Yago's kleiner Leitfaden zum Selberzeichnen ;)

[Petermännchen]

So,
Tabelle erweitert.
Der Link nach Brasilien (Yachtdesign.com.br) ist leider down.

Gruß

Peter

[YAGO]

da geht nur die startseite nicht richtig, aber wenn du gleich auf die englische seite durchgeht ist all ok:
http://www.yachtdesign.com.br/02_ingles/news_ingles.htm

[Petermännchen]

Zitat von YAGO

da geht nur die startseite nicht richtig, aber wenn du gleich auf die englische seite durchgeht ist all ok:
http://www.yachtdesign.com.br/02_ingles/news_ingles.htm

Geht bei mir auch nicht. Guckst du vielleicht in deinen Cache?

Gruß

Peter

[YAGO]

er hat wohl irgendwas eigenartiges mit java drauf, bei mir gehts zwar aber mit fehlermeldung. probier mal direkt auf diesen link ins innere der site:
http://www.yachtdesign.com.br/02_ing.../projetos2.htm

[Petermännchen]

Hallo,

ich kriege die Seiten auf keinem meiner Rechner auf. Java 1.5 ist an. IE oder Mozilla .. keine Chance.
Falls also jemand die Daten reinstellen könnte?


Gruß

Peter

[ToDi]

bei mir läuft die Seite und die Unterseiten ganz problemlos. Von welchem Boot soll ich denn die Daten einstellen. Hab da nichts gefunden.

In das Projekt passt, glaub ich aber folgendes Boot. Die Wasserlinie ist zwar nicht 9,50m, da hab ich aber keine gefunden. Bei den übrigen in Frage kommenden gabs keine Daten

MULTICHINE 34 / 36
Basic Dimensions
Lenght Overall (without rudder): 10.30m /11,16m
Lengh Waterline: 9.06 m
Beam: 3.82 m
Draft (loaded): 1.55 m (keel with bulb)
Ballast: 2000 kg
Displacement (loaded): 6500 kg
Freshwater Tank Capacity: 450 l
Fuel Tank Capacity: 170 l
Standig Headroom: 2.0 m
Engine: 40 hp
Sail Area: 50 m2
Construction: steel / aluminum / ply-glass

[Petermännchen]

Danke Thomas,

ist drin.

Gruß

Peter

[gerdkat]

Hallo Peter,

Deinem Beispiel folgend habe ich mal einige der klassischen Langzeitseglerboote zusammengestellt.
Für die „Spray“ habe ich einerseits die Daten aus Slocums Buch, andererseits die von Roberts Nachkonstruktion genommen.
Erdmanns „Kathena nui“ ist natürlich keine Aussteigerboot, Uwe Röttgerings Fanfan“ wohl auchnicht; der Vergleich schien mir trotzdem ganz interessant.
Reinkes Super 11, Feltz’ Skorpion II A und Stichnoths Stic 38,7 hingegen sind ausdrücklich für Langfahrt (und Selbstbaumöglichkeit) konstruiert.
Zum Vergleich schließlich drei Schiffe hier aus dem Forum, deren Daten mir leicht zugänglich waren (und die hoffentlich stimmen, Volker?, Hendrik?). Volkers Alpa und mein Exboot sind sicher Langfahrtschiffe; Hendriks Southerly ist dafür etwas zu klein; da käme eine der größeren Schwenkkieler in Frage. Oder die Sonate Ovni 36, die auch in fast jede Lagune schlüpfen kann mit ihrem Integralschwert.

Der Hang zu den großen Schiffen bleibt problematisch: Alles wächst in der dritten Potenz, auch der Unterhalts- und Geldaufwand.
Wenn man nicht back to the roots geht und sich eine Vertue 26 ansieht …

Ich fand die Vergleiche spannend und habe die halbe Nacht nach den Daten gekramt.
Dank an Yago/ Gerd.

Du kannst die Daten gerne zusammenführen, Peter.

Gruß
Gerd

[Petermännchen]

Zitat von gerdkat

..
Du kannst die Daten gerne zusammenführen, Peter.

Gruß
Gerd

Hallo Gerd, gute Idee!
Werde ich nachher mit aufnehmen. Der Übersichtlichkeit wegen werde ich die Berechnung auch hinten anhängen.
Zur Zeit geht das noch ganz gut. Mal sehen wie sich das weiter entwickelt.

Bei meiner Suche nach dem Nachbau der Spray habe ich andere Werte gefunden?

Gruß

Peter

[YAGO]

fleissig fleissig seid ihr ja
ich bin fertig mit dem nächsten Teil, also, macht nicht so viel Lärm auf dem Hof, ich editiere das noch und gleich bin ich wieder da

[YAGO]

Da wir jetzt mit dem Zeichnen des Risses beginnen muss ich was vorweg sagen: Es würde hier zu weit gehen im Detail zu erläutern wie ein Riss auf dem Zeichenbrett entwickelt wird, uns geht’s ja hier mehr um‘s Verstehen als um zeichnen zu lernen. Wir werden uns hier auf das Skizzieren und einfache Berechnen beschränken, und auf einen Doppelknickspanter. Zum Zeichnen brauchen wir eigentlich nur Papier, Bleistift, Taschenrechner oder besser ein paar einfache Excel tabellen.
Ausserdem müssen wir noch Flächen berechnen. Richtig macht man das eigentlich mit einem Planimeter.
So seh’n die Dinger aus.



In der roten Kiste ist ein kleinererer, und der andere liegt auf einem Digi-Tablet dass da natürlich nicht zugehört. Der rechte runde Teil liegt fest, und mit der Spitze am Auslegerarm links fährt man um die zu vermessene Fläche herum und kann dann den Flächeinhalt ablesen, alles ganz pfiffig und rein mechanish und erstaunlich genau.
Die alten, noch nicht elektronischen, gibt‘s oft günstig bei e-Bay abzuschiessen, und ich find die auch so hübsch dass ich mir da gern eine Sammlung von anlegen würde, auch wenn ich mehr mit CAD Programmen arbeite und mein computer das viel schneller kann. Klar, wenn man so ein seltsames Gerät beim nächsten Verwandtschaftsbesuch zufällig auf dem Schreibtisch liegen lässt, und dann irgenwas von Yachtkonstruktion murmelt, steigert das ganz enorm das Selbstwertgefühl...
Wenn man aber grad keinen Planimeter zu Hand hat, dann geht’s für unsere Zwecke hier auch so dass man auf Rechenpapier zeichnet und die Kästchen ausmisst und zusammenzählt... man muss nur aufpassen, dass die Kästchen rechteckig sind, dann kann man die gleich als Masstab nehmen, z.b. 10 Kästchenlängen als ein Meter und dann kleinere Abmessungen schätzen, das ist für uns hier genau genug für einen ersten Wurf. Wenn man‘s hübsch will, ist natürlich A3 besser und vielleicht eine flexible Latte oder ein Kurvenlineal, muss aber nicht sein. Wenn man nur mal die Beispiele selber durchprobieren will, reicht ein A4 Block - aus dem Büro geklaut - und ein Kugelschreiber auch ;)
So, jetzt wird aber wirklich gezeichnet.
Was wir brauchen ist eine erste Skizze des Hauptspantes, der Mittschiffssektion. Eigentlich nur des Teils unter Wasser, aber es ist einfach bildlicher und besser einzuschätzen wenn wir gleich den den ganzen Spant bis weiter rauf zu einer angenommenen Deckskante zeichnen.
Oft wird ein Unterschied zwischen der Mittschiffsektion, genau in der Mitte, und dem Hauptspant mit der Max Section Area gemacht. Der Einfachheit halber nenn ich hier den grössten, dicksten Spant mit der grössten Section-Area den Hauptspant oder die Mittschiffssektion, auch wenn er bei unserer Art von Booten nicht genau in der Mitte steht. Das ist auf jeden Fall der Spant den wir brauchen.
Da wir uns für einen Doppelknickspanter entschieden haben ist das Zeichnen recht einfach, nur die Knicke entsprechend plazieren, nach Gefühl.
Wir können also jetzt ein Mittellinie zeichnen, dann dazu horizontal die WL und darauf einfach den Spant. Und an diesem Punkt ist es egal wie gross der Spant ist, wir wollen zunächst mal nur seine Form bestimmen.

Das sähe dann so aus.





Wir sehen jetzt hier die beiden Knicke, einen leicht über der Wasserlinie, den anderenfast ganz unten, und dann an der Mittellinie sieht man dass ich ein ganz weit offenes „V“ angelegt habe, der Boden ist nicht völlig flach. Diese Form könnte man ganz ähnlich auch als Rundspander zeichnen, mit einer „U“ förmigen Sektion.
Natürlich hätte man jetzt auch etwas ganz anderes machen könne, zum Beispiel einen „S“ –spant oder ein einfaches „V“ mit einem einzigen Knick. Diese anderen Formen würden natürlich einen ganz anderen Rumpf ergeben, und, wie wir später sehen werden ganz andere Ergebnisse bei der Berechnung der Formstabilität. Es ist klar dass das überhaupt nicht die selben Schiffe wären. Sie hätten alle ihre eigenen individuellen Eigenschaften was aufrichtende Momente angeht, oder die Möglichkeit zuzuladen oder die benetzte Fläche etc.

Wie kann man das nun einschätzen, wie kann man die Mittschiffsektion verschiedener Rümpfe miteinander vergleichen und wie sollte unser Boot aussehen? Es wäre hilfreich wenn wir diese Sektion wieder so beschreiben könnten dass wir sie mit anderen, ähnlichen Booten vergleichen können, und zwar am besten wieder auf eine Weise die uns einen von der Schiffsgrösse unabhängigen Vergleich erlaubt, so wie schon im letzten Teil das L/WL Ratio, das Länge/Verdrängungs Verhältnis.
Für die Form der Sektion gibt es daher den Mittschiffskoeffizienten Cm (midship section coefficient)
(Und an dieser Stelle eine Bitte: Ich lebe seit fast drei Jahrzehnten im Ausland, und spreche, lerne, lebe und arbeite auf Englisch oder französisch, vor allem was Boote angeht. Mein Deutsch benutze ich eigentlich nur noch hier im Forum ;) Wen hier jemand vielleicht ein Handbuch hat in dem diese Sachen auf Deutsch mit den in Deutschen üblichen Abkürzungen hat, bitte ich um eine Mail mit Korrektur damit ich das ergänzen kann ;) )

Also, der Cm.
Der Cm sagt aus wie viel von einem Rechteck, bestehend aus der Breite and der Wasslinie (Bwl) und dem Rumpftiefgang ( Dfb, Fairbody Draft) von der benetzten (also unter Wasser befindlichen) Sektion des Hauptspantes ausgefüllt wird.



Die benetzte Fläche der Sektion, hier schraffiert, messen wir mit Planimeter oder durch Kästchenzählen. Diese Fläche bezeichnet man als Am für Max Section Area.
Dann messen wir den Rumpftiefgang und multiplizieren Ihn mit der Breite an der WL und teilen das Ergebnis durch die Fläche der Sektion. Klingt komplizierter als es ist, aber einfach mal machen dann wird’s klar.

Die Formel für den Mittschiffskoeffizienten ist also

Cm = Am / (Bwl x Dfb)

Dieser Cm kan je nach Rumpftyp weit auseinanderliegen, da geht es von etwa 0.40 los und kann bei sehr vollen Rümpfen bis auf 0.75 oder höher gehen. Stellen wir uns einfach mal einen reinen „V“-Spant vor. Ich zeichne den jetzt einfach mal drüber:




Wie wir sehen ist hier der Cm offensichtlich 0.5 da das volle Rechteck genau über die diagonalen geteilt wird. Es wird auch klar dass ein V Spant einen Tieferen Rumpf benötigt für die gleiche Fläche als unser U Spant. Am anderen Ende wäre dann einem Boot mit extrem flachem Rumpf, wie man das bei Rennyachten sieht, noch weniger Rumpftiefgang und sehr harte bilgen sehr weit aussen.

Stark vereinfacht, je höher der Cm um so höher die Formstabilität im Bereicht der kleineren Krängungswinkel. Beispiel Ponton, mit einem Cm von 1. Bei grösseren Winkeln haben wir wieder mit dem Bereich des Freibords, des Decks und der Aufbauten zu tun, da macht das keinen Unterschied mehr. Der Cm ist uns also, für sich allein gesehen, noch nicht sehr aussagekräftig, aber er wird uns später weiterhelfen.

Nehmen wir jetzt einfach mal an (weil wir das in all den schlauen Büchern nachgeschlagen haben) dass für unsere Art von Boot ein Cm von ca 0.65 passen könnte.

Also, ergänzen wir unsere Liste der bisher angenommenen Daten entsprechend

LWL 9.5 m
D 9.5 to
Cm 0.65

Für die Streber ;): Leider könnt ihr zur Zeit diese Werte noch nicht in die schöne Excel Tabelle eingeben, es sei den ihr habt irgendwo Risszeichnungen. ist aber nicht schlimm, Später kann man durchaus mit ein wenig fummeln und "reverse engeneering" das recht nahe schätzen.

Zum Selbermachen: zeichnet euch mal ein paar Spantsektionen, breiter, tiefer, rund und eckig, auch mal einen V oder S spant, dann Kästchen zählen und beobachten wie sie der Cm verhält. Achtung: Beim S spant geht der Rumpf sehr sanft in den Kiel über und die Unterkante des Rumpfes ist nicht so einfach zu definieren. In diesem Fall schliesst man den oberen, noch sehr fetten Teil mit ein und schneidet nur den eigentlichen Kiel ab.

Wir müssen allerdings später noch einmal hierher zurückkehren. Es ist zwar nett so einen Spant zu zeichnen und mit Dfb und Cm und allen solchen Sachen rumzuschmeissen.. aber eins haben wir dabei natürlich (nicht?) übersehen:

Wir haben ja noch überhaupt keine Ahnung wie gross Am, die Fläche unserer Hauptsektion, denn eigentlich wirklich sein soll, und wie fett und tief wir den Rumpf denn nun brauchen damit dass auch mit unserer bereits festgelegten Verdrängung passt?

Dazu müssen wir uns mit dem VOLUMEN des Unterwasserschiffes, und mit der Verteilung dieses Volumens über die Länge der WL befassen. Im nächsten Abschnitt gehen wir also dann erst einmal ins Volle, in die dritte Dimension, und nachdem wir uns etwas schlauer gemacht haben, werden wir das alles miteiander verknüpfen und den Spant so zeichnen wie wir ihn wirklich im richtigen Entwurf benötigen. Also noch ein wenig Geduld, nur noch eine harte runde Theorie, und dann haben wir’s ;)

[YAGO]

als kleiner nachtrag:

Planimeter in D-Land vor allem bei Haff: http://www.haff.de/planimeter.htm

viel schöner und billiger bei e-bay: http://search.ebay.de/search/search....tle=planimeter (PaidLink)

Die Dinger sind heute elektronisch und schweineteuer. Aber geben tuts die schon sehr lang und haben ihre ganz eigene mathe-freak-fan-gemeinde, z.b. http://www.leinweb.com/snackbar/planimtr/index.htm

Auf http://www.math.duke.edu/education/c.../contents.html unter Applets/ The Planimeter gibts sogar eine Java Simulation zum Rumspielen im Browser.

[Petermännchen]

Bevor ich lese, hier erst mal die erweiterte Sammlung.

Gelb sind die bekannten Weltumsegler,
Grün sind Werftbauten
Weiß unsere Forumsmitglieder
Orange ist Gerd's Projekt.

Zur Übersicht habe ich die Daten nach CWL sortiert und in drei Gruppen eingeteilt.

Ich glaube mehr kriegen wir hier nicht rein oder?

Gruß

Peter

[gerdkat]

Zitat von Petermännchen

...
Bei meiner Suche nach dem Nachbau der Spray habe ich andere Werte gefunden?

Gruß

Peter

Die Daten sind zum einen aus dem Taschenbuch "Joshua Slocum, Allein um die Welt, HH 1980, S. 176ff. Da schreibt Spray über "Die Spray - technisch gesehen, gibt Spanten- und Linienriß wieder, Decksplan, Segelriß und weitere Angaben. Dort schreibt er, "daß ihre (i.e. der Spray) Maße am Ende 36 Fuß 9 Zoll Länge über alles, 14 Fuß 2 Zoll breite über alles und 4 Fuß 2 Zoll Tiefgang waren; ihr Nettoraumgehalt betrug 9 tons und ihr Bruttoraumgehalt 12,7 tons."

Ich habe diese imperialen Maße hoffentlich richtig umgerechnet - es gibt zB zwei "tons", long und short: 1 ton long = 1.016047 to (metrisch), 1 ton short = 0.9071847. Das ergibt entweder 12,9 Tonnen oder 11,5 Tonnen. Ich habe mich für 12,9 t entschieden. Vielleicht weiß jemand Genaueres?

Zoll = inch = 25,4mm.

Die daten zu Roberts Nachkonstruktion stammen aus "Bootsmarkt '97, Verlag Delius Klasen, S. 89, Roberts Spray 40.

Woher sind Deine?

Gruß
Gerd

PS: Wie machst Du das technisch, daß Deine Tabelle so klar zu lesen ist? Ich kopiere aus Exel, füge in IrfanView ein und bringe es dann mit WebImager auf die 600er-Breite.

PPS: O, ihr seid schon viel weiter. Schreibe zu langsam.

[CHEERIO 3]

....kleiner Leitfaden zum Selberzeichnen, ist gut

Das sieht eher nach einem Intensivkurs aus

Gerd, erst mal ein riesiges Dankeschön, dass du dir die Zeit und Mühe nimmst, dein Wissen hier auf eine sehr lesenswerte Art und Weise zur Verfügung stellst

Ich spendier schon mal virtuell ein paar Kasten Bier und hoffe sehr ich kann das mal im wirklichen Leben nachholen

Jürg

PS: Meiner Meinung nach gehören die Beiträge von Gerd hier im Archiv gespeichert.

[YAGO]

wird immer interessanter... und wenn die Angaben die du hattest auch richtig sind, ist es natürlich schon umwerfend dass der Nachbau der Spray um so viel schwerer ist als das Original das ja nu weiss Gott kein Leichtfuss war...
Und nur noch mal zur Erinnerung: Zum Lesen und Sortieren ist es schon gut die ein wenig nach Grösse zu ordnen, aber der D/Wl ratio ist nicht dimensonal und sagt daher bei gleichem Wert für alle Schiffe das gleiche aus , unabhägig von ihrer Länge!!

[ToDi]

Zitat von CHEERIO 3

PS: Meiner Meinung nach gehören die Beiträge von Gerd hier im Archiv gespeichert.

der thread steht unter Beobachtung

Ich gehe mal davon aus, das Gerd nichts dagegen hätte, den Kurs ins Archiv zu nehmen, wenn der Kurs fertig ist

[Petermännchen]

Also mit dem Bier bin ich bei!
Ist ja wohl Klasse, was wir hier angeboten bekommen.

Zum Sortieren bin ich nach der ersten Vorgabe, einer 36iger gegangen.
Da mal LÜA, mals Deck und mal Wasserlinie kam, habe ich halt die Wasserlinie genommen.
Erschien mir gut so. Falls eine andere Sortierung gewünscht ist, auch kein Problem.. werde blso immer langsamer je mehr Daten drin sind.

Das Bild..
ja ich mache einen Screenshot in der Bildauflösung, wo es gerade noch draufpasst. Also mit 1024x768 geht nicht mehr.
Der Screenshot wird ja elektronisch erstellt, also Pixelweise. Wie mies das in real aussieht ist dabei egal.
Na un dden füge ich in ein Bildbearbeitungsprogramm ein und speichere als jpg. Das wars schon. Man muß nur aufpassen, dass keine Kompression eingestellt ist.

Meine Quelle der Spray war diese (Klick)
Habe hier die Deckslinie genommen.

Gruß

Peter

P.S.
Bei der Spray habe ich irrtümlich die LOA genommen. Sollte eigentlich die Deckslänge sein. Wirkt sich aber auf das ratio nicht aus.
Beim nächsten Update wird das berücksichtigt.

[gerdkat]

Hallo Peter,

ich sehe gerade, Du hast eine aktuelle Roberts Spray 36 genommen, ich eine ältere Roberts Spray 40 aus den 90ern.

Die jetzt aktuelle Roberts Spray 40 für Stahl oder GFK hat leicht andere Daten:
12,19/ 9,73/ 4,37/ 1,27/ 16,257/ Ballast 6.804; D/CWL = 501 (!).

MaW.: 40 cm mehr Länge über Deck bei 10 cm weniger Breite ergibt dieselbe ratio.


Uwe Röttgering gehört übrigens nur die Fanfan. Die Boote da drunter hatte ich ohne Eigner aufgeführt, da hätte ich in der Tab. wohl einen strich machen sollen. Sei so gut, korrigiere das doch bitte.

Dank und Gruß
Gerd

So, und nun guck ich mal, ob ich kariertes Papier im Haus habe. Na, vielleicht die Kinder. Wofür Schule nicht alles gut ist.

[Petermännchen]

Zitat von gerdkat

..
Uwe Röttgering gehört übrigens nur die Fanfan. Die Boote da drunter hatte ich ohne Eigner aufgeführt, da hätte ich in der Tab. wohl einen strich machen sollen. Sei so gut, korrigiere das doch bitte.

Sorry, auch mein Fehler. Kenn nichts von Ihm, bin aber gerade auf der Suche nach Background.
Kommt heute noch rein

Gruß

Peter

[Petermännchen]

So,

ich hoffe alles korrekt so.

Gruß

Peter

[gerdkat]

Peter,
für die nächste Bearbeitung: Wo Du Hersteller stehen hast, habe ich Eigner stehen. Und bei den Herstellern stehen bei Dir zT die Konstrukteure. Für die Sonate Ovni ist übrigens Alubat die Werft. Bei den für Selbstbauer entworfenen Rissen würde ich die Konstrukteure nennen, und oben Hersteller einfach streichen.

Gruß
Gerd

[gerdkat]

Also, Yago, ich habe mal gesucht.

Die folgenden deutschen Definitionen habe ich aus dem Internet aufgelesen, besonders hieraus , und aus dem Anhang von Joachim Schult, Seglerlexikon, Bielefeld, 9. Aufl. 1994


CWL = LWL (m)

V (m³) ist die Verdrängung, der Rauminhalt des ins Wasser eingetauten Teils der schwimmenden Yacht, bezogen auf die äußere Seite der Außenhaut

D (t) ist das Deplacement, das Gewicht der verdrängten Wassermenge Seewassers des zum Auslaufen voll ausgerüsteten und bemannten Schiffes; dann sollte das Schiff auf seiner Konstruktionswasserlinie schwimmen

Cm = CM ist der Völligkeitsgrad der Hauptspantfläche

CM = AM / B*T

AM (m²) Hauptspantfläche (gemessen wird der maximale Querschnitt)
B (m) Breite auf Spanten (an der Mallkante, d.i. an der Innenseite der Außenhaut)
T (m) Tiefgang (ohne Kiel) – in dieser Formel entspricht T dem
Dfb - faibody Draft - „Rumpftiefgang“ sagt Yago; dafür habe ich keine griffige Übersetzung gefunden


Mir raucht jetzt etwas der Kopf.

Gruß
Gerd

[gerdkat]

Ich habe den Linienriß von Slocum noch mal nachgemessen. Danach hat er eine Länge über Deck von 11,20 m und eine LWL von 10,30. Das bringt seine D/LWL-Ratio sogar auf 335!

Gruß
Gerd

[YAGO]

vielen dank für die nette Tabelle, die jetzt auch schon schön anwächst. Ich glaube aber wir werden die bald nur noch auszugsweise als screenschot hier reinkriegen, weil wir in den nächsten Abschnitte noch einiges dazufügen müssen. Also das beste wäre wenn wir di irgendwo zum Runterladen machen könnten.

Was ich voorschlagen würde:
- Die erste Spalte in zwei aufteilen, eine für Skipper, wenn's ein bekanntes boot ist, un dein für Werft, weil das ja nicht immer das gleiche ist. Und wenn wir schon dabei sind, vielleicht ine für den Konstrukteur. - ....ich seh grad im anderen Browser Tab dass das schon vorgeschlagen wurde... ;)
- Dann können wir gleich noch ein paar Werte einfügen:
BWL, die Breite an der Wasserlinie
Dfb, Rumpftiefgang
Am, die Max section Area, siehe oben
Awp, die Waterplane Area - geduld, kommt ganz bald
Tiefgang, also mit Kiel diesmal
Segelfläche


und dann ein paar mehr berechnete Werte vorsehen:
Cm, wie im letzten Beitrag, die Formel habt ihr
LWL/BWL, also das verhälnis Länge / Breite and der Wasssserlinie
Cp, der prismatische Coeff, kommt bald
Cwp, der Waterplane oder auch Fineness Coefficient genannt, kommt auch bald
und ein paar andere die ich euch jetzt noch nicht verrrate ;)

Am besten gleich jetzt schon trennen zwischen den Eingabe- und Ausgabewerten.

Nu is klar dass wir nicht alles für alle Boote angeben können, aber wenn ihr mir noch ein wenig Geduld habt, werden wir sehen dass wir vieles was uns fehlt recht gut schätzen oder ableiten können.

In jedem Fall ist das ein super Anfang zu einer vergleichenden Materialsammlung für uns alle, die wir später dem ganzen Forum zur Verfügung stellen und die fast unendlich ausweiten können. Wer weiss, in ein paar Wochen, wenn sich die Datenstruktur und - zusammenhänge etwas geklärt haben, machen wir vielleicht ein kleines Datenbankprogrämmchen draus??? ;)