mein Boot kaum zum Stehen und droht wieder auf die alte Seite zu fallen. Nur wenn ich die Genua vor der Wende nicht ganz dicht genommen habe, wird der back stehende Bauch so gross, dass er das Boot über Lee durchfallen lässt. Wenn ich dann das Gross nicht einen Moment lang dichter hole, fällt es trotz hart gelegtem Ruder bis zur Halse durch.
Offensichtlich spielt das Grosssegel aber doch eine Rolle, so wie von Vierzigplus (bist Du so alt?) erwähnt. Beim Segelbergen muss ich es ziemlich schnell auf den Baum binden und dann die Genua rübergehen lassen, weil jetzt das Boot nicht mehr zu halten ist. Also haben alle irgendwie doch recht - frohe Weihnachten, ihr alten -Männer.
Walter

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen, solange das Groß steht, liegt mein Boot prima bei, wen ich das Groß berge fällt es schnell bis auf Vorwindkur ab und nimmt Fahrt auf, wenn ich dann die Genua wegrolle mact das Boot 1-2 kn Fahrt nach lee, das lässt mir die Zeit, in Ruhe alles für das Hafenmanöver oder das Anlegen an meine Boje vorzubereiten,
Siggi

[tritonnavi]

Uns hatte mal Sturm "überrascht". (Angesagt für den Abend, tatsächlich aber schon um die Mittagszeit da).
Der Wind steigerte sich vormittags sehr schnell. Ausgelaufen waren wir noch mit Arbeitsfock und 1-mal gerefftem Groß.
2 Stunden später war selbst das Segeln nur unter Arbeitsfock nicht mehr möglich (nur allein unter 2 mal gerefftem Groß kann man mit unserem Boot (Maxi 77) kaum noch Höhe gewinnen).
Ablaufen wollten wir möglichst nicht, also sollte es, nur unter Sturmfock, weitergehen.

Als die Arbeitsfock unten war, haben wir ausprobiert, was passiert, wenn man das Boot sich völlig selbst überlässt, um abschätzen zu können, wie oder ob überhaupt der Segelwechsel bei den Bedingungen (die Wellen waren natürlich das Hauptproblem) klappt.

Das Boot hielt sich erstaunlicherweise stabil von allein in einer Quasi-Beidrehstellung. Wellen kamen eher aus vorlicher Richtung.
Der Segelwechsel hatte wegen der ständigen Überspülung des Vordecks sehr lange Zeit gedauert, hatte sich aber gelohnt.

Mit Am-Wind-Kurs und 6 kn ging es weiter. Man konnte, den Umständen entsprechend, wieder richtig segeln.
Die Abdrift war natürlich recht groß, aber es wurde trotzdem deutlich Strecke gegen den Wind gut gemacht.

Gruß
Friedhelm

also das mit Beiliegen stelle ich mir kuschelig vor

[Woody]

Auf meinen Jollenkreuzern hat das nie funktioniert - ich bin auch dankbar, dass ich das auf denen noch nie gebraucht habe
Auf dem "Roland" funktioniert das ganz simpel, kann jeder spätestens bei zweiten Versuch. Der laaaaange Kiel hilft bei dem Manöver sehr. Auch da aber haben wir bisher immer nur geübt...
Gruß,

Jörg

[John Silver]

Moin Chippy/Rolf,

da hast Du mal wieder einen tollen Tröt aufgemacht...

Meine Erfahrungen:

Bei viel Wind mit gemäßigtem Wellengang ist Beidrehen und Liegen das richtige, um etwas Ruhe zu haben.
Bei höherer Welle besser Treibanker über Bug oder Heck, um nicht parallel sondern 90 Grad zur Welle zu liegen.

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, daß Boote recht unterschiedlich auf das Manöver reagieren. Ich bringe das mit den unterschiedlichen Kielformen und Ruderblättern in Verbindung, wie Kräfte einwirken und sich ausbalancieren und in ein stabiles Gleichgewicht gelangen können.

Ob man auch bei einer Einhandjolle, also Finn, O.Jolle, Laser usw., von Beiliegen sprechen kann, keine Ahnung.
Jedenfalls habe ich auf der O-Jolle damals, lang ist es her, ähnliches an der Startlinie praktiziert. Boot quer zum Wind , Groß aufgefiert und Schwert und Ruderblatt so eingestellt, daß sich sowas wie Beiliegen mit geringster Abdrift ergeben hat oder mit leichter Fahrt voraus oder sogar zurück, war aber schwer einen stabilen, sich selbst regulierenden Gleichgewichtszustand zu erreichen, was ja wohl ein wesentliches Merkmal des Manövers ist.
Auch bei der Jolle natürlich ein feines Spiel der Kräfte von Segel- zu Lateralplan, vorzüglich zusätzlich mit dem Schert oder einem aufholbaren Ruderblatt steuerbar.

So. Das wollte ich noch loswerden...

Frohe Weihnacht wünscht allen
Salzbuckel Johnny

[Chippy]

Moin ok, Johnny,

Zitat von John Silver

Meine Erfahrungen:.............

Na, das freut mich abers, dass Du Dich nu ok noch mol melden deihst.
Wir kennen uns zwar eigentlich nicht richtig - aber - ich weiß nu ok nich so recht wie ick dat nu seggen sall.
Ich mag Euch alte Salzbuckels, hier in´n Forum nu würklich intwüschen sehr gerne. Und wenn sick dor een mol ne längere Tied nich melden deiht, denn geiht mi dat so wie´n Vadder met sien Söhn:
Wat mokt he blots? Hoffentlich geiht em dat good..... un so.
Wie dat so is.
Jo, so ist dat woll.
Na denn krist Du van mi eben stellvertretend för all de annern den Segen af:

Scheun dass es Euch gibt. Frohe Wiehnachten und een geluckiges Neejahr Tweedusendtein.

Wünscht Dir und all de annern Fahrenslüd hier in´n Booteforum.

Euer Weihnachtschippy Rolf.


Glaubt man bloß nicht, dass das im neuen Jahr so zuckerseut (süß) weitergeht.
Ich werd´ Euch schon noch die Hammelbeine langziehen! Verlasst Euch drauf, ihr elenden, lahmen, glotzäugigen Brackwasserratten.
Soveel mol dorto!!!

[Chippy]

Moin ok, tosomen, und´n scheunen Festtag noch.
Damit Ihr nun mal ein büschen wat zu lesen habt - habe ich mal aus dem Net einen Auszug aus dem Buch "Surving the Storm" rutkopeert.
Die Leseprobe habe ich ein wenig gekürzt - ist trotzdem noch lang genug.

Aber nu wisst Ihr, was Beidrehen ist und was ich anfangs des Trööts gemeint habe mit "abwettern".

Da braucht es keinen Ozean und keinen Golfstrom um in solche Situatschoonen zu kommen.
Nordsee im Herbst genügt. Oder Ostsee wenn man sie unterschätzt.
Jo.

Na, denn lest man schön.



Surviving the Storm Book/CD-ROM Set
Coastal & Offshore Tactics
Linda & Steve Dashew

Beidrehen ... Im Orkan ?
Sturmbericht aus der Praxis von Helmut van Straelen


Buchvorstellung von Dr. H. Lampalzer
Der Start von Annapolis (Chesapeake Bay) war am 12. April 1997.

Mit an Bord war lediglich meine Mitseglerin Ursula. ............Für die ca. 750 sm zu den Bermudas (Kurs 83°) planten wir etwa 8 Tage. Dabei muss man den Golfstrom queren. Es ist eine der gefährlichen Strecken der Ozeane; so manche Yacht geriet hier in Seenot.
Die aus W oder NW in mehr oder weniger schnellen Folge nahenden Tiefdrucksysteme ziehen aufs Meer hinaus. Ihre Kaltluft erwärmt sich über dem 25 Grad warmen Golfstrom; dabei laden sich die Tiefs mit Energie auf und können dadurch extrem hart werden. „They are bombing“, sagen die Amerikaner, sie „explodieren“.
Zunächst verlief alles nach Plan. Am Morgen des 14. stand die „Josef Haydn“ am „Ufer“ des Golfstroms. Wir waren gut vorangekommen. Täglich um 18:00 UTC checkten wir in die Wetterrunde ein, zusammen mit weiteren 70 - 80 Sportbooten, die sich von der Karibik oder den USA kommend auf Kurs nach Europa befandenl..........................
Am besten kam die Yacht mit dem hohen Seegang zurecht, wenn Wind und Seegang etwa 15 Grad von achtern kamen. Die Wellen waren sehr steil und versetzten jedes Mal das Heck etwas nach Steuerbord. Ich musste rechtzeitig gegensteuern, dann konnte ich das Schiff ganz gut auf Kurs halten.
Noch konnten wir uns im Steuern ablösen; noch waren wir guter Dinge.
Uschi barg deshalb das Trysegel. Sie konnte sich nur kriechend auf Deck bewegen. Das lag an den heftigen Bewegungen des Schiffes, aber in gleicher Weise auch am Winddruck, der alles in den Schatten stellte, was ich bisher kennen gelernt hatte. Die Sturmfock allein mit ihren 7 m2 reichte aus, um die JH weiter mit Rumpfgeschwindigkeit durch`s Wasser pflügen zu lassen.
16. April, 17:00
Irgendwann zeigt der Windmesser 60 kn, Windstärke 11 - 12.
Es hatten sich sehr hohe, furchterregende Seen gebildet, von deren Kämmen schon seit geraumer Zeit die Gischt waagrecht abwehte. Wenn man im Gesicht getroffen wurde, schmerzte es heftig. Manchmal kippten die Kämme über, Brecher entstanden...................
Bei jedem Wellendurchgang wurde die HJ zuerst mit dem Heck angehoben. Dann sah ich von meinem Platz hinter dem Steuerrad in das Wellental hinab, in welches das Schiff hinabsauste. Das war der gefährlichste Augenblick, weil das Ruder immer einen Augenblick wirkungslos war. Die Fahrt den Wellenkamm hinunter wurde manchmal so schnell, dass unser 20t-Schiff 10 - 12 Knoten auf der Logge hatte. Was für eine Höllenfahrt!
Plötzlich trifft der erste Brecher voll das Schiff, knallt gegen das Heck, schiebt es zur Seite. Das Schiff krängt, legt sich quer. Dann höre ich es neben mir rauschen - rauschen - rauschen ... Dann überholt der Brecher das Schiff. Sollte uns eine solche See schräg von hinten treffen, würden wir querschlagen ...........................

Ich mochte nicht daran denken, was dann passiert. Ich hatte Angst, mein Adrenalinpegel war am Anschlag. Es wurde Nacht. Von den Kämmen der Seen werden ganze Wolken von Gischt abgeweht. Das Wasser ist massiv, hart und trifft wie ein FaustschlagIch stehe bereits 24 Stunden am Steuer, bin platt, kann nicht mehr.
Und die Nacht liegt vor uns.
Der Windmesser steht am Anschlag: 80 kn zeigt die Skala.
(Ich schätze nachträglich die Windgeschwindigkeit zu dieser Zeit auf 85 kn. Windstärke 12 wird ab 64 kn gerechnet. 85 kn entsprechen einem Orkan von 14 Bft.)
Das 20-Tonnenschiff schießt mit einer Geschwindigkeit zwischen 9 und 11 kn dahin. Und das nur unter Sturmfock!
Auf und ab! ... Wasser! ... Gegensteuern! ... Das Donnern der Seen! ... seit Stunden schon ...vor meinen Augen nur noch weiße und schwarze Ringe. ...
Ich muss eine Entscheidung treffen!
Der zweite Brecher steigt ein, schwemmt mich beinahe fort. Die Sicherheitsleine zerrt am Körper. Ich halte das schwer arbeitende Schiff gerade noch auf Kurs.
Der dritte Brecher ...
Ich kann kaum mehr etwas sehen, kann kaum mehr denken. Die Luft ist voll Wasser ... die stundenlange Konzentration ... das schwere Schiff ... der Höllenritt in diesem Inferno ... Ich muss irgendetwas tun, sonst ...

--- Beidrehen? ... Bei diesen irrsinnigen Bedingungen?
Sind wir nicht innerhalb weniger Sekunden überrollt?
Wird uns nicht spätestens der nächste Brecher umdrehen?
Aber: Was bleibt mir sonst? ...

Beidrehen !!

Es war ein Akt der Verzweiflung. Nach dem nächsten Wellendurchgang - hinauf, wieder hinunter - lege ich Ruder, drehe das Boot gegen den Wind. Die JH krängt so stark, dass wir uns festklammern müssen, um nicht aus dem Cockpit geschleudert zu werden. Dann richtet sie sich wieder auf.
Gebremst durch den unglaublichen Wind, vor dem wir uns nun hinter das Doghaus ducken, wird sie abrupt langsamer. Ich fühle mehr als ich es sehe, wie das Schiff den anrollenden Wellenberg nimmt: sie steigt, dann fällt sie ein Stockwerk tief hart nach unten.

Nun dreht die Yacht an. ... Sie geht aber nicht durch den Wind!

Auch der zweite Versuch scheitert. Keine Chance, die Nase gegen 85 kn Sturm zu drehen!

Die Riesenseen krachen mit voller Wucht aufs Vordeck. Das Schiff dröhnt, bäumt sich auf, stampft ... Es ist laut – schreiend laut.

Maschine an! Noch ein Anlauf!
Volle Pulle Perkins und hart Ruder! Sie dreht – langsam – zäh – aber sie dreht - ... weiter! Im Wellental schafft sie die Wende. Mit einem Knall schlägt die Sturmfock back. Das Rigg zittert und bebt; wir spüren die Vibrationen bis in unsere Beine. Aber Verstagung und Mast halten. Schnell das Ruder auf die andere Seite – bloß nicht zu weit abfallen! Die Yacht verliert weiter an Fahrt, wieder das Auf, dann der tiefe Fall, sanfter diesmal.

Nun beginnt die Yacht quer zum Wind zu driften, weicht so vor der Härte der Seen zurück, der ungeheure Winddruck presst aufs Rigg, das Boot krängt, das Ruderblatt hält dagegen.

In extremer Schräglage wird das Schiff wie mit eiserner Hand festgehalten, steigt und fällt, und wird nach Lee geschoben steigt ... fällt ... steigt ... fällt ....

Verwirbeltes, schaumiges Wasser in Luv! Der lange Kiel erzeugt eine Wirbelschleppe, gegen welche die Brecher anrennen ... wie an einem Strand auflaufen ... sich totlaufen ... ... zusammenstürzen!

Ab und zu knallt und pufft es heftig an den Rumpf, ab und zu schlägt Wasser an das Doghaus. Aber sonst passiert nichts. Es ist nicht zu fassen!

Das Schiff bewegt sich auf und ab, wie in einem heftigen Fahrstuhl, jedoch die Brecher erreichen das Schiff nicht mehr! Ich kann es kaum glauben. Nur die Gischt rauscht und schlägt an Deck.

Das Beidrehen hat das Verhalten des Bootes komplett verändert, trotz gleicher Wind- und Seebedingungen. Wir liegen mit ca. 60 - 65° zum Wind, driften und bewegen uns gleichzeitig mit 2-3 kn voraus.
Gegenüber dem Rollen, Stampfen und Wassernehmen vor fünf Minuten steigt die Yacht jetzt weich auf und ab, natürlich in Schräglage, aber sie ist nicht mehr Punching-Ball für die Brecher. Es ist wie ein Wunder.

17. April, 01:00
Uschi löst mich ab mit der Wache. Zu steuern gibt es nichts mehr, das Ruder ist festgesetzt. Sie wird auf die Yacht aufpassen. Hoffentlich halten Rigg und Ruder den gigantischen Belastungen weiterhin stand. Ich bin total erledigt und verkrieche mich in die Koje, schlafe auf der Stelle ein.
Es ist ein körperlicher Zusammenbruch.

17. April, 05:00
Ich werde wach aus meinem Erschöpfungsschlaf. Fühle mich viel besser, krabble aus der sicheren Koje. Nach wie vor steigt und fällt die Yacht in extremer Schräglage auf und ab. Ein Blick ins Cockpit zeigt mir, dass Uschi noch da ist. “Alles in Ordnung?“ – „Ja, aber mir ist kalt. Und ich habe Hunger!“
Ich koche Kaffee. Bei diesen Bedingungen! Aber es gelingt. Dann löse ich Uschi ab.

17. April 09:00
Wir haben noch immer 50 kn Wind. Nach wie vor ist der Seegang „beeindruckend“. Aber es gibt keine Brecher mehr. Geradezu sanft, so scheint es uns, steigt unser Schiff auf und ab. Ich gehe angeleint zu einem Kontrollgang aufs Deck. Stehe auf dem Vorschiff ... aufgewühlt - Meer und Skipper... Ein Augenblick der Dankbarkeit für unsere tapfere „Josef Haydn“!
Wie relativ doch das Windgefühl wird. Jetzt - noch immer bei 9-10Bft - genieße ich dieses Auf und Ab, diese kontrollierte Gewalt. Ich kann nichts Ungewöhnliches an Deck erkennen - alles ist in Ordnung - und ziehe mich wieder ins sichere Cockpit zurück. Noch steht die Sturmfock. Wir gehen wieder auf Kurs...............

Jo, so issas woll.
Den ungekürzten Beitrag könnt Ihr hier nachlesen:
http://www.bluewater.de/buecher/the-storm.htm

Kinners, Beidrehen ist genau dieses Manöver.
Es führt zur fulminanten, blasigen, beruhigten Wirbelschleppe in Luv, die dazu führt, dass die Seen - noch vor dem Erreichen des Bootes - geradezu in sich zusammenfallen.

Alles andere sind mehr oder weniger abgewandelte "Beinaheaufschießer".
Jo.

Gruß Rolf

[sailor0646]

Zitat von Chippy

Täglich um 18:00 UTC checkten wir in die Wetterrunde ein, zusammen mit weiteren 70 - 80 Sportbooten, die sich von der Karibik oder den USA kommend auf Kurs nach Europa befandenl..........................
Am besten kam die Yacht mit dem hohen Seegang zurecht, wenn Wind und Seegang etwa 15 Grad von achtern kamen. Die Wellen waren sehr steil und versetzten jedes Mal das Heck etwas nach Steuerbord. Ich musste rechtzeitig gegensteuern, dann konnte ich das Schiff ganz gut auf Kurs halten.

Hallo Rolf,

ja, das Beiliegen ist sicher ein sehr hilfreiches Manöver, wenn das Schiff die Belastungen eines solchen Sturmes aushält.

Meines Erachtens hat der Autor aber einen groben Fehler begangen. Man fährt einfach nicht durch den Golfstrom, wenn der Wind nicht günstig steht.

Ich habe auch schon den Golfstrom überquert und zusammen mit anderen Seglern in Miami auf günstigen Wind gewartet. Die Amis nennen das "waiting for weather".

Das ist so ähnlich wie bei Ebbe und auflandigem Wind. Es gibt sehr hohe Wellen, wenn der Wind auch nur teilweise gegen den Strom steht. Man muss abwarten bis der Wind mindestens 90° zum Strom steht. Besser ist es, wenn der Wind mit dem Strom weht.

Es ist schon sehr beeindruckend, wenn man bei wenig Welle an das "Ufer" des Golfstromes kommt und vor sich plötzlich wesentlich höhere Wellen sieht (wir hatten ca. 90° Wind zum Strom und ungefähr 2 m Welle bei ca. 4 Bft.). Zu berücksichtigen ist bei der Querung auch die heftige Versetzung durch den Strom.
Es ist allerdings auch nachts schön warm da, denn das Wasser hat eine Temperatur von mindestens ca. 26°.

[Slatane]

moin auch ...
wenn ich das richtig gelesen hab ( is nich immer so einfach ) dann holst du das groß dicht und läßt die fock back stehen ?? ich mach das immer als manöver vor unserem hafen allerdings las ich das groß los um es dann zu bergen, sonst gibst ärger vom hafenmeister
was passiert denn wenn ich das groß dichthole bleibt der kahn ähnlich im wind stehen

greetse jens

[RalphB]

Moin Jens,
fahre doch einfach in Lee von einer Tonne eine Wende und lasse die Fock backstehen
(strömungsfreies Gewässer vorausgesetzt ! ). Jetzt spielst Du ein wenig mit der
Großschot, dem Ruder und ggf. Schwert (siehe vorige Beiträge). So kriegst Du schnell
raus, was Dein Boot macht (und was nicht).

Eine Tonne in Luv (vom Boot aus gesehen) als Anhaltspunkt gibt Sinn, so hast Du
schnell eine Rückmeldung. Nach Lee solltest Du ordentlich Platz haben ...

Gruß Ralph

[Chippy]

Moin ok tosomen,

Zitat von Slatane

wenn ich das richtig gelesen hab ( is nich immer so einfach).............

Wat???? Is nich jümmers eenfach?????

Na, stimmt ja. Ist ja wirklich manchmal nicht ganz einfach.

Also, Dschungs, ich war mal wedder fleißig, die letzten Tage (da muß ich dann bei dem Sauwetter nicht so oft mit dem Hund ´raus - miene Oolsch hat jümmers veel Verständnis för mi, wenn ick wat för´n Boote-Forum mok, un geiht denn mit´n Felix rut ).
Mein scheunes Grafikprogramm hat sich ordentlich abgenutzt dabei, glaube ich.

Ich wollt´ mal sehn ob man das nicht mit ein paar Billern - de seggen jo mehr as dusend Wortens - nicht ein bisschen besser ausdrücken kann.
Ich habe denn auch in meinen Segelbüchern ´rumgeflöht, ob da was passendes wäre - und, siehe da....
In mein´ ollen S-chinken Seemannschaft, Verlag Delius und Klasing, Herausgeber: Deutscher Hochseesportverband >Hansa< also DHH (Dessen langjähriges Mitglied ich war und von dessen Ausbildung an der Hanseatischen Yacht Schule ich immer noch ganz angetan bin)
bin ich dann mit der wunnerbaren handgezeichneten Abbildung 87 endlich fündig geworden.
Is die nich scheun? Das Buch ist von 1962! Herrlich.
Also ich habe das Bild mal so´n büschen für meine Zwecke verännert.
Sei man nich beus, DK und DHH.
Ischa för´n gooden Zweck.

Also, lieber Slatane, in Bild 1 ist mal aufgemalt wie das Beidrehmanöver so funktioniert und wie die Segel stehen sollten (meistens ist das so richtig, andere Boote erfordern evtl. abweichende Segelstellungen. Ketsch und Yawl sowieso.
Du kannst da fein sehen, wie das Groß nach der Wende ein büschen aufgefiert wird. Wieviel muß man selbst ausprobieren.

Auf keinen Fall soll man probieren, die Fock - wie manche Schlauköpfe so rumtheoretisieren - mit der Fock-Luvschot eenfach nach Luv ´rüberzuziehen.
Das ist - bei Starkwind schon nicht mehr möglich und schlicht und einfach Dummtüch.
Soveel mol dorto.

In Bild 2 habe ich mal dargestellt, wie sich ein beigedrehtes Boot hindreiht, wenn es mit backgesetzter Fock Wind und Wellen überlassen bleibt.
Das linke Bild zeigt die Yacht im Idealzustand des Beidrehens:
Es herrscht ein Gleichgewicht des Schreckens zwischen den Kräften, die durch Fock und Groß einerseits und Kiel und Ruder andererseits erzeugt werden.
Das rechte Bild soll verdeutlichen, wie die Flächen zum Wind von Fock und Groß sich verändern, wenn das Boot durch Brecher oder sonstwie nach Lee gedreht worden ist:
Das Groß steht wie ein Brett quer zum Wind und die Fock ist ein Stück aus dem Wind gedreht.
Ergebnis: Der Druck des Groß´ überwiegt und dreiht dat Bootje wedder trüch.(zurück)
Jo.

Bild 3 ist das Original aus dem Buch. Hier hat der Zeichner, ganz toll, wie ich finde, dargestellt wie sich die Yacht beigedreht in den Wind gelegt, und wie sich unter Wasser die Wirbelschleppe ausgebildet hat.
Man sieht förmlich wie es da in Luv brodelt.

Wat nu kümmt, is dat wat so´n Oostrfrees in´n Kopp rumgeistert, wenn he sick denn so sien´ eegen Gedankens mokt:
(Wenn Ihr meint dass das Schiet is, denn seggt dat man. Batz vor´n Kopp. Ick kann dat af)

Bild 4 - ich bitte das Forum um Nachsicht - soll zeigen was mir so durch den Kopf ging, als ich mich mit dem Thema beschäftigt habe:

Rein technisch gesehen, kann man sich Groß und Fock als eine Art miteinander verbundenen, dreieckigen Pflug vorstellen, der mit der Spitze zum Wind steht. Ich habe das mal als roten Winkel in die Draufsicht von Bild 4 eingemalt.
Das Profil der Segel spielt, so meine ich bei der verdwaasten Stellung zum Wind kaum noch eine Rolle.

Man kann sich das - glaube ich - wie so einen Art Drachen, wie wir als Kinder haben steigen lassen, vorstellen.
Dessen Profil (seine Querachse) ist ja auch angenähert V-förmig, wenn er da an seinem Zugband in der Luft steht.
Erinnert Euch mal wie das Ding an Euren Armen gezerrt hat.
Jetzt stellt Euch mal unsere Yacht vor, da wird das Unterwasserschiff von diesem Segel -"Drachen" quer durchs Wasser gezogen.
Ruder und Kiel bilden einen entgegengesetzt V-förmigen "Unterwasserpflug".
Ich habe ihn in der Draufsicht mal blau gemacht.

Ganz wichtig ist, wenn Ihr denn meinem Gedanken folgen wollt, dass die Yacht ja vom Wind recht ordentlich gekrängt ist und der "Segeldrachen" dadurch nicht über dem "Unterwasserpflug" steht, sondern erheblich nach Lee versetzt!

Wenn wir dschetzt mal versuchen, uns vor unserem geistigen Auge vorzustellen, wie ein solcher "Unterwasserpflug" von einem - ein paar Meter nach Lee versetzten - "Segeldrachen" gezogen - durch´s Wasser pflügt, dann kommen wir, glaube ich, der Wahrheit schon recht nahe.
Dann kann man auch verstehen, warüm das Ruder nach Luv gelegt werden muß.
Und dann kann man auch verstehen, warum sich das beigedrehte Boot so stabil in die Seen legt.

Meen ick mol.
Seggt doch mol sülbens.

Gruß Rolf

Der Text in Bild 5 ist der Originaltext aus dem Kapitel "Beidrehen" im og. Buch "Seemannschaft"

[FirstClass8]

Zitat von Chippy

Auf keinen Fall soll man probieren, die Fock - wie manche Schlauköpfe so rumtheoretisieren - mit der Fock-Luvschot eenfach nach Luv ´rüberzuziehen. Das ist - bei Starkwind schon nicht mehr möglich und schlicht und einfach Dummtüch.

Was nun?

[Chippy]

Moin ok, FirstClass8,

Zitat von FirstClass8

Was nun?

Jo, dat segg man. Dat is genau so´n Schaapschiet wie das mit dem Öl, was ein Stück weiter geschrieben steht.
Wo sollst Du auf einem Segelbrot wohl solche Mengen Öl hernehmen?

Das scheint eine verbreitete Unart zu sein, dass einer vom anderen abschreibt und jümmers und jümmers wedder denselben Schiet kolportiert.

Ich habe übrigens bei der BK-Schein-Prüfung beim DHH in Flensburg das Beidrehmanöver so gefahren - und bin fast dadurch durchgefallen.
Der Prüfer auf dem berühmten Floß brüllte "Beidrehen!!" und ich blieb auf Kurs und ließ die Fock mit der Luvschot überholen.

Erstens machte das mehr Mühe als gedacht und zweitens bekam ich vom Prüfer einen herben Anschiß und musste das Manöver vorschriftsmäßig - und richtig - wiederholen.

Gruß Rolf

[FirstClass8]

Zitat von Chippy

Jo, dat segg man. Dat is genau so´n Schaapschiet wie das mit dem Öl, was ein Stück weiter geschrieben steht.
Wo sollst Du auf einem Segelbrot wohl solche Mengen Öl hernehmen?
Gruß Rolf

Salatöl - biologisch abbaubar, Vegetarier leben länger
Spass beiseite - ich bin weitgehend mit Dir einverstanden, habe das Manöver in der Segelschule auch mit Wenden gelernt und lese übrigens mit grossem Vergnügen Deine Beiträge von der Waterkant. Ich verstehe sie sogar als hintereuropäischer Hirtenbub, was wohl umgekehrt nicht der Fall wäre...
E guets Neuis
Walter
Geht doch, oder?

[John Silver]

Moin.

Lieber Chippy-Rolf.
Ich finde deine Fragestellungen immer wieder klasse.
Ganz toll finde ich Deine Erklärungen und wie es Dir immer wieder gelingt, mit Dialekt und Augenzwinkern von der gelegentlich technischen Verbissenheit zum Menschlichen zu finden.
Dafür danke ich Dir ganz besonders.

Schön, daß es Dich gibt!

Allen einen guten Morgen und alles Gute zum neuen Jahr wünscht
Johnny