Seegang

[Chippy]

Moin ihr Teerjackens,
jeder kennt das, der up See gesegelt ist. Mit schönster Regelmäßigkeit kommen zB 3 normale und dann eine große Welle. Oder 4 kleine und eine große.
Gibt es da eine Erklärung für?
Auf Nord und Ostsee ist das ziemlich ausgeprägt. Mittelmeer weiß ich nicht.
Als ich anno 63 mein Unwesen als Rudergänger bei der Marine trieb, habe ich das auch auf dem Atlantik erlebt - manchmal furchterregend.
Wir haben da bei schwerem Sturm, Böen über 12, 2 Tage auf halbem Weg nach Madeira beigedreht gelegen, ehe wir umdrehen und Lissabon als Nothafen anlaufen mußten. (Zwei Schiffe waren leckgeschlagen).
Ich habe das Donnern der Anker noch im Ohr, wenn wir im Wellental mit Karacho in den nächsten Kawenzmann ´reindonnerten.
Als Rudergänger zählst du dann mit : Eins, Zwei, Drei und denn Hol di fast!!
Wenn mir das mal Einer richtig erklären könnte?
Gruß Rolf

[naut]

Erklären kann ich dir das leider nicht, aber Kaventsmänner kann wikipedia erklären.

Gruß,
Ulrich

[Chippy]

Bitte hängt Euch nicht an dem Ausdruck Kavenzmann auf.
Bei der Marine jedenfalls sagt man jedenfalls: "Das war ein richtiger Kavenzmann" wenn man eine außergewöhnlich hohe Welle meint.
Dor kiekt keeneen in´n Wikipedia.
Mir geht es doch um was ganz andreas.
Gruß Rolf

[rascala17fm]

Dank Ullrich,

in dem Artikel bei Wikepedia steht es drinn.
Bisher hat man kaum Ahnung davon wie das zu Stande kommt.
Es gibt Theorien, die aber noch nicht eindeutig bewiesen sind.

Carsten

[mjels]

Zitat von Chippy

Moin ihr Teerjackens,
jeder kennt das, der up See gesegelt ist. Mit schönster Regelmäßigkeit kommen zB 3 normale und dann eine große Welle. Oder 4 kleine und eine große.
Gibt es da eine Erklärung für?
Auf Nord und Ostsee ist das ziemlich ausgeprägt. Mittelmeer weiß ich nicht.
Als ich anno 63 mein Unwesen als Rudergänger bei der Marine trieb, habe ich das auch auf dem Atlantik erlebt - manchmal furchterregend.
Wir haben da bei schwerem Sturm, Böen über 12, 2 Tage auf halbem Weg nach Madeira beigedreht gelegen, ehe wir umdrehen und Lissabon als Nothafen anlaufen mußten. (Zwei Schiffe waren leckgeschlagen).
Ich habe das Donnern der Anker noch im Ohr, wenn wir im Wellental mit Karacho in den nächsten Kawenzmann ´reindonnerten.
Als Rudergänger zählst du dann mit : Eins, Zwei, Drei und denn Hol di fast!!
Wenn mir das mal Einer richtig erklären könnte?
Gruß Rolf

Moin Rolf,

mok dat mol op platt.
Ick kom mit düssen Schriefkroms nich klor.

[Capt. Manni]

Hallo, Rolf,
kenne ich auch von unserer großdeutschen Marine. Bei Schnellbooten (3.S-Geschwader Flensburg, alte Frau "Marder"). Bei gewisser Wellenhöhe und gewisser Fahrt ist 3 i.O. und vor der vierten muss man etwas Fahrt rausnehmen um nicht unterzuschneiden. Das war immer Klasse wenn man nicht aufgepasst hat, die Dampfer hatten noch die offene Brücke, und dann stand alles unter Wasser, incl. Capt. und die Mugs mit Kaffee oder Hühnerbrühe. Aber die waren allesamt dünn, war dann kein Unterschied mehr. Und wenn es euch oder jemanden hier interessiert, kann ich auch mal erklären, warum alle ehemaligen Schnellbootfahrer die Nasti-Krankheit haben (ist aber nicht ganz jugendfrei)

[burmi]

Wie das mit den Wellen zustande kommt, ist mir auch unbekannt.
Aber lüfte doch mal bitte das Rätsel mit der Nasti-Krankheit ein wenig an
Ich hab jedenfalls nach etwas über 3 Jahren 143er Fahrerei nix davon mitbekommen, vielleicht kenn ich es ja auch unter anderem Namen

Gruß
Martin

[boneman]

Moin,

erklären kann ich es auch nicht und mich wundert es auch, dass das offenbar auch auf hoher See auftritt. Die Tatsache des Wellensets und der großen Schwester ist mir aber auch bekannt, daruf wartet jeder Wellenreiter. Einseits um unbeschadet rauspaddeln zu können und andererseits um die beste Welle abreiten zu können.

Bisher habe ich immer gedacht, dass dem eine Art Aufschaukeln in Strandnähe zu Grund liegt, aber dem ist ja offensichtlich nicht so.

Gruß

Andreas

[Capt. Manni]

Hallo Martin, zur Nasti-Krankheit:
Offene Brücke, bis Oberkante Brustwarze im Freien stehen und vorne festkrallen. Dann Seegang, Gischt von vorne bei reichlich Fahrtwind.
Immer Kniebeuge, Kopf einziehen. Dieses gibt in kürzester Zeit bei allen Schnellbootfahrern die Nasti-Krankheit (kein Hals mehr und einen langen Sa.....k)

[Freibeuter]

Versuche, dass mal so wiederzugeben..

In der Welle wird eingetragene Energiemenge transportiert.
Die Oberflächenspannung des Wasser wird in einem zyklischen Turnus herab gesetzt, so dass die transportierte Energie sich im Verhältnis: Gravitation / Molekül und resultierende sinkende Viskosität, höher aufbaut.
In der Praxis ist das fast jede vierte Welle. Diese: fast, addieren sich zu 4 Milliarden und ergeben einen nochmalig höheren Wellenberg, der auch als Freakwave bekannt ist.

Also ab einer bestimmten Energiedimension:
4 Milliarden Kaventsmänner ergeben eine Freakwave.

Quelle:
Ich glaube, in der Geo gelesen.

[Dicke Lippe]

Es gibt da eine schöne Reihe von der BBC (habe ich mir vor 2 Tagen komplett angeschaut), wo sehr schön erklärt wurde wie man von der ursprünglichen linearen Wellentheorie, nach der 30m Wellen absolut unmöglich sind zu der aktuellen Wellentheorie gekommen ist (Vorfälle Caledonian Star und Bremen)

Es handelt sich um 5 Beiträge, gut erklärt ist das in Beitrag 4 und 5. Im 5ten Beitrag ist ganz am Anfang das Prinzip gut dargestellt, wie Wellen von der vorhergehenden und der nachfolgenden Welle "Energie klauen" und dadurch extrem wachsen können.

Das Beste ist, diese Beiträge kann man auch in hoher Qualität ansehen. Es lohnt sich:

http://de.youtube.com/watch?v=0AdGuEG07y0

[AC_Olli]

Moin Rolf,

so weit ich weis, hat das auch was mit der überlagerung der Amplituden zu tun.
Nehmen wir einmal an, wir haben ein Welle mit einer bestimmten Frequenz (z.B alte Windsee) und eine zweite Welle mit der doppelten Frequenz. Dan würde in diesen Theoretischen Fall jede zweite Welle höher sein, da sich die Amplituden addieren.
Wenn die Wellenfrequenzen nun in einem anderen verhältnissen zu einander stehen, kann es z.B. jede fünfte Welle sein die höher ist.

Das ist aber so weit ich weis nicht der einzige Grund. Bei "Monsterwellen" kommen noch andere Komponenten dazu.

Gruß Olli

[burmi]

Zitat von Capt. Manni

Hallo Martin, zur Nasti-Krankheit:
Offene Brücke, bis Oberkante Brustwarze im Freien stehen und vorne festkrallen. Dann Seegang, Gischt von vorne bei reichlich Fahrtwind.
Immer Kniebeuge, Kopf einziehen. Dieses gibt in kürzester Zeit bei allen Schnellbootfahrern die Nasti-Krankheit (kein Hals mehr und einen langen Sa.....k)

Ah ja, dann wird es daran liegen, dass ich die meiste Zeit in der OPZ verbracht habe................ ausser beim ab - und anlegen, da durfte ich die Schanz kommandieren, ich liebe Dieselabgase

[Nitrox]

Schau mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_(Physik)

Nennt sich Interferenz, wenn sich Wellen überlagern(Addition der Amplituden)

Hier noch eine Seite von einem Uni-Prof, dass sollte dann wohl deine Frage wissenschaftlich genau erklären.

http://www.dieter-heidorn.de/Physik/...terferenz.html

Gruß
Dennis

[Vista]

Früher als Surfer haben wir uns am Strand gesetzt und die Wellen gezählt.
Mehr ist nicht wichtig!
Und wir wussten mit welcher Welle du deinen Spass hast.
Aber heute als MoBo Fahrer?
Schräg, direkt auf die Welle?

[Chippy]

Moin Manni,
natürlich, mal wieder! Immer dieselben.
3. S-Geschwader, der Schrecken der Ostsee. Und ´Marder´ : das Schlimmste von allen.
Wenn ´Marder´ in den Hafen kam, legte sich der Pesthauch verwesender Bordratten über den Hafen.
Und wenn die Untoten von dem Eimer an Land torkelten, ließen sogar die schlimmsten Nutten vom Oluf-Samson-Gang (Puffgasse von FL) die Rolladen ´runter und verrammelten die Türen.

Nee obers ok. Hett man den nie Ruh vör Ji?
Gruß Rolf
vom vornehmen 3 MinenSuchGeschwader (allerdings ne Weile her)

[Capt. Manni]

Zitat von Chippy

Moin Manni,
natürlich, mal wieder! Immer dieselben.
3. S-Geschwader, der Schrecken der Ostsee. Und ´Marder´ : das Schlimmste von allen.
Wenn ´Marder´ in den Hafen kam, legte sich der Pesthauch verwesender Bordratten über den Hafen.
Und wenn die Untoten von dem Eimer an Land torkelten, ließen sogar die schlimmsten Nutten vom Oluf-Samson-Gang (Puffgasse von FL) die Rolladen ´runter und verrammelten die Türen.

Nee obers ok. Hett man den nie Ruh vör Ji?
Gruß Rolf
vom vornehmen 3 MinenSuchGeschwader (allerdings ne Weile her)

Moin Rolf,
das musst du aber ein wenig dezenter ausdrücken, ich bin doch auch sensibel. Aber wenn Du die alte Frau "Marder" noch kanntest, musst Du ja auch ungefähr mein Jahrgang sein. Dann kennst Du doch bestimmt neben Oluf-Samson-Gang auch noch "Schlammi" gegenüber vom Stützpunkt (abends Eiche morgens Leiche). Gehört natürlich alles nicht in diesen Tröt, man kann ja vielleicht einen separaten für Stützpunkt Flensburg einrichten um alte (längst verjährte) Untaten wieder aufzufrischen. Vielleicht hört man dann ja auch was wieder von alten Kumpels die auch dem Wasser treu geblieben sind.
Gruss Manni

[hansenloewe]

Zitat von Chippy

Und wenn die Untoten von dem Eimer an Land torkelten, ließen sogar die schlimmsten Nutten vom Oluf-Samson-Gang (Puffgasse von FL) die Rolladen ´runter und verrammelten die Türen.

....................
Gruß Rolf
vom vornehmen 3 MinenSuchGeschwader (allerdings ne Weile her)

.................da gab es für die ganz Harten auch noch "Neue Straße Nr.4"...aber das ist jetzt OT...

[Chippy]

Moin Ihr Teerjackens,
schönen Dank auch für Eure Mühe, die Ihr Euch gemacht habt.
Tja, da gibt es ja einen Haufen Theorien, die sich mit den Freak-Weaves beschäftigen.
Die Links von Dicke Lippe sind ja - was Freak-Waves anbetrifft - auch wirklich sehenswert. Das eigentlich Interessante ist die Theorie, oder vielleicht ist es ja schon gesichert, dass sich Wellen ihre Energie zur Bildung von besonderen Höhen und logischerweise besonders tiefen Wellentälern, von den benachbarten Wellen holen können.
Soviel zu Freakweaves.
Dass die Häufigkeit bedeutend höher ist als bisher angenommen, ist ja durch die Satellitenmessungen inzwischen auch belegt.

Aber bitte, leeve Teerjackens : Die Frage von mir bezieht sich auf die ganz normalen Windseen, die wir als Segler, wenn wir nicht mehr in Landnähe sind, abreiten müssen, so ab Windstärke 5, etwa.

Zur Erinnerung: Windstärken sind das Mittel der letzten 4 Stunden (um und bei) dazu kommen dann die Böen, die normalerweise 1 bis zwei Beaufort mehr sind.

Und für diejenigen Leser, die keine Segler oder Mobofahrer sind, eine kleine Windstärkenschule :
Der olle englische Admiral Beaufort hat anno 1805 seine Windstärkenskala entwickelt. Es ist keine Windgeschwindigkeitsskala, wenngleich natürlich dort den Windstärken auch die Geschwindigkeiten zugeordnet sind. (bitte dreimal laut vorlesen hätte mein Vater jetzt zu mir gesagt.)

Und die Windgeschwindigkeiten sind so gewählt, dass sich die Windstärke also die Kraft mit der der Wind in das Segel oder an den Aufbauten drückt jedesmal verdoppelt.

Das schreibe ich nicht aus Klug*******rei, sondern weil ich weiß, dass die Kenntnis darüber erstens nicht weit verbreitet ist und wenn doch, es leicht wieder vergessen wird.

Wir sind es eben gewohnt, dass 6 eins mehr sind als 5.

Bei der Beaufortskala bedeutet eins mehr aber eine Verdopplung der Windkraft.
Was das mit Wellenhöen zu tun hat? Kleinen Moment noch. Wir kommen gleich dazu.

Ihr müsst erst den nächsten Absatz noch lesen, damit ihr die Großschnauzen richtig einschätzen könnt, die in der Seglerklause mit den Windstärken, die sie so absegeln, nur so um sich schmeißen.

Bei Windstärke 1 bis 2 entsteht ein Winddruck von etwa 0,15 Kp/qm
Bei einem Segel von 20 qm also eine Kraft von 3 kp. (fast dasselbe wie Kg)
Das ist ja so gut wie nix, oder? Ich runde jetzt mal die Werte auf:

Bei 3 Bft sind es 2 Kp/qm oder 40 Kp die in das Segel drücken
Bei 4 Bft sind es 4 Kp/qm oder 80 Kp die in das Segel drücken
Bei 5 Bft sind es 8 Kp/qm oder 160 Kp die in das Segel drücken
Bei 6 Bft sind es 13 Kp/qm oder 260 Kp die in das Segel drücken
Bei 7 Bft sind es 20 Kp/qm oder 400 Kp die in das Segel drücken
Bei 8 Bft sind es 30 Kp/qm oder 600 Kp die in das Segel drücken

Bei Windstärke 6 sind Böen von 8 die Regel.
Das heißt dann steigert sich die Windkraft von 260Kp auf 600 Kp die auf das kleine 20 qm Segel drücken.

Na?
Gut zu wissen, oder?
Nach meiner Erfahrung kämpft man bei ordentlich Fetch und längerer Sturmdauer mit einem 8m Schiffchen bei Windstärke 8 schon ums Überleben. Soveel mol dorto.

So, diese Kräfte wuchten nicht nur in´s Segel sondern auch in das Seewasser rund um Euch herum, sobald der erste Wellenberg entsteht hat der Wind Angriffsfläche - un denn geiht dat los. Denn is bi 6 all de Schum up de Wellens un de Kämme brusen up Di los. Bi 8 kunnst Du Di´n eegen Wort ne mehr verstahn so jault un schreet de Takelage un dat Brusen ward jümmer stärker.
Jo, so is dat woll, Jungs.

Ick weet jümmers noch ne so ganz woher dat nu kümmt, dat jümmers ´n poor normaale und denn ´ne hoge See kümmt.
Dat met de Interferenzens dat hebb ick jo noch in´n Kopp, obers den Link to den Professer den spor ick mi eerstlichmol up. Ick hebb man blots Abenschool un wenn de studeertens so met de Integraalens dor so anfangen, na denn is bi mi glieks ut.

Ick hebb mol simuliert (angestrengt nachgedacht) un denk mol, dat dat met de Böens ´n Tosomenhang hett.
De komen jo ok heel regelmäßig un ballern in´t Woter. Klor dat denn dor wo de Böe rinknallt ok hogere Seen wassen (wachsen). De fallen jo ok ne glieks wedder tosomen. De löppen jo dor denn so längs un öberlagern denn de normalen Seen, de dor löppen wo im Moment gorkeen Böe is. Un denn, mag jo sien, kümmt dat veelicht to düsse Interferenzens.
Jo, wer weet dat schon so genau?

Ick hebb mol bi den BSH (Bundesamt für Seeschiffahrt und Hydrographie) antelefoneert.
Dor is een Herr Schrader, de hett Ahnung seggt de lütte Deern an de Vermittlung. Man leider was he ne dor.
Mandag versuch ick dat nochmal.
Un denn hebb ick bi de Marineschool in Mürwik antelefoneert. Dor is ok so´n Diplom-Meteorologe, de heet Litfin (veelicht is he jo sogor ´n Dokter) un de wür ok ne dor.
Obers de lütte Deern bi de Vermittlung - mit der hebb ick mi´n Spoß hatt.
Mann, dat wür jo ne Seute..... Schiet ok, dat ick all Sössunsösstig bün.
Also Mandag versuch ick dat nochmal.

Ick segg Ji denn wie dat worden is.

So, nu geiht dat an´n See. Hüd is Afsegeln.

Gruß Rolf




Und so süht Windstärke 8-9 up de Nordsee ut, wenn so´n Versorger sien Arbeit mokt.
http://www.youtube.com/watch?v=mPBaq...eature=related

[hansenloewe]

@Rolf:

Du bist schon so' ne Marke.......weiter so....

[hansenloewe]

Zitat von Chippy

....................
Und so süht Windstärke 8-9 up de Nordsee ut, wenn so´n Versorger sien Arbeit mokt.
http://www.youtube.com/watch?v=mPBaq...eature=related

Ich habe einmal in meinem Leben einen "Sturm" auf einem Fischkutter, Länge 16 Meter, von Anholt nach Greena mit gemacht.
Das Schiffchen hatte sich bei, vom Kapitän geschätzten, 2-3 Meter Wellen genauso geschüttelt. Windstärke nur 7-8 - in Böen mehr, aber mir hat es gelangt......

[Chippy]

Zitat von Freibeuter

Tach ooch, Meester! "Seech mool... Mut Du jümmers Teerjack tu uuns seegen? Fast all Lüüd her, sinn dock Kaptein"!

Also dann, Ihr habt es so gewollt:

Exzellenzen, meine Herren Kapitäne, Herr Stabs-forumsarzt, meine Herren Forumspfarrer, meine Damen und Herren,

Also, wenn ich hier so lese, was ihr so in meiner Abwesenheit geschrieben habt !! Man kann Euch ja wirklich nicht alleine lassen! Ihr seid ja schlimmer als ´ne Horde Pennäler!
So, nun wollen wir mal wieder zur Sache kommen.
Setzt Euch mal gerade hin, Hefte raus. Und Ruhe bitte.
Wo waren wir stehengebliben? Du da! Ja Hansenloewe Du bist gemeint.
Was? Vergessen? Das gibt eine 4 in Mitarbeit.

Thema war : Warum laufen mehrere Seen mit gleicher Höhe und dann kommt eine Große

Ich habe also vorhin versucht mit dem Herrn Schrader vom BSH zu sprechen, der hat aber diese Woche noch Urlaub.

Aber Herr Dipl. Met. Bernhard Litfin (wird ausgesprochen wie´s geschrieben wird) , der die Seekadetten an der Marineschule in Meteorologie drillt, hat sich das angehört und hat mir dann folgendes dazu gesagt.
(Er hat sich dankenswerterweise so ausgedrückt, dass unsereins es auch richtig schön kapieren kannn)

1) Eine Welle die durch Einwirkung von Wind und Böen entsteht, heißt ´Windsee´.
2) Eine Windsee nennt man nach ca. 100 sm Laufstrecke ´Dünung´
3)Eine besonders hohe Welle im Set mit den normalen, entsteht durch die Überlagerung von Windsee und Dünung.
Diese Welle nennt man eine ´Kreuzsee´.
(Eine Kreuzsee heißt nicht nur dann so, wenn sich diese Wellen im rechten Winkel "kreuzen" , sondern auch dann wenn sie sich in allen möglichen Winkeln kreuzen (auch wenn sie sich mit gleicher Zugrichtung überholen Anm. Chippy)
4) Die Höhe der Kreuzseen kann man einfach berechnen und zwar:

Höhe Kreuzsee zum Quadrat = Höhe Windsee zum Quadrat plus Höhe Dünung zum Quadrat. Das ist übrigens die Formel vom alten Pythagoras.

Oder besser :
Höhe Kreuzsee = Wurzel aus Windsee zum Quadrat und Dünung zum Quadrat.

Beispiel : Dünung = 3m , Windsee = 4m
Dünung z. Q. = 9 , Windsee z.Q. = 16
9 plus 16 = 25
Wurzel aus 25 = 5
Höhe Kreuzsee = 5m

Also nicht 7m, wie man meinen könnte.

Freibeuter! Kommen Sie bitte nach vorn und wiederholen Sie das bitte.
Na ja, gar nicht schlecht. Bitte setzen.

Allerdings ist es so, seggt Herr Litfin, dass die Erfahrung folgendes lehrt:
Wenn der Seewetterbericht die Höhe der Seen nennt, dann muß man damit rechnen, dass Seen mit der 2,5 fachen Höhe auftreten. Nem, de Seewetterbericht seggt jümmers nur den Dörschnitt .

Capt. Manni, schlafen Sie nicht ein.

Für die Höhe der Seen (Amplitudenhöhe) sind folgende 5 Einflüsse ausschlaggebend:

1) Die Windgeschwindigkeit
2) Der Windweg (Fetch)
3) Wirkzeit des Windes
4) Wassertiefe
5) Boeigkeit

Warum nun manchmal 4 normale und 1 höhere See im Set auftreten, oder manchmal 6 normale und dann 1 höhere, dazu konnte Herr Litfin auch nichts gesichertes aussagen.
Er sagte, dass da zwar Untersuchungen veröffentlicht seien, dass er aber auch bei der Bewertung der mathematischen Formelwerke so seine liebe Not habe. (Wie sympathisch!)
Es sei eben so.
Manchmal so, manchmal so, aber immer handelt es sich um Kreuzseen - also Überlagerungen.

Na, denn. Denn wür´t wi jo gorne so slecht, wat?

H2O schreiben Sie in´s Klassenboch: wolf b. stört wederholt den Onterrecht. Ihm fehlt die settleche Reife.

So, Pause. Denn geht man auf den Schulhof und tobt Euch richtig aus.

Gruß Rolf

[H²O]

geht nich herrr profffessor crey...
is schon volll....
die jungs sind zu gut in chemie...

[TageDieb]

Ich denke, es hat mit Mathematik zu tun. Guckst Du Grafik:



Ein langsames Wellensystem (grün) und ein schnelleres Wellensystem (blau) treffen aufeinander und addieren sich zu einem "Gesamtsystem" (rot).
Dadurch kommt es in größeren, aber regelmäßigen Abständen zu großen Wellenhöhen.

Das gibt es z. B. auch in der Akustik. Es heißt "Schwebung".


Gruß
Mario

[mloeschner]

Zitat von TageDieb

Ich denke, es hat mit Mathematik zu tun. Guckst Du

Bei dieser Theorie wird aber davon ausgegangen, dass sich die Wellensysteme exakt überlagern, also aus der selben Richtung kommen. Eher selten, das.