Alternative zur Schaumfüllung des Rumpfes?

[checki]

Zitat von solcio

Unsinkbare Boote sind in der Regel komplett ausgeschäumt (Boden und Bordwände).
Unsinkbarkeit laut französischer und norwegischer Norm ist übrigends etwas völlig anderes als nur "nicht untergegangen".

Gruß Jens

Das ist ja alles schön, aber das nutzt doch Roman nichts.

[Konteradmiral]

Ich finde Checkis Vorschlag sehr praktikabel.

In geschlossenen Kisten kommt UV Belastung doch gar nicht vor. Und normalerweise ist da auch kein Wasser drin.

Ich würde da das Styrodur passen zuschneiden und so reinlegen.

Wir verwenden im Außenbereich und auf Dächern häufig Styrodur als Unterlage auf der Dachhaut.

Auch nach etlichen Jahren haben wir da noch keine Probleme mit der Wasserfestigkeit gehabt.

[solcio]

Zitat von Konteradmiral

Ich finde Checkis Vorschlag sehr praktikabel.

In geschlossenen Kisten kommt UV Belastung doch gar nicht vor. Und normalerweise ist da auch kein Wasser drin.

Wenn in geschlossenen " Kisten " wie Du richtigerweise schreibst,normalerweise kein Wasser drin ist, kann auch ein ausgeschäumtes Boot sich nicht voll Wasser saugen.
Wenn der Schaum aber "nass" ist,ist die " Kiste" nicht geschlossen.
Hier ist genau der Ansatz der Problematik der immer wieder außer acht gelassen wird.
Warum ist der Schaum nass ?

Gruß Jens

[Konteradmiral]

Nehmen wir doch mal an eine der geschlossenen Kisten wird bei einer Kollision nur so leicht beschädigt, daß sie voll Wasser läuft.

Hast Du nun darin einen Schaumstoff, der sich vollsaugt oder die kiste ist ohne Füllstoff, so verliert sie ihren Auftrieb sehr schnell. Mit Styrodur darin hälst Du den Auftrieb aber solange, bis sich das Styrodur vollgesogen hat.

Was nach meinen praktischen Erfahrungen mit diesem Werkstoff aber nicht vorkommt.

Sollte das dennoch nach einigen Jahrzehnten auftreten, würde der Seenotfall dann natürlich ernst werden.

Im Übrigen : schaut Euch mal die Isolierungen und auch Schwimmer in den Spülkästen Eurer häuslichen WC an.

Ähnlichkeiten mit den hier diskuierten Werkstoffen sind vermutlich nicht ganz zufällig.

[checki]

Zitat von solcio

Wenn der Schaum aber "nass" ist,ist die " Kiste" nicht geschlossen.

Wenn der Schaum die verschlossene "Kiste" nicht komplett ausfüllt, bildet sich Kondensat. Da muß ein Boot nicht mal im Wasser liegen und der Schaum wird nass.(aber nicht von oben)
Aber nun sag, was würdest Du an Romans Stelle machen?
BW kaufen?

[Konteradmiral]

Wenn die Kiste wirklich richtig luftdicht ist, bildet sich auch kaum Kondensat. Selbiges würde ja durch die Luftfeuchtigkeit eingetragen.

Aber mit Styrodur kann man es ja auch so machen, daß man die Kiste und das Styrodur gut belüftet montiert.

Dann bleibt es solange trocken, bis der Ernstfall eintritt. Und dann schwimmt es eben und erfüllt die gewünschte Funktion.

[Konteradmiral]

Hat eigentlich schon mal jemand daran gedacht Luftpolsterfolie einzusetzen?

[NoroLim]

Ja, ich!

Aber ich bin da sehr skeptisch, was deren Dauerhaftigkeit betrifft....

[OceanixTS]

Aber mit Styrodur kann man es ja auch so machen, daß man die Kiste und das Styrodur gut belüftet montiert.

Gut belüftet, also so daß im Falle einer Havarie gleich Wasser durch den abgeschotteten Raum ins Boot plätschert, ja?

Luftpolsterfolie

Der Weichmacher hält ca. 2 Jahre dann wird es spröde - außerdem ist die Menge der eingeschlossenen Luft zu gering, der abgeschottete Raum würde immer noch bis zu 82% Wasser aufnehmen!

[OceanixTS]

Wo bekommt man den diese, auf oben zutreffende Beschreibung passende, Revisionsöffnungen her?

Die, auf die ich Bezug genommen habe, sind von Rüegg ruegg.de vorher hatte ich welche aus der Bucht und aus einem bekannten Versandkatalog - beide "plopptem" bei leichtem Druck auf das zählastische Gehäuse aus Ihrem Schraub-Gewinde. Du tust gut daran, dafür 18 Euro mehr pro Stück auszugeben. Meine private unrelevante Meinung.

Wenn man eh eine Revisionsluk hat, kann man statt den von mir vorgeschlagenen aufblasbaren Auftriebskörpern natürlch Styropor nehmen, nur sehe ich darin absolut keinen Vorteil. Aus dem einen lasse ich die Luft und habe es in wenigen Sekunden draußen, das Styropor rauszufriemeln ist sch....arbeit und überall düsen diese Kügelchen dann rum - ist murcks. Wieder meine private unverbindliche Meinung.

Halte uns auf dem laufenden.

Tschö, Kai

[Water]

Vergesst das Unterfangen. Ein richtiges Boot braucht keinen Schaum. Ausgeschäumte Rümpfe sind minderwertig aus meiner Sicht. Über kurz oder lang werdet ihr selbige sanieren müssen.

Gruß Walter

[solcio]

Zitat von Water

Vergesst das Unterfangen. Ein richtiges Boot braucht keinen Schaum. Ausgeschäumte Rümpfe sind minderwertig aus meiner Sicht. Über kurz oder lang werdet ihr selbige sanieren müssen.

Gruß Walter

Genau so siehts aus.
Man unterscheidet zwei Bootskategorien:

1.Richtige Boote
2.Minderwertige Boote.

Damit hätten wir auf dem Bootsmarkt (geschätzt) ca.

60 -70 % minderwertige Boote
und ca 30- 40 % richtige Boote.

Und wie unterscheidet man das nun ?
Ganz einfach , man fährt schnell genug auf einen Felsen auf und wartet was passiert.
Sinkt das Boot ist es ein "richtiges" Boot.
Sinkt es nicht ist es "minderwertig".

So und nun muß man das minderwertige Boot "über kurz oder lang" sanieren.
Das "richtige" Boot muß man danach nicht mehr sanieren.

So ich wollte auch mal was sachliches schreiben.


Gruß Jens

[checki]

Walter u. Jens

Ob Schaum oder nicht, ob unsinkbar oder nicht,
beides sind doch nicht zwingend Kreterien für gute oder schlechte Qualität. Hier sucht jemand eine Lösung seines Problems, und ist doch garnicht so weit davon entfernt.
Fehlt nur noch, daß ein Holzbootbauer kommt, der sagt "alle Plasteeimer sind Mist". (so )

[Mucke]

mein hohlrumpf hab ich auch ausgeschäumt und bis jetzt keine probleme...ich hab wasserfesten brunnenschaum verwendet.

[OceanixTS]

wasserfesten brunnenschaum

Rein Interessehalber: Hast Du da mal eine Type oder einen Hersteller?

[monk]

Fehlt nur noch, daß ein Holzbootbauer kommt, der sagt "alle Plasteeimer sind Mist". (so )

"Alle Plasteeimer sind Mist"

Is jetzt so recht Jörg

Zur Beruhigung:

Die oben getroffene Aussage ist nicht meine Meinung.

[Peter R]

Zitat von checki

Fehlt nur noch, daß ein Holzbootbauer kommt, der sagt "alle Plasteeimer sind Mist". (so )

: ws:

LG Peter - Holzbootbesitzer + Holzbootbauer


p.s. habe aber auch Plasteeimer, die wesentlich weniger Arbeit machen...

[jannie]

Zitat von OceanixTS

...................
Der Weichmacher hält ca. 2 Jahre dann wird es spröde - außerdem ist die Menge der eingeschlossenen Luft zu gering, der abgeschottete Raum würde immer noch bis zu 82% Wasser aufnehmen!

Moin,
aha, man lernt eben nie aus. Bisher kannte ich nur Luftpolsterfolie aus Polyolefinen, da sind nie Weichmacher drin. Evt. meinst Du die magelhafte UV-Stabilisierung, die hier aber keine Rolle spielt, weil es eh duster ist. Die Luftpolsterfolien zur Dachisolierung haben etwa 99% eingeschlossene Luft, der Rest sind Hd-PE und ungenutzte Zwischenräume(also nur 1% Wasser möglich). Mich würde nur die Unhandlichkeit von dem Zeug stören, funktionieren sollte es ansonsten prima.
gruesse
Hanse

[OceanixTS]

Moin,
aha, man lernt eben nie aus. Bisher kannte ich nur Luftpolsterfolie aus Polyolefinen, da sind nie Weichmacher drin. Evt. meinst Du die magelhafte UV-Stabilisierung, die hier aber keine Rolle spielt, weil es eh duster ist. Die Luftpolsterfolien zur Dachisolierung haben etwa 99% eingeschlossene Luft, der Rest sind Hd-PE und ungenutzte Zwischenräume(also nur 1% Wasser möglich). Mich würde nur die Unhandlichkeit von dem Zeug stören, funktionieren sollte es ansonsten prima.
gruesse
Hanse

Yepp - da hast Du recht. ABER: Das Zeug, das Du meinst, wird man aber nie durch eine übliche Revisionsöffnung bekommen, weshalb ich daran auch nicht gedacht habe! Angesichts der vorgenannten "Vorschläge" war ich von Luftpolsterfolie à la Sealed-Air ausgegangen, wie wir Sie als Verpackungsmaterial kennen, - auf die treffen meine Aussagen zu.

Die HDPE also high density poly ethylene folie durch ein Schraubluk zaubern, so daß der Raum darunter gefüllt wird halte ich für unmöglich, es sei denn Du schnitzelst es zu Großkonfetti, daß durchs Schraubluk paßt.

Bleibe dabei - aufblasbare Auftriebskörper sind unter allen Betrachtungen der beste Kompromiß...

[nightforce]

Der Schaum in den Plasteeimern hat leider mehrere Funktionen.
Ein Teil gilt der Stabilisation zwischen Ober und Unterschale, ein anderer Teil der Isolation von innen nach außen.
Wenn der richtig nass wird, dann muß man davon ausgehen, daß entweder die Außenschale beschädigt, oder Regenwasser fließend zwischen die Schalen gerät, so daß der Schaum nässt, ne andere Möglichkeit gibt es nicht.
Mit Luftfeuchtigkeit hat das wenig zu tun, dessen sollte man sich klar sein.
Wenn ich nun sowas sanieren will, dann muß der Schaum raus, die Außenhülle gedichtet werden.
Will man auf Schaum verzichten, dann sollte das Boot weiter ausgesteift werden, da der Sandwitchschaum durchaus auch tragende und dämpfende Funktionen an soeinem Rumpf übernommen hat.
Also bootsabhängig aussteifen und dabei hat man auch die Chance luftdichte Bereiche entweder zu laminieren, oder zwischen den Schalen andere Auftriebskörper einzufügen.
Der gemeine Feuerwehrschlauch ist dabei eine der sichersten Auftriebskörper, auch geht eingeschweißter Schaum, Brunnenschaum, oder man schotet während der Sanierung gleich einzelne Bereiche luftdicht ab.
Wer es richtig macht und beide Schalen richtig abdichten kann, der könnte rein thoretisch auch wieder ausschäumen, wenn vollflächig geschäumt würde, also ohne Lufteinschlüsse, ansonsten ist der Gammel wieder vorprogrammiert.

[John Silver]

Moin Frank,

ich finde deinen Beitrag herausragend, weil Problem umfassend und systematisch betrachtet.

Zusammenfassend habe ich folgendes verstanden:

Findet man ausgeschäumte Bereichen und der Schaum ist naß, gammelig oder bröselig geworden, dann ist zunächst zu prüfen, welche Funktion der Schaum hatte:

- machanisch-tragend
- thermisch-isolierend
- Hohlraum-Valumen-reduzierend

Je nach Funktion oder Kombination der Funktionen muß entfernter Schaum dann geeignet ersetzt werden.

Die geringsten Anforderungen an der Ersatz werden m.E. an den Punkt 3 gestellt: Die Funktion als Auftriebskörper im Fall eines Wassereinbruches. Es ist doch völlig unerheblich, ob in die 'Füllung' 2 oder 4 % Wasser eindringen, eingeschweißt ist oder auch nicht. (Eingeschweißt müßte der ja auch in den Hohlraum erstmal verbracht werden können.) Die Auftriebsfunktion im Falle einer Havarie ist stets gegeben. Und wie ein Schwamm wird sich das nichts vollsaugen. Das ist unrealistisch.

Sorgfältiger ist dagegen schon zu verfahren, wenn die Punkte 1 und 2 zu erfüllen sind. Hier muß sauber schlüssig ausgeschäumt werden (z.B. Voss-Chemie)

Wenn lediglich Punkt 2 zu erfüllen ist, dann können auch kleinere Bereiche ohne Schaum bleiben, solange keine warme und damit rel. feuchte Luft an diese Stellen geraten und dort kondensieren kann. Das wird üblicherweise überall mit Dampfsperren erledigt.

In allen 3 Fällen scheint es immer sinnvoll, Sektionen, Kompartimente luft- und wasserdicht zu verschließen und Möglichkeiten der Inspektion zu schaffen.

Können bei Ersatz des bisherigen Schaums Teilfunktionen nicht erfüllt werden, dann ist selbstverständlich auch funktioner Ersatz vorzusehen. Hatte der Schaum also z.B. im Sandwich tragende Funktion und man füllt mit PET-Flaschen, dann sind tragende Gebilde ersatzweise einzubauen.

Hatte der entfernte Schaum nur thermo-isolierende Funktion, dann sind auch andere Maßnahmen denkbar um hinreichend Isolierung zu erreichen. Aber das ist dann eine ganz andere Wissenschaft und eine für sich...

[Mucke]

Zitat von OceanixTS

Rein Interessehalber: Hast Du da mal eine Type oder einen Hersteller?

ich hab meinen bei hellweg gehollt und da haben se mir gesagt,das damit trinkwasserbrunnen abgedichtet werden...somit sollten die wasserfest sein...hersteller oder so hab ich leider nicht..

edit:
mal ein paar fakten,den hab ich aber glaube nicht benutzt.
http://www.hanno.com/download/anschl...TM_29_9_06.pdf

[John Silver]

Zitat von OceanixTS

...
Bleibe dabei - aufblasbare Auftriebskörper sind unter allen Betrachtungen der beste Kompromiß...

Sorry!. DAS ist m.E. schlicht und ergreifend Unsinn und gefahrlich obendrein.

Siehe dazu meinen Letzten Beitrag.

[OceanixTS]

Wenn ich recht informiert bin, handelt es sich in der Threaderöffnung um eine "Astromar LS470" ? Liege ich falsch? Dann hättest Du je nach Bootstype vielleicht recht. Es sei denn Du erklärst uns jetzt, wo in dem Boot der Schaum konstruktive Eigenschaften einnimmt.

Genanntes Boot vorausgesetzt wäre der Schaum weder machanisch-tragend noch thermisch-isolierend sondern ausschließlich Havarieschutz, bzw. ebenso Auftrieb im Falle des Wassers von oben. Insoweit würde ich bitten, das

DAS ist m.E. schlicht und ergreifend Unsinn und gefahrlich obendrein.

mal zu relativieren.

Das

Sorgfältiger ist dagegen schon zu verfahren, wenn die Punkte 1 und 2 zu erfüllen sind. Hier muß sauber schlüssig ausgeschäumt werden (z.B. Voss-Chemie)

klingt sehr schön... Nur die Aussage Voss-Chemie ist völlig unbrauchbar, da Du keine Type benennst, noch die Verarbeitungsart, es gibt auch da einige ungeeignete im Sortiment. Es gibt keine Ausschäumung die man nachträglich "hobbymäßig" einbringen kann, die kraftschlüssig ausschäumen würde. Frage dazu mal die Hersteller wie den "Hammermeister" von Hellwig und er erklärt Dir sicherlich warum er das gesuchte noch nicht gefunden hat...
Zum ausschäumen bräuchte man dann eine Verarbeitungsanlage, die das Material mischt und die ganze Kammer füllt, ehe der Steigprozeß beginnt. Diese Anlagen erwärmen dann auch das Material, um die Viskosität entsprechend zu reduzieren, daß dich eine normale und keine "gezerrte" Kaltschaumstruktur bildet. Diese Struktur löst sich durch Temperaturschwankungen selbst vom Substrat und hat bei 30° Temperaturschwankung ca. 1,4-1,8% Schrumpf ergo es ergeben sich Hohlräume, ergo besteht latente "Gammelgefahr".

Dauerhaftes Ausschäumen mit Dimensionsstabilen Schaumeinlagen, wenn Sie denn auch noch tragend sind, bekommst Du unabhängig von der Schaumart PU / PE / HDSC nur in der Fabrik hin mit entsprechenden Anlagen. Problem da sind bei Polyesterbooten die Styrolausdünstungen, die jeden Schaum angreifen (aber das war gerade nicht die Frage).

Für mich riecht das hier ein bißchen nach Angsmachen des Threaderöffners. Muckes Hinweis fand ich sehr interessant - sicher einer der wenn nicht der geeigneteste Schaum (also Brunnenschaum an sich, nicht das Fabrikat), da anscheinend laut Sicherheitsdatenblatt ohne hydrolyseanfällige Katalysatoren. Die Hannowerke sind ja auch ziemlich renommiert in dem Bereich, aber ich kenne die Produkte nicht, sonst hätte ich bei Mucke nicht nachgefragt.

[NoroLim]

Hallo Kai!

Wenn ich recht informiert bin, handelt es sich in der Threaderöffnung um eine "Astromar LS470" ? Liege ich falsch? Dann hättest Du je nach Bootstype vielleicht recht.

Ich will ja nicht neugierig erscheinen, aber weisst Du was über mein Boot, was ich nicht weiss? Jetzt hab ich den Rumpf offen , also wenn das Teil noch weitere Schwächen hat, lasst es mich bitte wissen. Vielleicht kann ich die Schwächen ja noch ausbügeln....

Du hast Recht, der Schaum konnte wohl kaum konstruktive Aufgaben erfüllt haben, so schlampig wie der eingebracht war. Die vollständige Ausfüllung der Hohlräume war höchstens auf 60% der Bootslänge gegeben. D.h. das Boot sollte theorethisch auch ohne Schaum stabil genug sein....

Das "theorethisch" ist mir allerdings zu wenig, weshalb da noch 2 zusätzliche Stringer und ein ganzer Haufen Querstreben und einige Lagen Epoxid/Glasfaser reinkommen, aber mein Stabilitätswahn ist eine andere Geschichte....

LG
Roman