elektrik bus-system

[Climax]

habe heute den palstek gelesen und dort ist das thema bus-system für die elektrik in einen großen artikel mal wieder aufgegriffen.
habe darüber vor einiger zeit schonmal was gelesen, aber damals hieß es, dass man bei eventuellen ausfällen dieses systems ohne genaue kenntnisse verloren auf weiter see ist.
in dem artikel werden jetzt die verschiedenen systeme erläutert und auch beschrieben, dass bei möglichem ausfall an dem knoten jeder verbraucher überbrückt und somit die überbrückung als einschalter dient.
man muss so zwar die knoten erreichbar anbringen, aber das ist ja kein allzugroßes problem.
wenn man vergleicht was man an kabel einspart und somit auch gewicht.

vieleicht hat ja jmd hier schon erfahrungen mit solchen systemen.
was denkt ihr darüber?
habe noch keine preise der systeme gefunden, aber denke auch, dass diese wohl für normalsterbliche zu teuer sein werden.

mfg Patrick

ps: hoffe ich bin nicht nur zu doof für die suche, aber habe zu diesem thema noch nichts gefunden

[makana]

In der Automobilindustrie wird auch ein Bussystem verwendet um viele Kilometer Kabel einzusparen. Hier geht es aber um die Kommunikation zwischen den einzelnen Komponenten. Man hätte im Boot also z.b. eine Steuerleitung ( z.b. CAN-Bus oder I2C ) und fährt damit alle Verbraucher und auch den Motor an und überträgt die einzelnen Daten wie Drehzahl etc. über eine einzige Leitung.
Bei grossen Schiffen ist das Standard. In einem kleinen Sportboot macht es für die Verbindung von einem Chartplotter zum Motor Sinn. So etwas gibt es von Northstar.

[Thomas Hamburg]

Die modernen Motoren z.B. von VP haben schon den abgewandelten CAN-Bus intus. Siehe auch NMEA 2000.

Meine Erfahrung kann ich nur aus der Industrie mitteilen. Obwohl aus der Autoindustrie stammend, findet der CAN-Bus große Verbreitung in Maschinensteuerungen. Und Maschinen laufen heute oft rund um die Uhr. Das setzt hohe Verfügbarkeit voraus. Und m.E. leistet der CAN-Bus sehr gute Dienste. Aber nur wenn auch die Anwendungsoftware was taugt.
In dem beschriebenen Palstek Artikel wurden zwar die Vorzüge gepriesen. Aber wenn die Anwendungs SW Schrott ist, stimmt das Zitat schon: Genaue Kenntnisse erforderlich. Aber wenn die SW mitteilt, welcher Ein oder Ausgang eine Fehlfunktion ausweist oder welcher Knoten ausgefallen ist, dann kann man sich schon leichter selbst helfen. Es gibt gute Programme die dann gleich die passende Seite des Betriebshandbuches anzeigen.

Ich würde, käme ich in die Verlegenheit ein eigenes Boot bauen zu lassen, auch den CAN-Bus einsetzen. Aber nur mit gewissen Redudanzen z.B. Zentralrechner zweifach

[Täuberich]

Solange ich nicht weiß, was meine Kühlbox mit meinem Funkgerät zu schwatzen hat, kommt mit kein Bussystem ins Boot.

Mal im Ernst, bei den paar Verbrauchern auf einem 7m Boot, sind Bussysteme eher albern.

Grüße Andreas

[WoSo]

Zitat von Täuberich

Solange ich nicht weiß, was meine Kühlbox mit meinem Funkgerät zu schwatzen hat, kommt mit kein Bussystem ins Boot.

...
Grüße Andreas

Wer bestellt denn sonst das Bier

[Bernd]

Also für Bussysteme interessant sehe ich eigentlich auf Sportbooten die Verbindung Cockpit -> Motor - also alles Anzeigen, Gas, Schaltung, .... Das kann echt einige Meter Kabel sparen. Bei der Spannungsversorgung ist doch eh fast alles zentralisiert (zentrales Schaltpanel), da macht es keinen Sinn bei der Größe.
Bei 9m aufwärts könnte man sich überlegen, mit 3-4 Hauptstrompunkten das ganze zu verteilen, da da Spannungsverluste durch Kabellängen wirklich messbar auftreten. Und dann I2C dazwischen zu einem zentralen Panel. Gibt es dafür Anbieter (fände ich interessant).
Bernd

[Bernd]

Zitat von Täuberich

Mal im Ernst, bei den paar Verbrauchern auf einem 7m Boot, sind Bussysteme eher albern.

Eigentlich nicht:
Da hast (bei neuen Motoren) Drehzahlmesser, Log, Kühlwassertemp, Öltemp, Batterie, Öldruck, Starter, Zündung, Drosselklappe, Gangwahl, Trimmung, Tilt, Trimmanzeige, ..

Dann noch:
Blower, Bilgepumpe, Duschpumpe, Ankerbeleuchtung, Fahrbeleuchtung...

Also gut 20 Leitungen a 7m weniger, das wäre mir einiges Wert.
Bernd

[Täuberich]

Sorry, aber kommen die Motordaten heutzutage nicht eh schon über herstellerspezifische Bussysteme? Mir dünkt, davon schonmal gelesen zu haben.

Und für den Rest, wie "Blower, Bilgepumpe, Duschpumpe, Ankerbeleuchtung, Fahrbeleuchtung..." hilft ein Bussystem nicht wesentlich bei der Kabeleinsparung.

Bei der Log, Lot, GPS und Autopilot ist via NMEA sowieso schon längstens Bustechnik etabliert.

Wozu dann noch für die restlichen Verbraucher eine nicht auf Anhieb fehlersuchbare Technik einsetzen?
Keep it simply, gerade auf dem Wasser.

Andreas

[Täuberich]

anders würde es aussehen, wenn ich von verschiedenen Stellen aus einzelne Verbraucher kontrollierbar machen will. aber....wie gesagt, bei 7m eher eine seltene Anforderung.

[Climax]

also um es mal konkret zu machen. bei mir geht es um einen fahrtenkatamaran mit 14,5x5,5m und hier könnte ich mir schon vorstellen, dass das zusammenführen der rümpfe auf vllt 2 knotenpunkte und einen für salon und cockpit sinn machen könnte.
also nochmal die frage ob jmd preise kennt und ob es überhaupt generell möglich ist diese geräte selbst eizubauen und vor allem auch selbst zu beziehen und zu configurieren.

mfg patrick

[divefreak]

Zitat von Climax

vieleicht hat ja jmd hier schon erfahrungen mit solchen systemen.
was denkt ihr darüber?

Smartcraft, Volvo EVC alles Bussysteme.

Merc verbaut beim Verado zb einen 3fachen Bus

Motorkontrolle(Schaltung), Fahrzeugdaten, Motordaten.

MFG René

[naut]

Zitat von Bernd

Also für Bussysteme interessant sehe ich eigentlich auf Sportbooten die Verbindung Cockpit -> Motor - also alles Anzeigen, Gas, Schaltung, .... Das kann echt einige Meter Kabel sparen. Bei der Spannungsversorgung ist doch eh fast alles zentralisiert (zentrales Schaltpanel), da macht es keinen Sinn bei der Größe.
Bei 9m aufwärts könnte man sich überlegen, mit 3-4 Hauptstrompunkten das ganze zu verteilen, da da Spannungsverluste durch Kabellängen wirklich messbar auftreten.

Was z.B. die reine Motorenansteuerung angeht, sind auch größere Strecken anscheinend ziemlich unproblematisch. Wir haben da gerade einen VP D9-MH in ca. 35m Entfernung zum Steuerhaus eingebaut. Da werden einfach ein paar jeweils 11m lange Buskabel aneinandergesteckt. Irgendwie kann ich das nicht gut finden, wird aber von Volvo so geliefert.

Gruß,
Ulrich

[Bernd]

Zitat von Climax

also um es mal konkret zu machen. bei mir geht es um einen fahrtenkatamaran mit 14,5x5,5m und hier könnte ich mir schon vorstellen, dass das zusammenführen der rümpfe auf vllt 2 knotenpunkte und einen für salon und cockpit sinn machen könnte.
also nochmal die frage ob jmd preise kennt und ob es überhaupt generell möglich ist diese geräte selbst eizubauen und vor allem auch selbst zu beziehen und zu configurieren.

Mach mal lieber einen Stromlaufplan und dann siehst du, ob die Notwendigkeit überhaupt besteht, Spannungsverteiler und Schalter räumlich zu trennen. Glaube es fast nicht...
Produkte kenn ich keine.
Bernd

[Bernd]

Zitat von |naut|

Was z.B. die reine Motorenansteuerung angeht, sind auch größere Strecken anscheinend ziemlich unproblematisch. Wir haben da gerade einen VP D9-MH in ca. 35m Entfernung zum Steuerhaus eingebaut.

130m dürften drin sein, nach Spec.
Bernd

[naut]

Jop. Erstaunlich, nicht? Ich mein.... da fließen ja nicht gerade 160 Ampere. Und übermäßig dimensioniert sind die Buskabel auch nicht gerade. Und die mechanische Qualität der Stecker....hm. Digitale Signalübertragung ist ja nicht gerade fehlertolerant...Aber soll wohl so. Sagt Volvo. "Schaun' wir mal", sagt der Kaiser.

Gruß,
Ulrich

[Bernd]

Zitat von |naut|

Jop. Erstaunlich, nicht?

Nö, CAN bekommst über fast alles, ist sehr robust.
Bernd

[Akki]

Warum eigentlich eine separate Steuerleitung? BUS Systeme können doch
über das normale Stromkabel kommunizieren...

[divefreak]

Zitat von payed

Warum eigentlich eine separate Steuerleitung? BUS Systeme können doch
über das normale Stromkabel kommunizieren...

aus sicherheitsgründen

Ist im KFZ nicht anders.

[Akki]

Zitat von divefreak

Ist im KFZ nicht anders.

Ja weiß wohl...

Im Auto sind insbesondere die gelben Leitungen immer am interessantesten !!

[Thomas Hamburg]

Zitat von Bernd

Nö, CAN bekommst über fast alles, ist sehr robust.
Bernd

deswegen finde ich CAN Bus auch so toll, dem kann mal einen Knoten "klauen" ohne das gleich alles zusammenbricht. Im gegensatz zu manch anderen "Bus" en

[Bernd]

Zitat von payed

Warum eigentlich eine separate Steuerleitung? BUS Systeme können doch
über das normale Stromkabel kommunizieren...

EMV - so ne Stromleitung ist wie ne Antenne.
Bernd

[nav_HH]

Mastervolt hat ein BUS-System fertig, in dem fast alle Komponenten miteinander "können" - auch die Generatoren. So kann der auch kapazitätsabhängig angesprochen werden...es macht im Allgemeinen insbesondere für den Serienyachtbau schon Sinn....

[sumsum]

Wenn ich das so richtig sehe, ist ein Bussystem bei Navigation von interesse, speziell, GPS, Logge, Lot, Funkgerät, Plotter, Autopilot. NMEA 0183 ist meines Wissens nach kein Bussystem, es erlaubt nur einen Sender und beliebig viele Empfänger. I2C (IIC, I "quadrat" C) steht für "Inter IC" = "Inter Integrated Circuit" Bus, ein Bus, der vornehmlich zwischen den kleinsten Einheiten eines Gerätes eingesetzt wird, also innerhalb des Gerätes selber. Nach aussen (also Gerät A zu Gerät B) bringt I2C nix, da er zu störanfällig und zu langsam ist. Sinnvoll sehe ich einen Bus bei oben genannten Geräten deswegen, weil so alle Teilnehmer von allen Daten profitieren können. z.B. der Autopilot von der Wasertiefe (Lot), dem Kurs (GPS), dem Plotter (Zielfahrt), ... Sonst bräuchte der Autopilot deutlich mehr Anschlüsse für NMEA. Der Vorteil von einem Bus gegenüber mehreren NMEA-Eingängen für jedes Gerät ist eindeutig der geringere Verkabelungsaufwand. Bei CAN ist es auch möglich ein Gerät "Physikalisch" auszuhängen, spätestens wenn man die passenden Stecker verwendet. Aushängen lässt sich also ein Gerät immer recht leicht bei CAN. Wie Bernd schon sagte, ist der CAN Bus sehr robust und wird gerade deswegen in allen kritischen Anwedungen (Auto, Industrie) gerne verwendet. Interessant ist vor dem Einsatz eines solchen Systems noch, ob das Protokoll, was auf dem CAN läuft (also die Sprache, mit der die Nutzdaten übertragen werden), verbreitet oder einheitlich bei den verschiedenen Herstellern ist. Gibt es denn schon Sportgeräte mit CAN-Ausstattung oder Spezifikationen zu der Übertragung maritimer Informationen über CAN Busse? Interessant ist das Thema schon, dann könnte man auch für jedes alte (NMEA) Gerät einen Adapter bauen, der die Informationen in den Bus einspeist. Frohe Weihnachten, Clemens

[Thomas Hamburg]

Zitat von sumsum

Gibt es denn schon Sportgeräte mit CAN-Ausstattung oder Spezifikationen zu der Übertragung maritimer Informationen über CAN Busse? Interessant ist das Thema schon, dann könnte man auch für jedes alte (NMEA) Gerät einen Adapter bauen, der die Informationen in den Bus einspeist. Frohe Weihnachten, Clemens

NMEA2000 baut auf CAN Bus auf. Auch gibt es schon Konverter NMEA 0183/2000

[hartmut2801]

moin,
ich komme mir hier vor, als ob ein blinder von farben schwärmt . wofür brauche ich den zirkus . um 2-300 m billiges störunanfälliges kabel einzusparen (die paar kilo machen den kohl auch nicht fett) und die werkstattzeiten zu optimieren . wenn alle verbraucher schön zweiadrig gemacht werden, kann ich mich auch als laie relativ einfach wehren. mit dem bussystem laufe ich in die nächste kostenfalle. ich sehe da so sachen wie feuchtigkeit und salz, die verhelfen komplizierter elektronik zu höchstleistungen . für navi, logge, echolot, ais, .... und so, lappi und da alles zusammenführen, da sitze ich noch an einer komplettlösung, aber noch pressiert es bei mir nicht.

bis denn