Schiffe mit aus Spritzlaminat

[Stephan-HB]

Zitat von passagemaker

Es war eben keine Materialermüdung die Ursache des Schadens, sondern schlicht hydraulische Korrosion. einfacher gesagt "Scheißqualität". Das Laminat hat dem Wasser nicht standgehalten, et basta.
An Materialermüdung stirbt eine intakte Matrix erst nach X Lastwechseln. Das sieht dann aber eher aus wie ein zerbrochener Teller und nicht wie der Inhalt eines Staubsaugerbeutels.

Warum wird der TO hier nur einfach wie ein Trottel hingestellt? War es sooo dumm von ihm, hier auf fachlich fundierten Rat zu hoffen?

Und warum holt denn nur keiner der Experten dieses leicht und preiswert zu reparierende Schiff ab, das doch noch mindestens zehn Jahre im jetzigen Zustand segelt? Man wird ihm wohl die vielgepriesene HR gleich auch noch mitgeben....

Gruß
Richard

Wäre wirklich nett, wenn man sich auch mal zurücknimmt, wobei dieser Beitrag auch nach meinem Empfinden okay ist

Ich dachte, wir wären mit dem Thema schon durch, immerhin sollte der Rumpf zumindest deinen Angaben zufolge schon auf dem Weg zur Zementfabrik sein.

Wollen wir doch mal festhalten: Spitzlaminat ist im wahrsten Sinne des Wortes das billigste Verfahren. Nur weil auch bei diesem Boot das Verfahren angewendet wurde, muss das nicht zwingend die alleinige Ursache von dem Schaden sein. Immerhin sind ja auch reparierte Schäden offensichtlich.

Von 3qm Schaden lese ich hier überhaupt nix, ausser von dir. Anhand von wenigen Bildern ein abschließendes Urteil bilden erlaubt sich wohl nur jemand, der Hellseher ist. Ich lasse mich gerne korrigieren, aber unser TO hat sich von verschiedenen Fachleuten Angebote geholt, die nie gesagt haben (sollen), dass der ganze Rumpf Rott ist, sondern eine Reparatur unwirtschaftlich Auf Grund dieser Infomationen sind nun ein paar Leute beigegangen und haben grob überschlagen, dass 4-5 Tsd. EUR an Material fällig sind + Unmengen von Arbeit. Nebenbei auch ein Angbot von Walter, dem TO mit Rat zur Seite zu stehen. Walter ist auch kein Pizzabäcker.

Und ja: hätte er sich für eine Reparatur entschieden, wäre nicht Sichergestellt, dass nicht innhalb kurzer Zeit an anderer Stelle die nächste Baustelle wartet. Okay, da ist "unser" moderner Baustoff doch etwas problematischer als Holz und Stahl, was nicht heissen soll, dass manch ein Eigner jedes Jahr doch den Schweissbrenner oder den Stechbeitel in die Hand nehmen muss.

Achja: hätte ich derzeit nicht andere Sorgen und die finanziellen Möglichkeiten, hätte ich mir zumindest das Objekt live angesehen

[Ralf1607]

So in etwa 28.000, nu iset wech. Zumindest aus meinem Herzen nun kommt das Ausräumen und Ausschlachten drann dann wohl der Zementofen. Das dauert aber noch so einige Tage.
und zu
Stephan-HB
Die ca. 3qm die hatte ich ganz am Anfang erwähnt das ist die gesandstrahlte Fläche gewesen und doch meine Gutachter hatten den gesamten Rumpf für unreparabel erklärt. Die haben sich Alle geweigert das Boot zu reparieren und anschließend Garantie dafür zu geben. Die Reparatursumme von 40.000 -60.000€ entspricht in etwa einem neuen Rumpf. 4000 - 6000€ hätte ich sogar noch reingesteckt ich bin aber auf einen Materialwert von ca 8000-10000€ gekommen und ich habe Großhandels Preise " Bootszubehör- Teuchert" war mal unsere Firma auf dem Papier ist sie sogar noch existent. Aber auf der Steuerbordseite ist es fast genauso. Der Unfall mit der Fachmänisch ausgeführten Arbeit ist aber schon ein paar Tage her ( ca. 20 Jahre) also da bin ich mir gans Sicher,das war nicht die Ursache. Aber eigentlich ist alles gesagt. Neue Erkenntnisse gibt es nicht mehr.
Lg Ralf....... und hier im Forum ist doch nicht's böse gemeint nur jeder hat halt eine eigene Meinung und die darf ja auch ruhig geäussert werden.

[Emotion]

Moin Ralf

Wenn du dann das Schiff fürs Zementwerk klein machst wäre es toll noch ein Paar Bilder/Videos zu sehen. Mich würde insbesondere die verbliebene Festigkeit im Bereich Vorsteven, Kiel und Aufnahme der Püttinge interessieren.

[Stephan-HB]

Zitat von Ralf1607

Also mal zur Klarstellung die Löcher im Rumpf stammen vom Sandstrahlen, weil an diesen Stellen das Laminat so weich ist das man nach dem entfernen des Gelcoat schon mit einem Stechbeitel nur mir Druck schon Durch das Laminat so durchfahren konnte als wenn man Papier durchschneidet . Laminieren kann ich aber ich kann entweder diese gesandstrahlten Stellen mit Epoxy Laminieren dann ist der Rumpf wieder dicht aber nicht Stabil. Dann wäre das ein Motorboot denn die Kräfte vom Kiel und Mast könnten das Schiff zerreissen. Das Laminieren würde an Material ca 2000€ verschlingen, auf die Ostsee würde ich selbst mit neu laminiertem Unterwasserschiff nicht mehr zum segeln gehen.
Hier noch ein paar Bilder auch von der Decksreparatur war das Sandwich defekt das ist wieder OK
https://www.dropbox.com/sc/k14v6h6st3w00fh/erwQ36HZfZ

Zitat von Ralf1607

Wenn das so einfach wäre !!!!! Ich bin ja auch schon etwas erfahren mit Laminat habe schon 6 Kajaks gebaut und mein letztes Boot eine Jouet 23 habe ich total saniert aber hier ist der Rumpf defekt und nicht nur eine Seite. Die Dauer der Reparatur laut Wrede Werft ca. eine Woche bei gleich bleibender Temperatur und Luftfeutigkeit unter 70%(Klimaanlage)

Zitat von Ralf1607

Nein war kein Charterboot war im Urlaub deshalb jetzt erst geantwortet Vorbesitzer 3 einer von denen muss was gewust haben denn die Steuerbootseite wurde Provisorisch repariert.Naja hat sich eh erledigt der Schaden ist zu hoch für mein Portemonnaie.

So Ralf, jetzt habe ich nochmal ein paar Aussagen von hier zusammengetragen. Mal ist der Rumpf Kernschrott, mal ist die Reparatur unwirtschaftlich. Wenn Wrede von einer Woche Reparaturdauer spricht, wo kommen da Hunderte von Stunden zusammen? Wieviel Leute von Wrede sollen dnn da gleichzeitig arbeiten? Mal ist die Stb.Seite noch ganz in Ordnung, mal unzureichend geflickt, mal hält das trotzem schon 20 Jahre. Mal sind der Materialeinsatz 2000, oder 4000 oder 10.000 EUR.

Nein, brauchst dich nicht mehr erklären. Bei mir bleibt ein fader Beigeschmack, wohl wissend, dass man seine Ansicht zu Dingen korrigieren kann. Dafür ist der Kopf ja beweglich auf dem Hals Trotdem bleiben einige Aussagen, hier nicht zitiert für mich unverständlich...

[passagemaker]

Zitat von Stephan-HB

Wäre wirklich nett, wenn man sich auch mal zurücknimmt, wobei dieser Beitrag auch nach meinem Empfinden okay ist

Ich dachte, wir wären mit dem Thema schon durch, immerhin sollte der Rumpf zumindest deinen Angaben zufolge schon auf dem Weg zur Zementfabrik sein.

Nun, in vielen Fällen spare ich mir Kommentare, die ich im persönlichen Kontakt abgesondert hätte.
Hier geht es aber um ein Grundsatzthema, das sehr viele Mitglieder betrifft.
Nämlich die erschreckende Schadenshäufigkeit die, bei schlecht gemachten GFK Rümpfen, im Verborgenen blüht. Und da dies eben keine seltenen Einzelfälle sind, nehme ich mir die Freiheit auch weiter zu widersprechen, wenn hier mit Ansichten, Meinungen und Hoffnungen ein Problem verharmlost werden soll, das andere gefährden kann. Gern verweise ich auch nochmals auf David Pascoe, der seit 20 Jahren, sehr mutig, den Herstellern der Plastikbomber auf die fetten Füße tritt. Lest Euch doch bitte einfach einmal durch seine in Jahren angesammelten Katastrophenberichte, bevor Ihr bekannten Fakten widersprecht.
http://www.yachtsurvey.com/sinking_o...Absolutely.htm

Es gab Kontakte mit dem TO außerhalb dieser Plattform.
Daher konnte wohl manch eines meiner Statements, kaum nachvollziehbar sein, sorry dafür.
Auch habe ich mir durchaus die Mühe gemacht (für ein anderes Mitglied), mal ein paar hundert Kilometer zu fahren für ein erstes Survey! Das kann sich nicht jeder leisten, klar, aber dann sollte man es auch nicht erwähnen.
"Ich hätte" heißt = "ich habe nicht". Es bedeutet aber oft "das kann ich nicht", da schweigt man halt besser......

Gruß
Richard

[Ralf1607]

Moin hier habe ich nochmal meine gesamten Aussagen zusammen gefasst also die meiste Kretik von Dir ist nicht aus meinen Aussagen!!!
Da wo ich mich wiedersprochen habe ich das durch neue Erkenntnisse hier im Forum oder durch Gutachter anschliessend anders dargestellt. Aber deshalb ändere ich die Aussagen davor doch nicht.
mfg
Ralf



1. Moin da habe ich ja wohl in den SCh... Topf gegriffen. Hatte mir vor 2 1/2 Jahren eine Dufour 29 gekauft sah passabel aus und schien auch sonst ganz in Ordnung zu sein.
Die ersten Reparaturen gingen schon in der 1 Saison Loss Motor Volvo MD11c wurde immer zu heiß. Ursache ein verbogenes Pleuel durch Wasserschlag, Motor raus alles neu Zylinder, Zylinderlaufbuchsen, alles neu gelagert kosten ca. 4000€, beim Einbau festgestellt Welle eingelaufen neu.
So alles in Ordnung . Innen neue Polster, teilweise Mahagoni Furnier ersetzt da nicht mehr Schön. In der Toilette Holz komplett ersetzt da feucht. Elektrik erneuert da alt. Instrumente ersetzt auch alt und teilweise defekt. Auf VDO umgestellt. Jetzt noch die Scheiben und die Dachluken erneuert. Prima so gefällt Sie mir meine Dufour 29.
Dieses Jahr noch schnell den Rumpf vor Osmose schützen Feuchtigkeit bei 07% - max. 1,2% alles gut.
Also Antifouling runter war für die Trave sowieso verkehrt, Oh am Kielbereich kein Gelcoat? Epoxid und sonst nichts?
Also mal genauer hinschauen habe keine Ahnung, also Wrede angerufen ob die mal einen Bootsbauer vorbei schicken der sich mein Laminat mal genauer ansieht. Ergebnis: Totalschaden Rumpf hat sich delaminiert. Wegschmeißen war seine Auskunft. Rest verkaufen.2.und 3. Bootsbaumeister kommen lassen gleiches Ergebnis Reparaturkosten ca. 10.000€ Material und 30.000€ Mannstunden.

Und nun?
erstmals Sandstrahlen lassen ob alles Schrott ist. Halber Rumpf ist die Backbordseite defekt teilweise nur noch 1mm Laminat. Steuerbordseite ist OK bis auf Kleinigkeiten Kiel wurde nach Unfall wohl mal neu eingesetzt.
jetzt entweder Rest verkaufen an Bastler mit viel Zeit oder selber Reparieren. Traue ich mir aber eigentlich nicht recht zu.
2.
Also mal zur Klarstellung die Löcher im Rumpf stammen vom Sandstrahlen, weil an diesen Stellen das Laminat so weich ist das man nach dem Entfernen des Gelcoat schon mit einem Stechbeitel nur mir Druck schon durch das Laminat so durchfahren konnte als wenn man Papier durchschneidet . Laminieren kann ich aber ich kann entweder diese gesandstrahlten Stellen mit Epoxid Laminieren dann ist der Rumpf wieder dicht aber nicht Stabil. Dann wäre das ein Motorboot denn die Kräfte vom Kiel und Mast könnten das Schiff Zerreißen. Das Laminieren würde an Material ca. 2000€(War der Preis für Polyester) verschlingen, auf die Ostsee würde ich selbst mit neu laminiertem Unterwasserschiff nicht mehr zum Segeln gehen.
3.
Wenn das so einfach wäre !!!!! Ich bin ja auch schon etwas erfahren mit Laminat habe schon 6 Kajaks gebaut und mein letztes Boot eine Jouet 23 habe ich total saniert aber hier ist der Rumpf defekt und nicht nur eine Seite. Die Dauer der Reparatur laut Wrede Werft ca. eine Woche bei gleich bleibender Temperatur und Luftfeuchtigkeit unter 70%(Klimaanlage)
4. Nein war nie eines, (zugefügt zum Verständnis“ Charterboot“) ist ein Allgemeines Problem bei Spritzlaminat, haben viele Boote der Baujahre 75-1985 auch z.B. HalbergRassy
5.
Moin war im Urlaub deshalb erst jetzt die Antwort
Ich hätte lieber ein Stahlboot schweißen und gut, meine Reparatur ist abhängig von Temperatur und Luftfeuchtigkeit , beim Schweißen ist das scheißegal.
Die Materialien sind auch teurer Ich habe ausgerechnet das alleine an Härter ca. 50kg draufgehen ganz zu schweigen vom Harz und Rowingmatten und Abreissgewebe . Alles zusammen kommen selbst bei Ebay ca. 6000€ raus
6.
Eine Erfahrene Firma die schon über 100 Boote gesandstrahlt und Saniert hat. Das Behutsame nützt Dir nichts da wo kein Harz mehr an der Glasfaser haftet, da haftet nichts . Das muss weg .
Aber über mein Boot mache ich mir keine Gedanken mehr das kann irgendeiner haben möchte für den Rest außer meinen Sachen noch 3000€
Hier mal eine Aufstellung was alles gemacht wurde: weggelassen
7.
Deshalb stecke ich ja auch nichts mehr rein.
8.
Habe vielleicht etwas Glück im Unglück , bei uns im Verein liegt seit 14 Jahren eine Phantom 34 Motorsegler die ist zwar völlig herunter gekommen aber der Rumpf ist in Ordnung bis auf eine 2qm große Stelle dort ist durch Verrottung der Kiel-Pallhölzer eine Stütze in den Rumpf eingedrungen und hat dort das Laminat zerstört. Habe gestern einen Bootsbaumeister von Wrede zur Begutachtung dort gehabt und der meinte nach 3 Std. das sich diese Phantom mit etwas mehr Aufwand wieder instand setzen lässt. Der Motor ist ein OM636 der noch relativ gut aussieht. Allerdings sind keine Papiere und Schlüssel für das Boot und den Motor vorhanden so dass ich keine Ahnung habe welches Baujahr die sind. Wir haben noch festgestellt das ganz unten im Kiel ein 1 Cent großes Loch ist das Feucht ist da kann sich der Bootsbaumeister keinen Reim drauf machen aus was der Kiel genau besteht muss ich erst noch rausfinden aus Eisen ist der nicht. Des Weiteren hat sich am Bug die Oberschale vom Rumpf auf einer Länge von ca. 50cm getrennt. Da muss ich erst mal sehen wie man da ran kommt aber dazu muss ich erstmal die Vorschiffskajüte leer räumen.
Ansonsten scheint alles in Ordnung zu sein.Was ich dafür ausgeben soll weiß ich noch nicht genau wird aber nicht viel sein. Reinstecken muss ich wohl ca. 10.000€
Im Netz werden diese Boote zwischen 30.000 bis 65.000€ gehandelt wenn Sie in Ordnung sind. Aber bis dahin vergehen wohl noch 2 Jahre Bauzeit und 2 Schiffe dürfen wir im Verein laut Satzung nicht haben. Jetzt bekomme ich erstmal eine Ausnahme Genehmigung für das erste halbe Jahr.
9.
Das geht mir eigentlich genauso ich hänge an der Dufour, nur es hat für mich keinen Sinn ich kann das Körperlich nicht mehr mit meinen 63 Jahren wenn ich 35-45 Jahre wäre dann würde ich den Rumpf neu bauen Materialkosten in Polyester wären 10.000€ und die letzten 3 Schichten würde ich in Epoxy machen. Aber dafür bekomme ich die Phantom34 vielleicht eher hin.
10.
Naja, 20Tsd soll ich ja nicht bezahlen vielleicht 500- 1000€ und mein Gutachter, ein Bekannter aus meinem Segelverein, auf den ich mich verlassen kann meinte die Substanz ist gut bis auf ein paar Mängel und was anderes kann ich mir nicht mehr leisten. Aber ich habe ein paar gute Freunde die mir helfen und soweit ich das nachvollziehen kann ist diese Phantom um 1980 gebaut mit dem Sohn der Fa. Genzel Yachtbau (Hersteller) telefoniert und im Handauflege Verfahren hergestellt . Mit dem Kiel das ist ein guter Tipp da meine Frau sowieso ungern segelt könnte ich daraus ein Motorboot-Verdränger bauen und den Kiel so kürzen das nur noch 1,2m Tiefgang bleiben. dann brauche ich nicht so viel Aufwand betreiben. Der Rumpf und der Holzinnenausbau ist jedenfalls in Ordnung. Die anderen Mängel kann man beseitigen. Ansonsten müsste ich auf Bootfahren verzichten und das würde mir nicht gefallen.
11.
Stimmt, selbst bei uns im Verein sind viele Schiffe die genauso alt sind wie mein Schiff und auch im Spritzverfahren hergestellt und ich sehe das die zum Teil im Laminat genauso aussehen wie meines aber die wollen das nicht wahrhaben.

12.
Das betrifft alle Dufour das kommt durch das Spritzlaminat. Betrifft aber nicht nur die sondern sogar Hallberg Rassy und andre Großserien sofern diese zwischen 1975 und 1985 gebaut sind.
Ich erklär das gerne noch einmal.
Das Spritzverfahren geht folgendermaßen: Es wird auf einer Form eine Lage Polyester im Handauflegen verfahren aufgelegt danach wird mit einer Spezial Spritzpistole mit 3 Düsen eine für Harz die 2. für die kleingehäckselte Glasfaser Faserlänge ca. 1cm und die 3. für den Härter das ganze wird durch den starken Luftdruck vor der Pistole in Drehungen versetzt und dadurch mischt sich alles zu einem Brei dieser wird dann auf den Rumpf gespritzt. Dadurch kann man die Schiffe wesentlich schneller fertigen. Nachteil durch die kurzen Glasfasern ist die Verbindung Harz, Härter und Glasfaser nicht so fest wie durch Handauflageverfahren. dadurch verwindet sich der Rumpf in der Welle stärker als üblich. Folge dadurch das die Glasfaser härter ist als das Harz zerreibt diese auf die Dauer das Harz und die Verbindungen Glasfaser Harz baut sich langsam und sehr unterschiedlich ab. Einige stellen im Rumpf sind total ohne Harz und an Anderen ist noch fast alles in Ordnung daher merkt man selber auch nichts von diesem schleichendem Prozess. Nur nach 40 Jahren sind diese Rümpfe fast alle am Ende während Handaufgelegte Schiffe noch fast alle in Ordnung sind. Die Gefahr liegt darin das die Stabilität der Rümpfe an einigen Stellen so arg abgenommen hat das schon ein im Wasser treibender Baumstamm an der richtigen Stelle ein Loch einschlagen würde.
Bei z.B. 7° Wassertemperatur im Mai in der Nordsee ist ein Überleben eine Sache von Minuten selbst mit Schwimmwesten.


12.
als es sich seit dem Sandwich noch verschlimmert hat mir mein Bootsbaumeister auch erzählt von den Laminaten im Handauflegeverfahren kann der so nicht bestätigen es sei denn es sind Sandwichbauten da gilt fast dasselbe was mir auch einleuchtet denn die können niemals so stabil sein egal was sich dazwischen befindet Aber vielleicht kannst Du mich ja aufklären und sei es per Mail:ralf1607@gmx.de
13.
Hier kann man nochmal nachlesen wie haltbar die einzelnen Laminate der Unterschiedlichen Materialien bei einem Testversuch waren.
http://www.gutachter-bootsbau.de/beispiele/osmose2.htm

Übrigens hat ein Vereinsmitglied seine SY vor 12 Jahren für ca.12.000DM bei Wrede neu laminieren lassen wegen "Osmose" Nun ratet mal was er wieder hat ja genau Osmose und nun beginnt alles wieder von vorne.

Dann wird einem ganz anders und man ist ganz schnell wieder bei Holz oder Stahl. Habe am Sonntag eine Segelyacht in Wismar gesehen aus Holz und im Originalzustand diese war 136Jahre alt, das Schaffen unsere im Leben nicht.
14. Stahl kann man Kleinflächig bearbeiten da wo Rost bzw. Durchrostungen sind werden diese beseitigt aber bei GFK ist es anders dort wo ein kleiner Druckschaden entstanden ist das Laminat dahinter meist großflächig geschädigt da die Risse viel weiter ins Laminat vordringen. Z.B. ich habe bei einer Yacht eine Druckschaden gesehen der hatte einen Durchmesser von 15cm der Eigentliche Schaden dahinter war dann ca. 2qm drum herum.
15.
Zitat von Stephan-HB: Entschuldige bitte, das stimmt nicht ganz. Leider werden die meisten Reparaturen nicht fachgerecht ausgeführt. DAS ist richtig. [IMG]file:///C:\Users\internet\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\ 01\clip_image001.gif[/IMG]
Außerdem ist Stahl in diesem Bereich nun auch nicht so unproblematisch wie du hier tendenziell behauptest. Einfach nur ein Blech rüberschweissen bringt bestimmt auch nicht wieder die volle Festigkeit.

Wie Du schon schreibst weißt Du das nicht so genau: Wenn diese Reparatur Fachgerecht ausgeführt wird dann hat das Boot wieder die gleiche Festigkeit wie vorher. Ansonsten hat Passagemaker recht bei GFK ist das nie wieder so aber meistens ausreichend um ein paar Jahre zu segeln nur steht man dann wieder vor dem gleichen Problem und deshalb ist ab heute Schluss für mich mit dem reparieren auch die Phantom 34 werde ich nicht mehr nehmen da gilt das gleiche und mit 75 darf ich die dann auch entsorgen und kann es dann wahrscheinlich nicht mehr selber und das kann ich mir nicht leisten.
mfg Ralf
16.
Du bist also Fachmännisch besser als drei Bootsbaumeister und ein Gutachter alles klar ich leide Gott sei Dank noch nicht an Selbstüberschätzung und Harz weg bedeutet Harz weg.
Das nennt man Delamination. Aber kannst es Dir ja abholen und Reparieren ich schenke es Dir.

[IMG]file:///C:\Users\internet\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\ 01\clip_image002.gif[/IMG]

17.
Zitat: Hätte man nicht so genau hingeschaut hätte es die nächsten zehn Jahre keiner gemerkt!
[IMG]file:///C:\Users\internet\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\ 01\clip_image003.gif[/IMG]Und das ist gut? Ich glaube so Verantwortungslos kann ich nicht denken. Ich segle mit Menschen an Bord auch bei 7° Kaltem Wasser und da nützen Schwimmwesten erheblich wenig.

Und es war keine Materialermüdung das weiß ich besser als Du denn es ist mein Schiff und diese wurde vorher ausschließlich bei schönem Wetter nur im Ijsselmeer bewegt und da ist bekanntlich nicht so ein Wellengang.
Gesehen habe ich das ganze erst als ich das Schiff neu Lackieren wollte und ich aus Erfahrung heraus gutes Laminat von schlechtem zu unterscheiden vermag. Nur damit ich dich verstehe Du glaubst dein Boot ist in Ordnung das glauben 100.000 Andere von Ihren Booten auch. Aber ich wette mit dir das dein Boot in einem Ähnlichen Zustand ist wie mein Boot (eingefügt: vorausgesetzt dein Boot ist so alt wie meines)Klopfen nütz da wenig da muss man schon mal am Material was wegnehmen um die Schäden zu sehen. Gehalten hat es bis jetzt ja auch . Aber einige Stellen besonders die in der Bilge und der Motorbilge waren so brüchig das ich mit einem einfachem Schraubendreher nur mit Druck dort durchgestochen habe. Mittlerweile hat bei uns im Verein ein weiterer diesen Test an seiner Hallberg Rassy gemacht und ? jawohl auch er ist durchs Laminat gekommen an der Stelle. Aber kannst mein Schiff bei uns im Verein gerne wieder herstellen an Geld braucht man etwa 3000€ um den Rumpf mit Epoxy wieder Wasserdicht zu bekommen. kannst das Schiff anschließend behalten. Komisch ist nur das sich keiner von denen die behaupten ist ja nicht so schlimm das Schiff nicht mal geschenkt wollen. Es sind nur ca. 3qm zu Laminieren. ( eingfügt : eher ein bischen mehr)
18.
So in etwa 28.000, nu iset wech. Zumindest aus meinem Herzen nun kommt das Ausräumen und Ausschlachten dran dann wohl der Zementofen. Das dauert aber noch so einige Tage.
und zu
Stephan-HB
Die ca. 3qm die hatte ich ganz am Anfang erwähnt ( Endschuldigung stimmt nicht aber bei sovielen Antworten kann man schon mal was vergesssen ) das ist die gesandstrahlte Fläche gewesen und doch meine Gutachter hatten den gesamten Rumpf für irreparabel erklärt. Die haben sich Alle geweigert das Boot zu reparieren und anschließend Garantie dafür zu geben. Die Reparatursumme von 40.000 -60.000€ entspricht in etwa einem neuen Rumpf. 4000 - 6000€ hätte ich sogar noch reingesteckt ich bin aber auf einen Materialwert von ca. 8000-10.000€ gekommen und ich habe Großhandels Preise " Bootszubehör- Teuchert" war mal unsere Firma auf dem Papier ist sie sogar noch existent. Aber auf der Steuerbordseite ist es fast genauso ( hat sich jetzt herausgestellt). Der Unfall mit der Fachmännisch ausgeführten Arbeit ist aber schon ein paar Tage her ( ca. 20 Jahre Eingefügt: weiß ich natürlich nicht ist aus der Tatsache entstanden das sich diese Reparatur in jüngerer Zeit nicht mehr gelohnt hätte) also da bin ich mir ganz sicher, das war nicht die Ursache. Aber eigentlich ist alles gesagt. Neue Erkenntnisse gibt es nicht mehr.
Lg. Ralf....... und hier im Forum ist doch nicht's böse gemeint nur jeder hat halt eine eigene Meinung und die darf ja auch ruhig geäußert werden.

[Ralf1607]

Stephan-HB
Moin hier habe ich nochmal meine gesamten Aussagen zusammen gefasst also die meiste Kretik von Dir ist nicht aus meinen Aussagen!!!
Da wo ich mich wiedersprochen habe ich das durch neue Erkenntnisse hier im Forum oder durch Gutachter anschliessend anders dargestellt. Aber deshalb ändere ich die Aussagen davor doch nicht.
mfg
Ralf



1. Moin da habe ich ja wohl in den SCh... Topf gegriffen. Hatte mir vor 2 1/2 Jahren eine Dufour 29 gekauft sah passabel aus und schien auch sonst ganz in Ordnung zu sein.
Die ersten Reparaturen gingen schon in der 1 Saison Loss Motor Volvo MD11c wurde immer zu heiß. Ursache ein verbogenes Pleuel durch Wasserschlag, Motor raus alles neu Zylinder, Zylinderlaufbuchsen, alles neu gelagert kosten ca. 4000€, beim Einbau festgestellt Welle eingelaufen neu.
So alles in Ordnung . Innen neue Polster, teilweise Mahagoni Furnier ersetzt da nicht mehr Schön. In der Toilette Holz komplett ersetzt da feucht. Elektrik erneuert da alt. Instrumente ersetzt auch alt und teilweise defekt. Auf VDO umgestellt. Jetzt noch die Scheiben und die Dachluken erneuert. Prima so gefällt Sie mir meine Dufour 29.
Dieses Jahr noch schnell den Rumpf vor Osmose schützen Feuchtigkeit bei 07% - max. 1,2% alles gut.
Also Antifouling runter war für die Trave sowieso verkehrt, Oh am Kielbereich kein Gelcoat? Epoxid und sonst nichts?
Also mal genauer hinschauen habe keine Ahnung, also Wrede angerufen ob die mal einen Bootsbauer vorbei schicken der sich mein Laminat mal genauer ansieht. Ergebnis: Totalschaden Rumpf hat sich delaminiert. Wegschmeißen war seine Auskunft. Rest verkaufen.2.und 3. Bootsbaumeister kommen lassen gleiches Ergebnis Reparaturkosten ca. 10.000€ Material und 30.000€ Mannstunden.

Und nun?
erstmals Sandstrahlen lassen ob alles Schrott ist. Halber Rumpf ist die Backbordseite defekt teilweise nur noch 1mm Laminat. Steuerbordseite ist OK bis auf Kleinigkeiten Kiel wurde nach Unfall wohl mal neu eingesetzt.
jetzt entweder Rest verkaufen an Bastler mit viel Zeit oder selber Reparieren. Traue ich mir aber eigentlich nicht recht zu.
2.
Also mal zur Klarstellung die Löcher im Rumpf stammen vom Sandstrahlen, weil an diesen Stellen das Laminat so weich ist das man nach dem Entfernen des Gelcoat schon mit einem Stechbeitel nur mir Druck schon durch das Laminat so durchfahren konnte als wenn man Papier durchschneidet . Laminieren kann ich aber ich kann entweder diese gesandstrahlten Stellen mit Epoxid Laminieren dann ist der Rumpf wieder dicht aber nicht Stabil. Dann wäre das ein Motorboot denn die Kräfte vom Kiel und Mast könnten das Schiff Zerreißen. Das Laminieren würde an Material ca. 2000€(War der Preis für Polyester) verschlingen, auf die Ostsee würde ich selbst mit neu laminiertem Unterwasserschiff nicht mehr zum Segeln gehen.
3.
Wenn das so einfach wäre !!!!! Ich bin ja auch schon etwas erfahren mit Laminat habe schon 6 Kajaks gebaut und mein letztes Boot eine Jouet 23 habe ich total saniert aber hier ist der Rumpf defekt und nicht nur eine Seite. Die Dauer der Reparatur laut Wrede Werft ca. eine Woche bei gleich bleibender Temperatur und Luftfeuchtigkeit unter 70%(Klimaanlage)
4. Nein war nie eines, (zugefügt zum Verständnis“ Charterboot“) ist ein Allgemeines Problem bei Spritzlaminat, haben viele Boote der Baujahre 75-1985 auch z.B. HalbergRassy
5.
Moin war im Urlaub deshalb erst jetzt die Antwort
Ich hätte lieber ein Stahlboot schweißen und gut, meine Reparatur ist abhängig von Temperatur und Luftfeuchtigkeit , beim Schweißen ist das scheißegal.
Die Materialien sind auch teurer Ich habe ausgerechnet das alleine an Härter ca. 50kg draufgehen ganz zu schweigen vom Harz und Rowingmatten und Abreissgewebe . Alles zusammen kommen selbst bei Ebay ca. 6000€ raus
6.
Eine Erfahrene Firma die schon über 100 Boote gesandstrahlt und Saniert hat. Das Behutsame nützt Dir nichts da wo kein Harz mehr an der Glasfaser haftet, da haftet nichts . Das muss weg .
Aber über mein Boot mache ich mir keine Gedanken mehr das kann irgendeiner haben möchte für den Rest außer meinen Sachen noch 3000€
Hier mal eine Aufstellung was alles gemacht wurde: weggelassen
7.
Deshalb stecke ich ja auch nichts mehr rein.
8.
Habe vielleicht etwas Glück im Unglück , bei uns im Verein liegt seit 14 Jahren eine Phantom 34 Motorsegler die ist zwar völlig herunter gekommen aber der Rumpf ist in Ordnung bis auf eine 2qm große Stelle dort ist durch Verrottung der Kiel-Pallhölzer eine Stütze in den Rumpf eingedrungen und hat dort das Laminat zerstört. Habe gestern einen Bootsbaumeister von Wrede zur Begutachtung dort gehabt und der meinte nach 3 Std. das sich diese Phantom mit etwas mehr Aufwand wieder instand setzen lässt. Der Motor ist ein OM636 der noch relativ gut aussieht. Allerdings sind keine Papiere und Schlüssel für das Boot und den Motor vorhanden so dass ich keine Ahnung habe welches Baujahr die sind. Wir haben noch festgestellt das ganz unten im Kiel ein 1 Cent großes Loch ist das Feucht ist da kann sich der Bootsbaumeister keinen Reim drauf machen aus was der Kiel genau besteht muss ich erst noch rausfinden aus Eisen ist der nicht. Des Weiteren hat sich am Bug die Oberschale vom Rumpf auf einer Länge von ca. 50cm getrennt. Da muss ich erst mal sehen wie man da ran kommt aber dazu muss ich erstmal die Vorschiffskajüte leer räumen.
Ansonsten scheint alles in Ordnung zu sein.Was ich dafür ausgeben soll weiß ich noch nicht genau wird aber nicht viel sein. Reinstecken muss ich wohl ca. 10.000€
Im Netz werden diese Boote zwischen 30.000 bis 65.000€ gehandelt wenn Sie in Ordnung sind. Aber bis dahin vergehen wohl noch 2 Jahre Bauzeit und 2 Schiffe dürfen wir im Verein laut Satzung nicht haben. Jetzt bekomme ich erstmal eine Ausnahme Genehmigung für das erste halbe Jahr.
9.
Das geht mir eigentlich genauso ich hänge an der Dufour, nur es hat für mich keinen Sinn ich kann das Körperlich nicht mehr mit meinen 63 Jahren wenn ich 35-45 Jahre wäre dann würde ich den Rumpf neu bauen Materialkosten in Polyester wären 10.000€ und die letzten 3 Schichten würde ich in Epoxy machen. Aber dafür bekomme ich die Phantom34 vielleicht eher hin.
10.
Naja, 20Tsd soll ich ja nicht bezahlen vielleicht 500- 1000€ und mein Gutachter, ein Bekannter aus meinem Segelverein, auf den ich mich verlassen kann meinte die Substanz ist gut bis auf ein paar Mängel und was anderes kann ich mir nicht mehr leisten. Aber ich habe ein paar gute Freunde die mir helfen und soweit ich das nachvollziehen kann ist diese Phantom um 1980 gebaut mit dem Sohn der Fa. Genzel Yachtbau (Hersteller) telefoniert und im Handauflege Verfahren hergestellt . Mit dem Kiel das ist ein guter Tipp da meine Frau sowieso ungern segelt könnte ich daraus ein Motorboot-Verdränger bauen und den Kiel so kürzen das nur noch 1,2m Tiefgang bleiben. dann brauche ich nicht so viel Aufwand betreiben. Der Rumpf und der Holzinnenausbau ist jedenfalls in Ordnung. Die anderen Mängel kann man beseitigen. Ansonsten müsste ich auf Bootfahren verzichten und das würde mir nicht gefallen.
11.
Stimmt, selbst bei uns im Verein sind viele Schiffe die genauso alt sind wie mein Schiff und auch im Spritzverfahren hergestellt und ich sehe das die zum Teil im Laminat genauso aussehen wie meines aber die wollen das nicht wahrhaben.

12.
Das betrifft alle Dufour das kommt durch das Spritzlaminat. Betrifft aber nicht nur die sondern sogar Hallberg Rassy und andre Großserien sofern diese zwischen 1975 und 1985 gebaut sind.
Ich erklär das gerne noch einmal.
Das Spritzverfahren geht folgendermaßen: Es wird auf einer Form eine Lage Polyester im Handauflegen verfahren aufgelegt danach wird mit einer Spezial Spritzpistole mit 3 Düsen eine für Harz die 2. für die kleingehäckselte Glasfaser Faserlänge ca. 1cm und die 3. für den Härter das ganze wird durch den starken Luftdruck vor der Pistole in Drehungen versetzt und dadurch mischt sich alles zu einem Brei dieser wird dann auf den Rumpf gespritzt. Dadurch kann man die Schiffe wesentlich schneller fertigen. Nachteil durch die kurzen Glasfasern ist die Verbindung Harz, Härter und Glasfaser nicht so fest wie durch Handauflageverfahren. dadurch verwindet sich der Rumpf in der Welle stärker als üblich. Folge dadurch das die Glasfaser härter ist als das Harz zerreibt diese auf die Dauer das Harz und die Verbindungen Glasfaser Harz baut sich langsam und sehr unterschiedlich ab. Einige stellen im Rumpf sind total ohne Harz und an Anderen ist noch fast alles in Ordnung daher merkt man selber auch nichts von diesem schleichendem Prozess. Nur nach 40 Jahren sind diese Rümpfe fast alle am Ende während Handaufgelegte Schiffe noch fast alle in Ordnung sind. Die Gefahr liegt darin das die Stabilität der Rümpfe an einigen Stellen so arg abgenommen hat das schon ein im Wasser treibender Baumstamm an der richtigen Stelle ein Loch einschlagen würde.
Bei z.B. 7° Wassertemperatur im Mai in der Nordsee ist ein Überleben eine Sache von Minuten selbst mit Schwimmwesten.


12.
als es sich seit dem Sandwich noch verschlimmert hat mir mein Bootsbaumeister auch erzählt von den Laminaten im Handauflegeverfahren kann der so nicht bestätigen es sei denn es sind Sandwichbauten da gilt fast dasselbe was mir auch einleuchtet denn die können niemals so stabil sein egal was sich dazwischen befindet Aber vielleicht kannst Du mich ja aufklären und sei es per Mail:ralf1607@gmx.de
13.
Hier kann man nochmal nachlesen wie haltbar die einzelnen Laminate der Unterschiedlichen Materialien bei einem Testversuch waren.
http://www.gutachter-bootsbau.de/beispiele/osmose2.htm

Übrigens hat ein Vereinsmitglied seine SY vor 12 Jahren für ca.12.000DM bei Wrede neu laminieren lassen wegen "Osmose" Nun ratet mal was er wieder hat ja genau Osmose und nun beginnt alles wieder von vorne.

Dann wird einem ganz anders und man ist ganz schnell wieder bei Holz oder Stahl. Habe am Sonntag eine Segelyacht in Wismar gesehen aus Holz und im Originalzustand diese war 136Jahre alt, das Schaffen unsere im Leben nicht.
14. Stahl kann man Kleinflächig bearbeiten da wo Rost bzw. Durchrostungen sind werden diese beseitigt aber bei GFK ist es anders dort wo ein kleiner Druckschaden entstanden ist das Laminat dahinter meist großflächig geschädigt da die Risse viel weiter ins Laminat vordringen. Z.B. ich habe bei einer Yacht eine Druckschaden gesehen der hatte einen Durchmesser von 15cm der Eigentliche Schaden dahinter war dann ca. 2qm drum herum.
15.
Zitat von Stephan-HB: Entschuldige bitte, das stimmt nicht ganz. Leider werden die meisten Reparaturen nicht fachgerecht ausgeführt. DAS ist richtig. [IMG]file:///C:\Users\internet\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\ 01\clip_image001.gif[/IMG]
Außerdem ist Stahl in diesem Bereich nun auch nicht so unproblematisch wie du hier tendenziell behauptest. Einfach nur ein Blech rüberschweissen bringt bestimmt auch nicht wieder die volle Festigkeit.

Wie Du schon schreibst weißt Du das nicht so genau: Wenn diese Reparatur Fachgerecht ausgeführt wird dann hat das Boot wieder die gleiche Festigkeit wie vorher. Ansonsten hat Passagemaker recht bei GFK ist das nie wieder so aber meistens ausreichend um ein paar Jahre zu segeln nur steht man dann wieder vor dem gleichen Problem und deshalb ist ab heute Schluss für mich mit dem reparieren auch die Phantom 34 werde ich nicht mehr nehmen da gilt das gleiche und mit 75 darf ich die dann auch entsorgen und kann es dann wahrscheinlich nicht mehr selber und das kann ich mir nicht leisten.
mfg Ralf
16.
Du bist also Fachmännisch besser als drei Bootsbaumeister und ein Gutachter alles klar ich leide Gott sei Dank noch nicht an Selbstüberschätzung und Harz weg bedeutet Harz weg.
Das nennt man Delamination. Aber kannst es Dir ja abholen und Reparieren ich schenke es Dir.

[IMG]file:///C:\Users\internet\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\ 01\clip_image002.gif[/IMG]

17.
Zitat: Hätte man nicht so genau hingeschaut hätte es die nächsten zehn Jahre keiner gemerkt!
[IMG]file:///C:\Users\internet\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\ 01\clip_image003.gif[/IMG]Und das ist gut? Ich glaube so Verantwortungslos kann ich nicht denken. Ich segle mit Menschen an Bord auch bei 7° Kaltem Wasser und da nützen Schwimmwesten erheblich wenig.

Und es war keine Materialermüdung das weiß ich besser als Du denn es ist mein Schiff und diese wurde vorher ausschließlich bei schönem Wetter nur im Ijsselmeer bewegt und da ist bekanntlich nicht so ein Wellengang.
Gesehen habe ich das ganze erst als ich das Schiff neu Lackieren wollte und ich aus Erfahrung heraus gutes Laminat von schlechtem zu unterscheiden vermag. Nur damit ich dich verstehe Du glaubst dein Boot ist in Ordnung das glauben 100.000 Andere von Ihren Booten auch. Aber ich wette mit dir das dein Boot in einem Ähnlichen Zustand ist wie mein Boot (eingefügt: vorausgesetzt dein Boot ist so alt wie meines)Klopfen nütz da wenig da muss man schon mal am Material was wegnehmen um die Schäden zu sehen. Gehalten hat es bis jetzt ja auch . Aber einige Stellen besonders die in der Bilge und der Motorbilge waren so brüchig das ich mit einem einfachem Schraubendreher nur mit Druck dort durchgestochen habe. Mittlerweile hat bei uns im Verein ein weiterer diesen Test an seiner Hallberg Rassy gemacht und ? jawohl auch er ist durchs Laminat gekommen an der Stelle. Aber kannst mein Schiff bei uns im Verein gerne wieder herstellen an Geld braucht man etwa 3000€ um den Rumpf mit Epoxy wieder Wasserdicht zu bekommen. kannst das Schiff anschließend behalten. Komisch ist nur das sich keiner von denen die behaupten ist ja nicht so schlimm das Schiff nicht mal geschenkt wollen. Es sind nur ca. 3qm zu Laminieren. ( eingfügt : eher ein bischen mehr)
18.
So in etwa 28.000, nu iset wech. Zumindest aus meinem Herzen nun kommt das Ausräumen und Ausschlachten dran dann wohl der Zementofen. Das dauert aber noch so einige Tage.
und zu
Stephan-HB
Die ca. 3qm die hatte ich ganz am Anfang erwähnt ( Endschuldigung stimmt nicht aber bei sovielen Antworten kann man schon mal was vergesssen ) das ist die gesandstrahlte Fläche gewesen und doch meine Gutachter hatten den gesamten Rumpf für irreparabel erklärt. Die haben sich Alle geweigert das Boot zu reparieren und anschließend Garantie dafür zu geben. Die Reparatursumme von 40.000 -60.000€ entspricht in etwa einem neuen Rumpf. 4000 - 6000€ hätte ich sogar noch reingesteckt ich bin aber auf einen Materialwert von ca. 8000-10.000€ gekommen und ich habe Großhandels Preise " Bootszubehör- Teuchert" war mal unsere Firma auf dem Papier ist sie sogar noch existent. Aber auf der Steuerbordseite ist es fast genauso ( hat sich jetzt herausgestellt). Der Unfall mit der Fachmännisch ausgeführten Arbeit ist aber schon ein paar Tage her ( ca. 20 Jahre Eingefügt: weiß ich natürlich nicht ist aus der Tatsache entstanden das sich diese Reparatur in jüngerer Zeit nicht mehr gelohnt hätte) also da bin ich mir ganz sicher, das war nicht die Ursache. Aber eigentlich ist alles gesagt. Neue Erkenntnisse gibt es nicht mehr.
Lg. Ralf....... und hier im Forum ist doch nicht's böse gemeint nur jeder hat halt eine eigene Meinung und die darf ja auch ruhig geäußert werden.

[Stephan-HB]

Zitat von Stephan-HB

Nein, brauchst dich nicht mehr erklären. Bei mir bleibt ein fader Beigeschmack, wohl wissend, dass man seine Ansicht zu Dingen korrigieren kann. Dafür ist der Kopf ja beweglich auf dem Hals Trotdem bleiben einige Aussagen, hier nicht zitiert für mich unverständlich...

Mit deinem Beitrag hast du meine Vermutung bestätigt. Gerde in deiner Sache ist es zumindest für mich verständlich, wenn man eine Runde um das Problem rumeiert und ggf. unterschiedliche Entscheidungen trifft.
Aber ich kann deine Aussage, das Wrede ein Schiffchen für Taler repariert hat und nun nach 10 Jahren wieder Osmose hat, nicht verstehen. Die haben kein neues Boot gebaut, sondern der Kiste 10 Jahre Leben verlängert. Davon abgesehen, hätte ein Boot aus anderen Baumatial auch Instandhaltungskosten verursacht, oder???

Zitat von passagemaker

"Ich hätte" heißt = "ich habe nicht". Es bedeutet aber oft "das kann ich nicht", da schweigt man halt besser......

Gruß
Richard

Kann sein, dass du mich missverstanden hast. Hätte ich die (finaziellen)Möglichkeiten und den Bedarf, hätte ich mir das Teil für den Kurs angelacht.

[passagemaker]

Zitat von Stephan-HB

Kann sein, dass du mich missverstanden hast. Hätte ich die (finaziellen)Möglichkeiten und den Bedarf, hätte ich mir das Teil für den Kurs angelacht.

Vielleicht sehe ich die Szene nur zu pragmatisch, aber bei solchen Aussagen frage ich mich schon, warum man als Profi hier überhaupt noch seine Kenntnisse einbringt.
Du bist doch sicher kein grüner Junge mehr. Woher dann diese Art religiösen Eifers, wenn es um ein Baumaterial geht?
Das Gros der Community weltweit scheint ja diesen selektiven Schwachsinn auszubilden, wenn man deren Yoghurtbecher als das bezeichnet was sie in der Mehrzahl sind, Billigprodukte. (nicht immer billig zu haben, aber dennoch billige Massenware)
Von einem Dacia erwartet niemand, daß er in 35 Jahren auf Oldtimerparaden noch vorzeigbar ist. Von einem vergleichbar billigen Boot offenbar schon.
Merkwürdige mentale Dysfunktion.
Gruß
Richard

[Stephan-HB]

Was das nun wieder mit religiösen Eifer zu tun hat, bleibt mir Schleierhaft. Das ist eher ganz pragmatisch. Mein 94er Escort-Cagbrio sollte auch den Fachleuten nach in die Presse. Nun habe ich da eben 1000 EURO an Teilen reingesteckt und kann den in 3 Jahren immer noch wegwerfen. Klar habe ich kein neues Auto und morgen kann mir der Motor, Getriebe und was sonsz noch verrecken.Hääte ich mir ein neues Auto in dieser Klasse gegönnt, wäre ich 25.000 EUR losgeworden und lassen wir mal evtl. Finanzierungskosten beiseite und rechnen 30% Wertverlust im ersten Jahr, was ist dann günstiger??? Okay, dafür nehme ich Unwägbarkeiten, Luxus-und Prestigeverluste in Kauf.

Nun übertrage ich das mal auf einen Erwerb des Plastikeimer, der leider eben nicht zur Disposition steht. Da ist der Schrottpreis, Lagerkosten, Transport. Eine weitere Voraussetzung für den Kauf wären "Sonderkonditionen" für Epoxid & weiteres Material, die auch derzeit nicht gegeben sind, aber in nächster Zeit denkbar. Und wenn ich merke, dass da doch Müll bei rauskommt, wird das Ding zerschreddert, Teile verkauft und der tote Rest übern Zaun geworfen

Übertragen wir das mal auf Ralf: 10.000 gesparte EUR, die er nicht ins Material geworfen hat plus 3000 EUR Restwert. Für das Geld gibt es am Markt das eine oder andere Böötchen, was gleich segelt. Wenn es nicht gerade eine VA18 oder ein Polenbomber ist, segelt beim Gebrauchtboot +20 Jahre jung die Delamination oder Osmose wieder mit.

"Lohnt nicht" ist erstamal eine Pauschalaussage, die jeder für sich und seiner Möglichkeiten bewerten muss. Deine Vorbehalte gegen GFK lassen sich aber eben teilweise auch auf andere Materalien übertragen.

Ich respektiere deine Meinung, teile sie eben nicht zu 100%

[ferenc]

Richard,

Die Art und Weise wie Du uns hier von Deinem Wissen überzeugen möchtest ist vielleicht nicht bei jedem geeignet.

Ich persönlich finde Dein Auftreten sehr anstrengend und durchaus auch manchmal überheblich wirkend.

Wenn wir hier alle Deine Ansprüche zu Grunde legen würden, dann würden selbst in diesem teilweise schon sehr privilegiertem Umfeld wahrscheinlich mehr als 70% nicht mehr als ein Modellboot ihr Eigen nennen.

Mit Verlaub da ist mir ein anderer Fachmann hier lieber, der nicht nur jedem mit Rat und Tat zur Seite steht, sondern auch selbst aus Liebe zum Handwerk Hand anlegt.

Ich sehe übrigens keinerlei Anlass nicht zu glauben das ein Dacia der in der Regel im Winter wettergeschützt in einer Halle steht, mehr gepflegt als genutzt wird, jedes Jahr einen neuen Unterbodenschutz erhält um an einigen Wochenenden und ein paar Urlaubswochen benutzt zu werden, nicht an einer Oldtimerparade teil nehmen können sollte.

Ich bin hier allemal näher bei Stephan und hätte auch die Restauration nicht ausgeschlossen.

[passagemaker]

Zitat von ferenc

Richard,

Die Art und Weise wie Du uns hier von Deinem Wissen überzeugen möchtest ist vielleicht nicht bei jedem geeignet.

Dem TO war es recht, Zweck erfüllt. Und der ist ja keineswegs ein unbedarfter Anfänger.
Es sind ohnehin eher die Fachleute die meinen Rat suchen. Die Laien suchen meist nur eine Bestätigung ihrer Vorurteile!

Ich persönlich finde Dein Auftreten sehr anstrengend und durchaus auch manchmal überheblich wirkend.

Nachvollziehbar, Hersteller und Konsument leben in unterschiedlichen Welten.

Wenn wir hier alle Deine Ansprüche zu Grunde legen würden, dann würden selbst in diesem teilweise schon sehr privilegiertem Umfeld wahrscheinlich mehr als 70% nicht mehr als ein Modellboot ihr Eigen nennen.

Mit meinen Ansprüchen hat das garnichts zu tun, die habe ich hier noch nie veröffentlicht.

Ich tue hier nichts weiter kund als die Erkenntnise anerkannter Fachleute , und unsere zum Teil recht harsche Kritik an der miesen Qualität vieler Hersteller.

Mit Verlaub da ist mir ein anderer Fachmann hier lieber, der nicht nur jedem mit Rat und Tat zur Seite steht, sondern auch selbst aus Liebe zum Handwerk Hand anlegt.

Der Seitenhieb trifft mich erst als einen der Letzten!
Hier ist kaum jemand on board, der so bereitwillig und ohne jeden Ausgleich, sein Wissen, seine Kontakte und seine Hilfe zur Verfügung stellt und dafür auch noch die eine oder andere Anreise selbst trägt!
Das geschah und geschieht ganz aktuell mehrmals im Jahr, nur mache ich keine Werbung damit.
Soviel zu meiner Arroganz....

Ich bin hier allemal näher bei Stephan und hätte auch die Restauration nicht ausgeschlossen.

Was (in Unkenntnis des wahren Zustandes des Rumpfes), eben nicht gerade für Euer Fachwissen spricht, sorry.

Auch ich habe in GFK gebaut, lasse mir also nicht die Maske eines GFK Gegners überstülpen. Nur weiß ich eben sehr genau wo die Grenzen der unterschiedlichen Materialien liegen.

Gruß
Richard

[gbeck]

Zitat von passagemaker

Der Seitenhieb trifft mich erst als einen der Letzten!
Hier ist kaum jemand on board, der so bereitwillig und ohne jeden Ausgleich, sein Wissen, seine Kontakte und seine Hilfe zur Verfügung stellt und dafür auch noch die eine oder andere Anreise selbst trägt!
Das geschah und geschieht ganz aktuell mehrmals im Jahr, nur mache ich keine Werbung damit.

das kann ich nur unterstreichen und mit nochmals dafür bedanken....!!

[ferenc]

Schön das Du in einer Welt lebst in der die Fachleute zu einem Konsens kommen, der sich zufällig auch noch mit Deiner Meinung deckt.


Ich habe Dich in keinster Weise zu einem GFK Gegner machen wollen,es ist mir egal wogegen Du bist. Ich störe mich nur an solch dozierende Vortragsweise. Zumal ich wirklich viele kompetente Menschen traf, die häufig weniger pretiös auftraten.

Es ging mir nicht darum abzusprechen das auch Du geholfen hast.

Aber wenn ich eine Zeitreise in die Kindheit unternehmen wollte, würde ich mir bei Dir gern eine Belehrung abholen.

[Segelmatt]

Zitat von passagemaker

Woher dann diese Art religiösen Eifers, wenn es um ein Baumaterial geht?

Den heftigsten Eifer legst Du ja wohl selber an den Tag. Die Mehrzahl der GFK-Boote sind schrott, und als Beweis für diese Unterstellung führst Du einen Gutachter an, der eine im Vergleich zu der Menge jemals gefertigter GFK-Boote geradezu lächerliche Zahl an Mustern gesehen und für mangelhaft befunden hat.
Etwas mehr Seriösität wäre hilfreich. Das erinnert mich irgendwie an den Meister des Holzbau, der hier herumgeisterte.

Grüße

matthias.

[ferenc]

Zitat von Segelmatt

. Das erinnert mich irgendwie an den Meister des Holzbau, der hier herumgeisterte.

Grüße

matthias.

Den Verweis auf den Doktor habe ich mir gerade noch verkneifen können.

Seelenverwandtschaft!

[Mar-Thar]

Moin Ralf,

Zitat von Ralf1607

Naja, 20Tsd soll ich ja nicht bezahlen vieleicht 500- 1000€ und mein Gutachter, Bekannter aus meinem Segelverein, auf den ich mich verlassen kann meinte die Substanz ist gut bis auf ein paar Mängel und was anderes kann ich mir nicht mehr leisten. Aber ich habe ein paar gute Freunde die mir helfen und soweit ich das nachvollziehen kann ist diese Phantom um 1980 gebaut mit dem Sohn der Fa. Genzel Yachtbau (Hersteller) telefoniert und im Handauflege Verfahren hergestellt . Mit dem Kiel das ist ein guter Tipp da meine Frau sowieso ungern segelt könnte ich daraus ein Motorboot-Verdränger bauen und den Kiel so kürzen das nur noch 1,2m Tiefgang bleiben. dann brauche ich nicht soviel Aufwand betreiben.

Wenn Du eh neu aufbauen willst: Rein zufällig () hab ich da noch eine nie ausgebaute/gewasserte Beryll mit "geringfügigen Restarbeiten", wie es bei AS24 immer so schön heißt.... Da könntest Du das meiste an Technik/Rigg aus der Dufour vermutlich 1:1 übernehmen und den Rest so gestalten, wie Du ihn haben willst.

mfg
Martin

[passagemaker]

Zitat von Segelmatt

Den heftigsten Eifer legst Du ja wohl selber an den Tag. Die Mehrzahl der GFK-Boote sind schrott, und als Beweis für diese Unterstellung führst Du einen Gutachter an, der eine im Vergleich zu der Menge jemals gefertigter GFK-Boote geradezu lächerliche Zahl an Mustern gesehen und für mangelhaft befunden hat.

Eifer ist bei mir nie im Spiel, da sei mal ganz sicher.
Einen der Erfahrensten und (angesichts einer amoklaufenden US Justiz) mutigsten Gutachter damit abqualifizieren zu wollen, daß er doch tatsächlich nicht einmal eine Million der vielen Millionen gebauten Boote untersucht hat, ist ja wohl an Dummheit schwer zu überbieten! Wieviele KFZ - Gutachter kennst Du denn, die mehr als:

eine im Vergleich zu der Menge jemals gefertigter (GFK-Boote) Autos geradezu lächerliche Zahl an Mustern gesehen und für mangelhaft befunden hat.

???

Etwas mehr Seriösität wäre hilfreich.
Grüße
matthias.

Genau Matthias, das sehe ich genauso!
2 Posts weiter oben scheint Jemand mit meinen Hilfestellungen ganz zufrieden? Der hat aber noch nicht einmal einen Bruchteil dessen von mir bekommen, was Andere hier "for free" erhielten.
Also, besser wissen oder besser machen, dann darfst auch Du mir ans Bein pinkeln.

[passagemaker]

=ferenc;3148269. Zumal ich wirklich viele kompetente Menschen traf, die häufig weniger pretiös auftraten.

Ich bin mit beiden befreundet, die noch etwas kompetenter sind, sie sind tatsächlich weniger prätentiös.

[ferenc]

Du bist ein außerordentliches Beispiel dafür das Fachkompetenz fehlende soziale Kompetenz nicht ausgleichen kann.

Mit dem "Straßenköter" gehst Du zu weit.

[ferenc]

Zitat von passagemaker

Ich bin mit beiden befreundet, die noch etwas kompetenter sind, sie sind tatsächlich weniger prätentiös.

http://synonyme.woxikon.de/synonyme/preti%C3%B6s.php

Bedeutung: geziert gekünstelt, manieriert, pretiös

Na, die erste Belehrung kam schon mal ungefragt und dann auch noch voll daneben.

[passagemaker]

Na gut Ferenc, da hast Du Recht, der Köter muß nicht sein.

Die "Pretiose" war ein Wortspiel, keine Belehrung.

[ferenc]

Ok ich schlage vor wir ignorieren uns einfach

Mit Smiley besser verständlich

[Vierzigplus]

Jungs, jetzt begrabt doch einmal das Kriegsbeil! Ist ja schlimmer, als im Sandkasten im benachbarten Kindergarten.

Laßt uns lieber Ideen entwickeln, wie der TO Ralf wieder schnell ans Segeln und über den fatalen Bootsverlust hinweg kommt!

[passagemaker]

Zitat von Vierzigplus

Jungs, jetzt begrabt doch einmal das Kriegsbeil! Ist ja schlimmer, als im Sandkasten im benachbarten Kindergarten.

Laßt uns lieber Ideen entwickeln, wie der TO Ralf wieder schnell ans Segeln und über den fatalen Bootsverlust hinweg kommt!

Kindergarten finde ich toll, entspricht meiner Sicht auf die Welt....

Nein, Kriegsbeil sieht anders aus, finde ich. Ein wenig reiben muß man sich doch dürfen. Ich bin hier niemandem wirklich böse, wenn ich auch manchmal mit ner großen Keule argumentiere.

Der Ralf hat sich ziemlich deutlich geäußert. Ich hoffe er betrachtet dies Zitat aus privater Korrespondenz nicht als Indiskretion.
Auszug:

Vielleicht kaufe ich mir in 2 Jahren zur Rente irgend einen Stahldampfer

Gruß
Richard