YAM - yet another Micro

[karlstatt]

Man braucht mehr Epoxid, aber nun nicht so wahnsinnig viel mehr, dass der Preisvorteil der Kiefer weg ist. Man kann es auch so sehen, dass das Epoxid tiefer ins Holz dringt und die Festigkeit erhöht.

Gesendet von meinem SM-N9005 mit Tapatalk

[blondini]

Hi!

Bei Kiefer denke ich, wird es nicht so den Unterschied machen, eher bei Fichte. Aber was solls? Fichte kostet weniger als die Hälfte von Okumé. Epoxy beziehe ich in guter Qualität von Behnke, was nicht soooo teuer ist.

[martin1302]

Ein wenig übertrieben habe ich natürlich schon mit der Aussage, dass das Mehr an Epoxy die Minderkosten des Holzes komplett wieder auffrass.
Aber es ist sicher ein Mehraufwand an Material und Zeit den man bei der Wahl des Sperrholzes auch miteinbeziehen kann.

[blondini]

Hi!

Das ist immer auch eine Frage, wie Du einkaufst. Fichte in 12mm wasserfest verleimt und für statische Verwendung freigeben: ca.11€/m². Epoxy von Behnke: 8€/kg und Härter ca. 10 €/kg.

Okumé für den Bootsbau knapp 30€/m² aufwärts und Epoxy kann man auch teurer einkaufen.

[blondini]

Hi!

In der Zwischenzeit bin ich weiter am Ball geblieben. Es gab aber einige Sachen, die ebenfalls meine Zeit in Anspruch genommen haben und so ging es nur mühsam weiter. Das Schleifen war mehr als ätzend. Es war nur sehr schwer möglich, den Kiel glatt zu bekommen und ich war am Ende echt angepisst.

Immer wieder habe ich eine Alulatte rangehalten und als die verbleibenden Unebenheitem im Bereich von 1mm waren, habe ich die Schnauze voll gehabt. Gestern habe ich begonnen, Kupferepoxy aufzutragen. Bitte keine Glaubensdiskussion. Was man hier sieht, sind 400 gr Harz (Harz und Härter) und 600 gr Kupferpulver. Das ist ein Versuchsballon und wenn es nicht 100%ig funktioniert, kann man hinterher immer noch das Originalcoppercoat auftragen.


P.S.: Mehr Kupferpulver ging nicht rein. Es war bereits recht mühsam zu streichen.

[Tippe]

Kommt danach noch was drauf oder lässt du es so?

Ich frage deshalb, weil wir ja alle wissen, dass Epoxyd nicht UV-beständig ist, ich mir aber vorstellen kann, dass durch Anrühren von Zusatzstoffen, wie in deinem Fall Kupferstaub, die UV-Empfindlichkeit reduziert wird.

Oder ist genau das der Testballon den du startest?

Die antimikrobielle Eigenschaft von Kupfer ist mir klar!

[Heimfried]

Zitat von Tippe

[...]
Die antimikrobielle Eigenschaft von Kupfer ist mir klar!

Aber die kann sich ja nur entfalten, wenn die Kupferpartikel mit dem Wasser in Kontakt stehen.

Jede (nichtporöse) Schicht obendrauf würde diesen Kontakt ja unterbinden, oder?

Ohnehin könnte es sein, dass die Kupferpartikel auch jetzt schon so gut in Epoxy eingehüllt sind, dass praktisch kein Kontakt zum Wasser besteht. Aber dem könnte man mit einem ganz feinen Anschliff sicherlich abhelfen.

[blondini]

Hi!

Da kommt nichts mehr weiter drauf. Wird nur noch mal fein glattgeschliffen.
UV-Beständigkeit ist wurscht. Auf den größten Teil scheint eh nie die Sonne und im übrigen scheint unter Wasser auch keine Sonne. Den kleinen Streifen an der Seite, der ein paar Zentimeter über die Wasserlinie reicht, kann man zur Not nachbehandeln.

Die Glaubensdiskussion bezieht sich darauf, ob nur das Original Coppercoat funzt. Den Epoxy Lieferanten Behnke habe ich mal darauf angehauen, ob man Kupfer einrühren kann, aber er zeigte sich da nicht beschlagen und meinte nur, dass sich das Epoxy nicht abnutze.

Wenn ich mich richtig erinnere, muss Coppercoat immer mal wieder abgeschliffen werden, damit frische Kupferpartikel an die Oberfläche kommen. Wie gesagt: Es ist ein Versuchsballon. Die Oberfläche wird durch Kupferzugabe auf jeden Fall härter und der Rest wird sich zeigen.

[blondini]

Hi!

Mal ein Link zu Coppercoat:

http://www.yacht.de/magazin/heft_inf...re/a96461.html

Übrigens, man geht damit kein Risiko ein. Wem es nicht gefällt, der kann hinterher soviel Antifouling drauf schmieren, wie er will. Bei GFK Yachten hat man anschließend seinen Osmoseschutz.

[NIS20]

Zitat von Heimfried

Aber die kann sich ja nur entfalten, wenn die Kupferpartikel mit dem Wasser in Kontakt stehen.

Jede (nichtporöse) Schicht obendrauf würde diesen Kontakt ja unterbinden, oder?

Ohnehin könnte es sein, dass die Kupferpartikel auch jetzt schon so gut in Epoxy eingehüllt sind, dass praktisch kein Kontakt zum Wasser besteht. Aber dem könnte man mit einem ganz feinen Anschliff sicherlich abhelfen.

Der feine Anschliff gehört logischerweise dazu, genauso wie bei der reibungshemmenden Schicht Graphit im Schwertkasten ..

[blondini]

Hi!

Inzwischen ist der Unterwasserbereich einmal eingestrichen. Man könnte eher sagen: eingeschmiert.

Es geht recht mühsam. Coppercoat gibt an, dass auf einen Liter Harz 2 kg Kupferpulver kommen. Ich habe in 200 gr Harz 300 und Härter 3040 lediglich 300 gr. Kupferpulver hineinbekommen und schon das ließ sich schlecht streichen. Das Kupferpulver ist von metallpulver24. Ich habe mit der Firma telefoniert und da ist mir zu diesem Pulver geraten worden. Ich hatte erst welches rausgesucht, das beschichtet war. Die Firma sagte, dass dieses Pulver von Leuten gekauft wird, die damit ihr Boot einpinseln.

[monk]

Ich würde versuchen das Harz in der Viscosität zu ändern.
Das System von Timeout, das ich immer verwende, beinhaltet auch einen passenden Verdünner. Damit würdest du mehr Kupferpulver ins Harz bekommen.

[Heimfried]

Zitat von blondini

Coppercoat gibt an, dass auf einen Liter Harz 2 kg Kupferpulver kommen. Ich habe in 200 gr Harz 300 und Härter 3040 lediglich 300 gr. Kupferpulver hineinbekommen und schon das ließ sich schlecht streichen.

Hi,
das könnte daran liegen, dass dein Kupferpulver im Vergleich zum Coppercoatpulver eine kleinere Korngröße oder eine andere Partikelform hat.

[blondini]

Hi!

Ich denke, dass es an der Viskosität des Harzes liegt. Habe aber keinen Bock, jetzt noch anderes Harz zu kaufen und ziehe die Sache so durch und probiere es aus.

[Heimfried]

Natürlich ist die Viskosität des Harzes ein entscheidender Faktor.

Nur bei gleicher Viskosität und gleicher Menge des reinen Harz-Härter-Gemisches wirst du feststellen, dass das Einmischen von 1 kg Kupferpulver mit feinerem Korn zu einem höherviskosen Ergebnis führt als das Einmischen von 1 kg Kupferpulver mit gröberem Korn (gleiche Kornform vorausgesetzt).

Das ist eine Frage der Raumgeometrie. Die Scherkraft ist umgekehrt proportional zur Schichtdicke https://de.wikipedia.org/wiki/Viskosit%C3%A4t
des Fluides, mit steigender Feinheit des Korns nimmt die Dicke der trennenden Fluidschichten ab.

[Tippe]

Günter korrigiere mich, wenn ich falsch liege!

Also wenn das Verhältnis von Viskosität des Harzes zur Korngröße des Zusatzes gleich ist, erhält das Ergebnis immer die gleiche Viskosität (Vorraussetzung: unterschiedliche Harz-Viskositäten).

Und das wieder heißt, wenn ich da keinen Denkfehler habe, dass das Einbringen der gleichen Kupfermasse mit gröberer Körnung zu einem flüssigeren Ergebnis führen würde.
Und noch weitergedacht: du hättest noch mehr Kupfer relativ zur Harzmenge einbringen können, wenn das Korn gröber wäre!

[horstj]

Hallole,
das sind keine präzisen Angaben, aber so weit ich das gesehen hatte sind bei Coppercoat oder Verometall der Anteil an Metallpulver sehr hoch, weitaus höher als hier vorgeschlagen. Die Oberfläche ist eher eine Metallbeschichtung, weniger epoxyartig. Mir schien sie auch nicht wirklich härter verglichen mit Epoxy Primern.
Für Trailersailor habe ich noch gute Erfahrungen mit biozidfreiem AF (LeFant TF) gemacht. Mechanisch ausreichend robust, und auch nach mehreren Wochen in Brackwasser oder Ostsee bewuchsfrei. In Binnensee völlig problemlos. Leicht aufzubringen.

[Heimfried]

Zitat von Tippe

Günter korrigiere mich, wenn ich falsch liege!

Also wenn das Verhältnis von Viskosität des Harzes zur Korngröße des Zusatzes gleich ist, erhält das Ergebnis immer die gleiche Viskosität (Vorraussetzung: unterschiedliche Harz-Viskositäten).

Nein in dieser Allgemeinheit ist das nicht so.

Zitat von Tippe

Und das wieder heißt, wenn ich da keinen Denkfehler habe, dass das Einbringen der gleichen Kupfermasse mit gröberer Körnung zu einem flüssigeren Ergebnis führen würde.
Und noch weitergedacht: du hättest noch mehr Kupfer relativ zur Harzmenge einbringen können, wenn das Korn gröber wäre!

Ja, das ist es, was ich meine. Kern der Überlegung ist allerdings eine vereinfachte Vorstellung von Kupferpartikeln in Kugelform, was sehr wahrscheinlich nicht der Fall ist.

Bestünde das Kupferpulver aus (gleichgroßen) Kügelchen mit einem Durchmesser von 63 Mikrometern, und läge in dichtester Anordnung (https://de.wikipedia.org/wiki/Dichteste_Kugelpackung), würde 1 kg davon ein Volumen von 150 Millilitern ausfüllen, darin wären 39 ml Luft enthalten.
In dieses Kupferpulver würde man also zunächstmal 2 Schnapsgläser voll Harz einbringen, das nur die Lücken füllen und nichts daran ändern würde, dass jedes Kupferkügelchen wie vorher mit 12 Nachbarkügelchen punktförmigen Kontakt hat.

Erst die weitere Zugabe von Harz würde dazu führen, dass zwischen den Kupferkügelchen eine durchgehende Fluidschicht entstünde, die Bewegung der Partikel gegeneinander, also ein Fließen, überhaupt erst erlaubt.
Da, bei gegebener Viskosität, die Kraft, die benötigt wird, ein Fluid zu scheren, von der Dicke des Fluidfilms abhängt (je dünner der Film, desto mehr Kraft ist nötig), ist der Vergleich von Pulvern mit unterschiedlicher Partikelgröße aber kugelförmigen Partikeln rechnerisch abschätzbar.

Aber: Je unregelmäßiger die Partikeloberfläche ist, desto mehr Harz wird von einem Körnchen beansrucht, um die Täler der Form zu füllen, bevor eine Gleitschicht zwischen den Partikeln bilden kann. Bei Formähnlichkeit der Partikel ist sicherlich dann auch wieder ein Vergleich möglich.

Gleisschotter ist im Vergleich mit 8er Kies nicht sehr fließfähig, obwohl er ein viel gröberes Korn hat.

[blondini]

Hi!

Unbewußt habe ich das Ruder eine Weile vor mir hergeschoben. Wahrscheinlich hatte ich Angst, dass ich es richtig baue. Bei meinem Moonfish 14 ist mir damals beim ersten Segeln bei starkem Wind auf dem Markermeer das Ruder gebrochen, weil ich etwas gepfuscht hatte. Es hat lange gedauert, bis ich es richtig stabil anschließend hatte.

Hier musste ich mich dann überwinden und habe es zusammengebaut. Ich habe mich an die Zeichnung des Designers gehalten und habe eine Leiste aufgeschraubt und mit Epoxy "verschmiert". Kleben kann man ja auf Alu nicht so richtig sagen. Innen in dem Alurohr ist ein Rundholz, damit der Epoxyverbrauch beim Ausgießen nicht so groß ist. Schrauben sind jeweils vorgebort und mit Epoxy ausgegossen. Jetzt warte ich auf die Zusendung von Messingflachstücken, damit alles noch einmal "eingefasst" oder "umfasst" werden kann.

[blondini]

Hi!

Ein kleiner Schritt für mich, ein großer Schritt für die Seefahrt...

...ha, ha. Es zieht sich wieder unangenehm. Im Unterwasserbereich wird jeder Pups doppelt und dreifach mit Epoxy eingepinselt, damit hier anschließend Ruhe ist. Ich habe jetzt mal den Ruderbeschlag angebracht. Erst habe ich mit Messing gewerkelt, aber das schien mir nicht stabil genug. Dann habe ich Edelstahl genommen (30mmx3mm). Das ließ sich mit der Hand und etwas Werkzeug biegen und bearbeiten. Nicht schön, aber selten und stabil. Im übrigen scheint der Designer hier eine ähnliche Lösung vorzuschlagen. Habe nicht im Plan nachgesehen. Mir ist aber in Erinnerung, dass er hier auch ein Metallband will.

[Heimfried]

Wenn du auch die Metalloberflächen mit Epoxi zudeckst, ist es vielleicht nicht so wichtig, aber ich habe oft gelesen, dass Messing (Kupfer + Zink) nicht verwendet werden soll, sondern Bronze (Kupfer + Zinn). Ganz besonders im Salzwasser. Entsprechend V4A-Stahl und nicht V2A.

Ich denke zwar, du weißt das, aber ich wollte es anmerken, falls du es nicht mehr im Blick hast.

Ergänzung:
Noch ein Punkt gibt mir zu denken: Kontaktkorrosion, Stichwort "Spannungsreihe der Elemente". Wenn ich das Foto richtig interpretiere, treffen an der Lagerung des Ruders. Messing (?), Aluminium und Edlestahl aufeinander. Das kann Probleme geben. Abgesehen davon, dass schon elektrische Ströme (induziert durch die Metallsorte; s. Spannungsreihe) , die durch einen Elektrolyten (Salzwasser) fließen, Schäden anrichten können, sind die Verhältnisse bei direktem Kontakt der Metalle noch heikler. Dort, wo sich das Alu-Rohr in der Edelstahlschelle dreht, wirst du ja direkten Kontakt der Metalle haben.

Vielleicht ist das bei einem Holzboot alles halb so wild, aber wenn du das Thema nicht schon beackert hast, solltest du vielleicht dazu nachlesen.

Ergänzung 2:
Wenn ich dich schon zuballere, dann gleich richtig. Alu ist sehr weich, die Radialkräfte in einem solchen Lager ziemlich hoch. Ich denke, es wird zwischen der Edelstahlschelle und dem Alu-Rundprofil kräftigen Alu-Abrieb geben, der letztlich das Rohr schwächt, wenn nicht auffrisst. Vielleicht könntest du eine Hülse bzw. Buchse aus einem geeigneten Kunststoff dazwischensetzen (straff auf dem Rohr, mit Dreh-Bewegungs-Freiheit zum Stahlband). Das verringert die Reibung, verhindert den unmittelbaren metallischen Kontakt und schützt das weiche Alu.

[blondini]

Hi!

Das ist alles schön und gut, aber es ist auch eine Frage, was man irgendwo bekommt. Bronze hatte ich jetzt nicht so auf dem Schirm. Aber das Messingband, das was halten soll, wird wohl eh hinter Epoxy kommen. Bei meinem Waarschip war auch ein Messingband dran, da gab es keine Probleme. So weit erstmal, muss los....

[horstj]

Hallole,

fein dass es mal was neues gibt!

Hast Du eine Zeichnung von der Ruderanlage? Auf den ersten Blick finde ich die recht windig konstruiert. Auch aufm Kleinkreuzer zieht das ja beträchtlich. Aber vielleicht habe ich auch einfach schon zu viele zerbrochene Ruder gesehen.

[blondini]

Hi!

Die Bauweise entspricht wohl der Darstellung des Designers. Wenn ich mich richtig erinnere, will er allerdings ein Stahlrohr. Ich habe lange überlegt, ob ich ein Stahlrohr kaufe, wenn doch ein ALU-Rohr mit 3mm Dicke hier steht. Ich habe mich für das Alurohr entschieden und den Holzraum mit einem Rundholz und Epoxy ausgefüllt, so dass jeweils alles Schrauben auch in dieses Holz gehen und alle Bohrungen mit Epoxy verfüllt (vorgebohrt und verfüllt). Der Metallstreifen ist ebenfalls so Design. Ich habe keine Ahnung, was der Designer vorschreibt. Jedenfalls habe ich kein Bock auf Stahl. Alles, was an diesem Ruder einmal kaputtgehen sollte, kann man reparieren und mir ist schon mal ein Ruder gebrochen und daher bin ich hinreichend sensibilisiert. Das Ding ist super stabil und ich denke eher nicht, dass da was bricht. Ein Leichtbau ist es auch nicht.

Das einzige, was auf jeden Fall halten sollte, ist das Festhalteband und deswegen habe ich dort Edelstahl genommen. Aber auch, wenn das nicht hält, ist es letztlich wurscht, weil es oben auch gehalten wird und man immer noch gut bis zum nächsten Hafen kommt.

Und jetzt Ende von meinem Sermon: Was mir an dem Boot wichtig ist, ist, dass ich nach Fertigstellung unten rum erstmal lange Ruhe habe. Deswegen ist mir wichtig, dass dort nirgends Wasser eindringt. Ob mein V2A Edelstahl ein paar Nasen oder Fahnen wirft (rosten wird der nicht), ist mir egal.

[blondini]

@Heimfried

Messing ist notiert:

http://dingler.culture.hu-berlin.de/...60/mi260mi05_6

Ist jetzt aber zu spät.


P.S.: und noch eines: wahrscheinlich werde ich den ganzen Bereich des Ruders im Unterwasserbereich in Epoxy einpinseln. Das Metall und das Alu ist so zerkratzt, dass hierauf auch Epoxy halten dürfte. Dann ist auch hier mit Problemen auf jeden Fall solange Feierabend, solange das Epoxy nicht abplatzt.