ungleiche Höhen am Wind

[Nils]

Hi!

Mir passiert es öfters, dass ich auf Amwindkursen mit einer scheinbaren Leichtigkeit von anderen (moderneren) Booten überholt werde, die eindeutig in dem laut meinem Verklicker unerreichbaren Sektor Segeln. Zum Beispiel letztes Wochenende. Ich bin die Schlei zwischen Maasholm und Kappeln aufgekreuzt - jedoch als Einziger. Die anderen Boote (allesamt größer und moderner) konnten problemlos hart am Wind anliegen und die Strecke bis zur Schleikurve ohne Kreuzschlag segeln.
Okay, modernere Boote segeln effektiver. Aber wie zum Kuckuck schaffen die es, dorthin zu fahren, wo mein Windex hinzeigt? Es gibt scheinbaren und wahren Wind. Aber ich fuhr ja auch langsamer - so gesehen müsste unser Verklicker ja sogar noch eher den wahren Wind anzeigen als der der anderen.

Also bleibt nur: örtliche Unterschiede des Windes. Schöne Erklärung, aber dafür passiert mir das eigentlich zu oft.
Also falscher Segeltrimm? Möglich - sind die Trimmmöglichkeiten bei unserem Boot doch recht umständlich. Aber hat das Auswirkungen auf die Pfeilrichtung des Verklickers? Wird der Wind durch nicht optimal stehende Segel zum Verklicker umgelenkt, sodass er den Wind weiter von vorne anzeigt als er ist? Klingt völlig unwahrscheinlich, aber woran soll es sonst liegen? Beim Kreuzen war mein Kreuzwinkel allerdings ziemlich normal, was wiederum gegen diese Theorie spricht. Habe ich also einfach öfters Pech mit örtlichen Winden als die anderen?

Örtliche Winde sind natürlich auch nicht selten, vor allem nicht an besagter Stelle. Mitte des Jahres bin ich da mal mit achterlichem Wind bis raumschots nach Kappeln. Irgendwann kam mir ein Boot entgegen - ebenfalls mit raumschots. Erst kurz bevor wir uns passierten drehte sich mein Wind und ich musste auf Amwindkurs gehen .

EDIT: ach ja - bei der beschriebenen Situation waren die Fallen von Fock und Groß stramm durchgesetzt, da eigentlich gute vier Windstärken wehten. Bei Rabelsund jedoch (also da, wo diese Geschichte spielt) war nur sehr schwacher Wind dank Abdeckung. Da flattern die Segel dann ja auch schneller mal, weil sie nicht genug Bauch haben. An solchen Stellen jedoch die Fallen zu entspannen wird meistens mit durch Düsenwirkung entstehenden, plötzlich auftretenden Böen bedankt. Will sagen: auf der Schlei kann man sich nur schwer auf eine bestimmte Windstärke einstellen, da sich diese von einem Moment auf den anderen durch Abdeckung oder Düse oder Böen ändern kann. Und dennoch sollte es auf die Pfeilrichtung des Windex keinen Einfluss haben. Viel eher müssten einfach übertrieben gesagt halt schon bei Halbwindkurs die Lieken flattern, da man zu dicht am Wind fährt. Oder?

[Stephan-HB]

kommt mit bekannt vor Aber ich habe auch irgendwann einmal gelernt, dass der Verklicker oder Windex halt eine bessere Peilhilfe ist. Wenn ich dann meine ca. 30 Jahre alten Segel anschaue, und das gleiche Boot mit neuer Kleidung, weiß ich woran das liegen dürfte. Das merke ich schon, wenn ich statt meiner Fock die nagelneue Genua setze. Damit könnte ich einiges an mehr Höhe laufen, wenn da nicht mein olles Groß wäre. Götz hat es sich angeschaut: zu viel Bauch, nicht durchgelattet.....Bekommt er übern Winter zum verbessern, kann dan ja nächstes Jahr mal berichten

[Nils]

Hi!
Nun aber der Hinweis: meine Segel sind alle ziemlich neu (Groß von 2000 oder 2002, Fock von 2005).... .

[Pusteblume]

Nicht zu unterschätzen ist auch die Effektivität der unteren Extremitäten eines Bootes. Im weiterenn Bekanntenkreis hat mal jemand seinen alten Jollenkreuzer mit Profilschwert und Profilruder ausgestattet: das Segelverhalten insbesondere an der Kreuz war einfach mal ziemlich drastisch besser. Bei älteren Konstruktionen sind Schwert oder Kiel ja nur "Flächen" die einfach ein Wegrutschen nach Lee verhindern, moderne profilierte Anhänge wirken ein bißchen wie ein Tragflügelprofil.
Wenn dann auch noch flache Segel mit weit innen liegenden Holpunkten und wenig Überlappung dazukommen...

[ugies]

... es ist so, wie Pusteblume sagt. Es gibt Rumpfanhänge, die Dir einen "Lift" , also Auftrieb nach Luv verschaffen. Moderne Fahrzeuge sind so konstruiert. Der Pferdefuß: Die Profile von Kiel und Ruder sind kurz und reichen erheblich tiefer als bei Deinem Boot.

Aber das macht den Unterschied. Man sagt auch gerne was der Konstrukteur unter Wasser versaut hat, kann der Segelmacher über Wasser nicht mehr korrigieren. Trotzdem wirst Du mit Deinen relativ neuen Segeln am Wind immer noch besser fahren als eine Vega mit 15 Jahre alten Tüchern.

[TageDieb]

Zitat von Pusteblume

Bei älteren Konstruktionen sind Schwert oder Kiel ja nur "Flächen" die einfach ein Wegrutschen nach Lee verhindern, moderne profilierte Anhänge wirken ein bißchen wie ein Tragflügelprofil.

Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen...
Das Profil müßte dann ja asymmetrisch sein und würde nur auf einem Bug funktionieren.
Im Buch von Reinke ist es für Kimmkieler erklärt; da geht es so, da beim Kreuzen ja immer ein Kiel annähernd senkrecht steht.

Gruß
Mario

[ugies]

Hallo Mario,

ein symmetrisches Profil erzeugt Lift, wenn es unter einem Anstellwinkel durchs Wasser bewegt wird.

[Peter R]

Hallo Nils,

mit diesem Geschichte, dass andere bessere Höhe laufen, leben wir alle!!!! am Besten sieht man das bei Klassenregatten, wo dir die Konkurenz um die Ohren fährt, dass es nur so rauscht.

in den meisten Fällen ist es ein falscher Riggtrimm oder falsche Segel. Bei einer der letzten Regatten in der Adria (Grado - Pto.Buso - Grado) war ich als Grosstrimmer auf einer X 368 dabei. Unser Skipper hatte auf Grund der Windstärke, auf die Carbonsegel verzichtet und Mylarsegel (1 Jahr alt) setzen lassen. Segelschnitt: gleich wie die Carbonwäsche. Unterschied in der Höhe am Wind: 5° !!!!!!! das ist eine Welt... Zusätzlich war bei dem Gross kein wirklicher Twist reinzubekommen. Es war der absolute Frust. Uns haben Boote überholt, die normalerweise 20 min nach uns ins Ziel kommen.

Mein Tipp: nimm dir ein paar gute Leute mit und probier alles aus. Oft sind es sogar "unsinnige" Segelstellungen, die dir ein paar Grad mehr bringen, bei gleicher Geschwindigkeit.

LG Peter

[bootsmann]

Nur mal so!- neue Segel müssen nicht zwangsläufig gute Segel sein!
Ich weiss aus meiner aktiven Regattasegelei , dass wenige mm z.B beim Nahtversatz schon enorme Unterschiede brachten. Aber gerade bei hoch am Wind Kursen kommt es auf eine optimale Segeleinstellung an!
Ich habe deine Problematik leider auch sehr offt erlebt !

Gruß Dierk

[Pusteblume]

Nils, nun isses so, daß man aus einem alten Kutschengaul kein Rennpferd machen kann. Und aus einem VW Käfer keinen Porsche. Das Boot kann nun mal nur das, was es kann. Gedanken solltest Du Dir machen, wenn andere Albins Dir wegsegeln.
Ansonsten: Fock/ Genua dichtknallen wie geht, und aufmerksamst nach den Windbändseln im Vorsegel steuern. Gegenbauch im Groß im Zweifel ignorieren. Vorausgesetzt, Du würgst die Kiste dabei nicht ab - laufen soll sie schon. Höhe will erlaufen, nicht erstanden werden.

[Nils]

Danke für die vielen Antworten! Ich glaube, in diesem speziellen Fall war mein Fehler, dass die Segel in den Vorlieken zu stramm waren. Wie gesagt war bis kurz vor Rabelsund noch gut Wind für ca. 25° Krängung.
Es gab bisher erst zwei "Rennen" mit anderen Vegas, die wir aber trotz unser immensen Zuladung (ähem) langsam aber sicher hinter uns gelassen haben .

[Pusteblume]

Zitat von Nils

Danke für die vielen Antworten! Ich glaube, in diesem speziellen Fall war mein Fehler, dass die Segel in den Vorlieken zu stramm waren ...

Hm, wir haben uns immer angstrengt, die Vorlieken (besonders bei Wind) richtig stramm zu bekommen. Ganz besonders am Vorsegel, um eine gerade "Windschnittkante" zu haben.
Und am Groß haben wir bei Wind das Vorliek mittels Cunningham strammgeknallt.
(Also damals, in der wilderen Jugendzeit beim Jollenregattieren... jetzt hält das Holzvorstag die Vorsegelkante grade )

[Nils]

Naja, wenn die Fock bei uns voll durchgesetzt ist bei schwachem Wind, so bildet sich bei den Stagreitern eine steife Fläche, ca. 5-10cm breit über die gesamte Vorlieklänge. Diese steife Fläche steht quasi Mittschiffs, der Segelbauch beginnt erst danach. Also wie auf folgendem Bild erahnbar:


Wenn der schwache Wind dann zuweit von vorne kommt, beginnt diese steife Fläche zu schlagen. Löse ich das Fall ein Wenig, so beginnt der Bauch schon da vorne und es schlägt nix. Gestern schlug zwar auch nix, aber in den Schwachwindphasen war diese steife Fläche erkennbar. Nur ist es eben die Misere, dass meist nach Lösen der Fallen der Wind stärker wird .

[hans gold]

Jau, Nils hast recht
auf deinem Foto ist bei dem erkennbaren "Wind" das Vorliek zu stark durchgesetzt, kann sich kein vernünftiger Bauch bilden.
Aber wer will in sonner "friedvollen" Stimmung schon ewig trimmen?
Für den Fall das es mich mal überkommt zu "regattieren" (bei meinem untertakeltem Schwergewicht eh erst ab ca 6 Winden) hab ich mir ne Trimmscheibe zugelegt. Kommt aus einem der einschlägigen Verlagen, glaub Delius, ist ne papp scheibe wo man die momentanen Wind und Wellenverhältnisse einstellen kann (ähnlich der Parkscheibe) uns dann im Sichtfenster kurz und prägnant die gewünschten Trimmeinstlelungen ablesen kann (Fock: Fallspannung, Holepunkt, Schotführung, Groß: Unterliek, Fall, Schot, Achterstag, Niederholer ...)
Find ich ne feine Sache, als Tourensegler vergesse ich sonst doch öfters mal den einen oder anderen Punkt.
Und, ich wags ja kaum zu sagen, aber wenn ich mich an die "Trimmanleitung" halte, werde ich teilweise bis zu einem Knoten schneller und etwas Höhe bringt es auch.
Grüße
Hans

[Nils]

Die Trimmscheibe haben wir sogar . Aber unter Spannung kann ich am Achterliek und am Baumniederholer nicht viel richten... . Krieg ich nicht genug Power drauf. Selbiges gilt fürs Achterstag - das ziehe ich stramm, solange die Segel unten sind. Bei schwachen Winden zu lösen kein Problem, aber bei mehr Wind festzuknallen haut kaum hin. Schoten und Fallen hingegen machen keinen Ärger .

[Peter R]

Hi Nils,
das Vorliek der Genua ist eindeutig zu steif durchgesetzt! - nicht die Genua so stark durchsetzen, sondern das Vorstag.
Niederholer: 16fach übersetzen, dann ist das ein Kinderspiel.
Achterliek am Gross: ich hab mir da ein kleines Kunststoffstück eingebunden. dadurch bekomme ich mehr Zug zusammen.

Achterstag: spannen bevor du auf die "Raume" gehst (eventuell kurz vor der Wendemarke) dann geht das recht gut. Achterstag richtig durchsetzen brauchst du eigenlich nur zur Unterstützung bei "Raumer" bzw. zum abpowern auf "Amwind" wenn es zu heftig wird...

LG Peter

[Nils]

Fock, nicht Genua .
Bei 4 und 5 Windstärken muss ich die Fock ordentlich durchsetzen, sonst "Krallen" sich die Stagreiter zu sehr. Laut meinem Lehrbuch macht man das auch so. Und ab 4 Windstärken kommt auch das Achterstag und somit das Vorstag ordentlich stramm.

16-fache Übersetzung? Im Augenblick ist es 4-fach, und ich wüßte auch nicht so recht, wie ich da so einen Hoschi von Niederholer unterbringen sollte. Achterstag wird nur über (ich glaube) 6-fachen Flaschenzug in Verbindung mit Hahnepot durchgesetzt. Also kein Gewinde oder sowas. Umgelenkt ist auch nix. Also Niederholer, Fallen, Liekspanner etc. sind direkt vor Ort einzustellen. Bei mehr Wind oder Welle werde ich also den Teufel tun und mich an die Baumnock stellen, um die Unterliekspannung zu ändern . Umlenken möchte ich hingegen nix, da mir das Einfache an dem Boot gefällt. Also bin ich wohl selbst Schuld und werde eben überholt, wie?

[hans gold]

Hi Nils
Ist ja immer uch die Frage was man will. Mit unseren alten "Shüsseln" werden wir wohl eh keinen Blumentopf bei einer Regatta gewinnen können, ansonsten immer ne Frage des Aufwandes. Meine Kriterien für mich sind Komme ich bei Sturm von Legerwall frei ? Da ich das (getestet bei ca 50 kn Wind auflandig, schwitz) für mich bejahen kann, ist bei mir alles klar.
Was mich bei deinem Boot stören würde, wäre das du den Niederholer nicht durchsetzen kannst. ( Flach trimmen bei Sturm ) da würd ich mir ne Übersetzung mehr einbauen. ( Paar Blöcke kosten ja nicht die Welt - korrektur: müssen nicht die Welt kosten)
Grüße
Hans

[Nils]

In den langen Wintermonaten kommt bestimmt noch der eine oder andere Gedanke zum Kauf oder Bau eines effektiveren Baumniederholers .

[KaiB]

Moin Nils,
versuch mal am Wind, sofern eine Vorrichtung oder ohne Aufwand machbar, das Achterstag mehr durchzusetzen. Das Vorfall muss dann nicht brutalstmöglich durchgesetzt werden. Die Vorlikfalte könnte weg sein und der Bauch des Segels durch die erhöhte Stagspannung besser getrimmt sein.
Heutzutage hat ja fast jeder Eimer diese Mimiken am Achterstag zum trimmen. Du wirst die eher noch nicht haben.

Ansonsten denke einfach beim nächsten Frustkreuzen an den Eimer den ich fahre, dagegen dürfte sich Deine Albin am Wind noch sensationell machen

[Nils]

Okay, das sind viele Dinge, die ich bei Gelegenheit probieren möchte. Aber die Hauptfrage ist noch nicht geklärt: wieso konnten die Boote ziemlich genau dorthin segeln, wo mein Windex hinzeigte (also beinahe genau gegen den - oder zumindest meinen - Wind)?

[Götz]

Moin Nils.

Im Winterlager solltest Du Dir mal Gedanken über die richtige Profilierung Deines Kiels und des Ruderblattes machen.

Da gibt es sogenannte NACA-Profile.

Ich habe mal einen vom Konstruktionsbüro Judel/Vrolik gefragt,
der meinte, NACA 63 wäre gut für Segelboote.

Außerdem sollte man die Abrißkante an Kiel und Ruder auf 30 Grad nach einer Seite abschrägen. Dann hat die Strömung einen definierten Abriß nach einer Seite.
Rechtwinklig zur Mittschiffslinie oder rund sollten die Abrißkanten auf keinen Fall sein, da wäre der Widerstand viel zu hoch.

Beim Ruderblatt kann man das in 2 Hälften machen: die obere Kante nach Bb. und die untere Kante nach Stb. oder umgekehrt.

Besser wäre natürlich, die Abrißkante messerscharf zulaufen zu lassen, ist aber schlecht machbar.

Zu den Segeln:

Nicht immer mußt Du am Wind Deine Segel anknallen auf Teufel komm raus.
Sieht zwar schön straff aus, Segel killt nicht mehr, bringt aber weniger Vortrieb als wenn Du es gerade so einstellst, das das Vorliek gerademaneben nicht einfällt.

Wobei Du das Groß IMMER nach dem Vorsegel einstellst.

Beim Groß bringt es schon viel, die oberste Latte durchzulatten. Dann ist es aber sehr wichtig, dort eine profilierte Latte (dünnes Ende nach vorne) einzusetzen.

mfG Götz

[ugies]

Zitat von Nils

Okay, das sind viele Dinge, die ich bei Gelegenheit probieren möchte. Aber die Hauptfrage ist noch nicht geklärt: wieso konnten die Boote ziemlich genau dorthin segeln, wo mein Windex hinzeigte (also beinahe genau gegen den - oder zumindest meinen - Wind)?

Hallo Nils,

vorhin schrieb ich es Dir schon einmal: Dein Kiel erzeugt erheblich weniger Lift, als die Kiele modernerer Konstruktionen. Das bewirkt bei Dir den Anschein, dass man dort fast gegen den Wind segele, was natürlich nicht der Fall ist.

[TomM]

Moin Nils,

fahr mal hoch am Wind gegen eine X-Yachts - Du hast den Eindruck die segelt auf dem anderen Bug, so zieht die von dannen.

Sie hat einfach weniger Drift und macht dadurch mehr Speed (VMG) bei gleichem Anstellwinkel.

[hans gold]

Hi Nils
Das modernere Boote deutlich höher segeln als unsere Schüsseln liegt tatsächlich an der Unterwasserkonstruktion.
Hier fiel schon mal der Begriff Naca Profil.( National American Council of Aeronautic oder so ähnlich). Moderne Kielkonstruktionen sind entsprechend geformt und bewirken im Wasser einen "Auftrieb" nach Luv.
Kannst du grob nachvollziehen, wenn du deine Hand waagerecht aus dem Autofenster hälst und dann mal nach oben oder unten abkantest.
Dazu kommt dann noch weniger Fläche unterwasser wie bei unseren Kielen= weniger Abdrift
Und schon segeln die Boote so hoch am Wind für uns unerreichbar.
Dafür können wir die Pinne auch mal loslassen und kurz unter Deck tauchen ohne das das Boot aus dem Ruder läuft (ja, gibt auch moderne Konstruktionen die dies können) Und unser Seeverhalten ist deutlich angenehmer
Grüße
Hans