Lithium Akkus an Bord - Dreamliner gegroundet

[Holger]

Bei der Boeing 787 werden aus Gewichtgründen (130kg) statt Nickelakkus Lithiumakkus verwendet, um das APU zu starten und die Notstromkreise zu versorgen.
Nun ist es zum ersten Mal zu einem Zwischenfall mit den Akkus gekommen. Glücklicherweise vor dem Start.

http://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=152309

http://www.ntsb.gov/news/2013/130114.html



holger

[Chili]

Nicht zum ersten Mal, sondern zum wiederholten Mal:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...-a-877882.html

[Warmduscher]

Nicht nur in Flugzeugen, auch in Autos. In dem Fall war der Lithium Akku sogar Serien-Sonderausstattung ab Porsche Werk.

W.

[Mabert]

Waren nicht in der Greenline die letztes Jahr in Waren/Müritz abgebrannt ist auch Lithium-Ionen Akkus verbaut?

[ralfschmidt]

laut Zeitschrift Boote, sollen schon mehrere Boot wegen der Batterien ausgebrannt sein,
ist eben alles nicht so einfach mit neuer Technik

[Fraenkie]

http://auto.t-online.de/chevrolet-vo...52512762/index

Vorschrift: Löschen erst nachdem man die Batterie abgeklemmt hat
Wie praktikabel

Mir wurde erzählt (von einem Entwickler aus der Branche), dass bei BMW ein brennender E-Prototyp (mit ner speziellen Batterie, irgendwas mit Kalium oder so) mit 2 (!) Muldenkippern a 30 tonnen Sand zugeschmissen wurde weil man das "Feuer" net anders löschen konnte. Soll etliche Stunden Kernschmelze unter dem Sandhügel gegeben haben

[Cyrus]

Zitat von Holger

Bei der Boeing 787 werden aus Gewichtgründen (130kg) statt Nickelakkus Lithiumakkus verwendet

Weißt du welche Lithiumakkus dort verwenden wurden?

P.S. Die Flieger bleiben vorerst auf dem Boden.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unt...-a-877957.html

[wormdorm]

Zitat von ralfschmidt

laut Zeitschrift Boote, sollen schon mehrere Boot wegen der Batterien ausgebrannt sein,
ist eben alles nicht so einfach mit neuer Technik

Ja, deswegen bin ich ja auch dafür, dass wir an unsere Boote und an die Autos solche Rutschen zum besseren und sicheren Ausstieg bekommen.
Ihr habt das Bild ja von dem Dreamliner in Japan gesehen, wo die recht kommod über die Rutschen raus sind.

Wär auf dem Boot auch manchmal schon alleine für die Schwiegermama hilfreich...

[Holger]

[QUOTE=Cyrus;2958051]Weißt du welche Lithiumakkus dort verwenden wurden?

P.S. Die Flieger bleiben vorerst auf dem Boden.


nein, noch nicht. Es wird aber einen NTSB-Report (US-Sicherheitsbehörde) darüber geben und da wird es dann drin stehen. Info erfolgt nach Veröffentlichung (kann dauern...)
Es dürften aber definitiv keine LiPo gewesen sein.

holger

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Holger

nein, noch nicht. Es wird aber einen NTSB-Report (US-Sicherheitsbehörde) darüber geben und da wird es dann drin stehen. Info erfolgt nach Veröffentlichung (kann dauern...)
Es dürften aber definitiv keine LiPo gewesen sein.

holger

Lt Radio (NDR2 und Radio Hamburg) heute Morgen haben mittlerweile einige Länder Flugverbote für die 787 verhängt. Genannt wurden Japan, USA, Indien und Chile. Und die ESA hat für Europa ein Flugverbot verhängt.

[Thomas Hamburg]

Das Lithium scheint eine hohe Brandlast zu erzeugen. Wir dürfen z.B. seit einiger Zeit Knopfzellen nur noch als Gefahrgut versenden. Und es wird auch von den Anwendern wieder stark auf den lithium Gehalt geachtet. Aus der Rüstungsindustrie das bestimmte Batterietypen wieder verbannt worden, wegen der Brandgefahr!

Merke: Nicht alles was technisch machbar ist, ist auch erstrebenswert

[Holger]

hier noch ein paar links:

http://news.aviation-safety.net/2013/01/17/faa-grounds-u-s-boeing-787s-for-battery-inspections/

http://www.faa.gov/news/press_releases/news_story.cfm?newsId=14233

http://rgl.faa.gov/Regulatory_and_Guidance_Library/rgAD.nsf/0/8a1a8dc3135b60dd86257af60004cf4a/$FILE/2013-02-51_Emergency.pdf



holger

[Oliver74]

Hallo

Zitat von Thomas Hamburg

Das Lithium scheint eine hohe Brandlast zu erzeugen.

Ja Lithium Akkus sind bei falscher Behandlung und bei Kurzschlüssen recht empfindlich. Durfte Sony bei Notebookakkus auch schon tausendfach erfahren (und umtauschen).

Merke: Nicht alles was technisch machbar ist, ist auch erstrebenswert

Tja, die ganz Welt schreit nach leistungsfähigeren Akkus für Elektromobilität usw. Mit zunehmender Energiedichte steigen aber leider auch die Nebenwirkungen, wenn mal etwas schief geht.

Viele Grüße,

Oliver

[Warmduscher]

Vor ca. 9 Jahren hat die damalige Degussa schon einen Lithium-Ionen-Akku vorgestellt, der in PKWs verwendet werden sollte. Technisch funktionierte das wunderbar. Es war beeindruckend wie mühelos ein wenige kg schwerer Akku, nicht mal halb so groß wie eine 60 AH Bleibatterie, einen PKW-Dieselmotor startete.

Damals hieß es schon dass das Ding noch nicht serienreif ist da die Sicherheitsproblematik, u. a. auch die Brand-/Explosionsgefahr nach einem Autounfall, noch nicht gelöst ist.

Die Entwicklungen der damaligen Degussa und ihrer Partner werden heute u. a. von der Li-Tec Battery GmbH weiterverwendet und -entwickelt.

W.

[Allgaier R18]

Mein Vater betreibt Elektromodellflug. Da werden auch LiPo Zellen als Flugakku verwendet.
Er hatte sich dann eine schöne Holzkiste gebaut in der er seine Akkus transportiert hat (ca. 10 bis 15 Stck.). Eines Abends kam ein seltsamer Geruch aus dem Hobbykeller. Ein Akku hat sich enzündet!

Seitdem lässt er die Akkus nach dem laden noch etwas ruhig liegen und nimmt mittlerweile eine ausgemusterte Gusspfanne mit Glasdeckel zum transporieren

Diese LiPos haben zwar viel Power sind aber auch mit entsprechender Vorsicht zu behandeln!

[corvette-gold]

Flugverbot für die B 787

Das neue Flagschiff von Boeing
hat von der FAA Flugverbot erhalten.
( Die Musterzulassung wurde entzogen )

Es gab 2 Brände von Batterien ( Packs ) in verschieden Maschinen.
Ein mal so kritisch, das Absturzgefahr bestand.
Eine japanischer Dreamliner ( B 787 ) sitz in Frankfurt a.M. fest.

Das ist das 2. bekannt gewordene Flugverbot eines
Passagierflugzeuges.
Das letzte wurde gegen die MD DC 10 verhangen.
(American-Airlines-Fluges 191 5. Juni 1979 ) Mehr Infos unten.


Der Hersteller versucht nun die vorderen und hinteren
Batteriepacks zu ersetzen.
Gefährlich , weil eben diese Compartments (Bereich) nicht mehr
wie Jahrzehnte aus Metall , sondern aus Kevlar ( Kohlefaser ) besteht, die
bekannt dafür ist, leicht zu brennen.

Ich denke das Problem wird kurzfristig in Griff zu bekommen sein.
Der Zulieferer sollte die Batterien schnell in Griff bekommen.
Grüße
Frank




Flugverbot nach Absturz Flug 191. Das linke Triebwerk der DC 10 samt Aufhängung löste sich und durchtrennte beim Start alle Steuer und Hydraulikleitungen an diesem Flügel.
Kein Hydraulikdruck hieß, die Vorflügel und Start ( lande) Klappen wieder einfuhren (Clear Settings). Dadurch kam es nur! Auf dieser eine Flügelseite zum Strömungsabriss,
der den der Pilot nicht mehr ausgleichen konnte. Das Flugzeug
rollte noch links und stürze kopfüber in eine Wohnsiedlung.

Die Risse sind durch einen Wartungsfehler entstanden.
Mann hatte mit einem Gabelstapler beim Ausbau des Treibwerkes
durchgeführt. Dabei verkantet man die Triebwerksgondel und beschädigte die Aufhängung der Gondel. Dieses führte dann zu Rissen, die durch eine nicht regelkonform ausgeführte Inspektion übersehen wurden, bis die Gondel beding durch größer werdenden Risse (Vibrationen) samt Treibwerk abbrach.
Es war letztendlich ein Schlag, von den sich McDonnell Douglas Aircraft nicht mehr erholte und von Airbus und Boeing überholt wurde.
Später vorde der angeschlagene Hersteller von Boeing geschluckt

[huebi]

Muß ich jetzt den Li-Io-Akku vom Elektrofahrrad meiner Besten aller Ehefrauen in Quarantäne nehmen?

[huebi]

Zum Glück habe ich meinen neuen Haar-Bart-Schneider nicht mit LI-Technik gekauft, weil ein anderer Anbieter (Panasonic) auch für den Ni-XX-Akku eine Schnellladefunktion anbietet.

[Oliver74]

Hi

Zitat von huebi

Muß ich jetzt den Li-Io-Akku vom Elektrofahrrad meiner Besten aller Ehefrauen in Quarantäne nehmen?

Solange das Ladegerät automatisch abschaltet und ggf. auch einen defekten Akku erkennt (und nicht weiterladet) sollte das sicher sein.

Trotzdem würde ich LiIo und LiPoly niemals unbeaufsichtig laden.
Falls es jemals zischt: Abstand gewinnen!

Ein Modellbaubeispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=k9mcNvOGKtI

Absichtlich überladen:
http://www.youtube.com/watch?v=CbD12lx2GUg

Ordentliches Feuerwerk für so kleine Akkuspacks

Viele Grüße,

Oliver

[Die Nadel]

Moin,
überlegt hier wirklich wer, sich Li-Io Akkus ins Boot zu packen?
als ich hab wegen des Gewichtes eine im Heck vom Motorrad verbaut - und die hat schon mit fast 400 Euronen zu Buche geschlagen.
wieviel Tausender sollen denn dann in einem Boot versenkt werden?
mal abgesehen davon, dass die Dinger ab einer Umgebungstemperatur von 5 Grad oder weniger die Leistung auch nicht mehr abgeben können - das könnte, jedenfalls in good old Germany im Frühjahr und Herbst manchmal Probleme beim Starten geben .....

[apiroma]

Ja, kann man machen.
Wenn Du die im Boot einbaust, überlege GENAU was Du betreiben möchtest.
Danach lege die Batterie aus. Ebenso das BMS (Überwachung der Zellen)!!
Das ganze in einem feuerfesten Edelstahlbehälter mit Entlüftung nach außen. Der Behälter muß seine Temperaturen innerhalb der Batterielimits im normalen Betrieb halten.

Dann sind die Batterien eigentlich ganz verträglich. Wenn Du die aber ein bißchen ärgerst, schlagen die zurück (Elektrolytaustritt, Feuer).

Guck mal nach Winston Battery. Die Teile werden speziell im WOMO-Bereich ganz gern genutzt.

edit:
Zum Hintergrund Flugzeug und LI-Batterien.
Das glauben die Firmen oft nicht wenn wir wegen der Zulassung entspr. Forderungen stellen.
Jetzt dürfte klar sein, warum.

[etspace]

Ich betreibe Modellflug und bewahre meine Lipo-Akkus in alten Munitionskisten auf. Einem Kollege ist das Auto abgebrannt als er mit einem Modell mit Lipos nach Hause gefahren ist und im Kofferraum der Akku explodiert ist.
Nicht ungefährlich das Zeugs.....

[corvette-gold]

Japan hat vor der Erstauslieferung des Dreamliners von Boeing offenbar die Sicherheitsstandards für die Maschine gelockert. Dies geht aus Unterlagen und Berichten von.


Die Zugeständnisse, die ein Beratergremium des japanischen Verkehrsministeriums in Sicherheitsfragen rund um das Prestigeobjekt von Boeing machte, seien auch auf Druck der späteren Dreamliner-Kunden All Nippon Airways (ANA) und Japan Airlines (JAL) erfolgt.
Damit sollten japanische Firmen unterstützt werden, die rund 35 Prozent der Bauteile des 787er liefern – vom Karbon in den Flügeln bis hin zur Elektronik und den Batterien.

Trotz der Kenntnis der Brandgefahr sollen US-Behörden die hochentzündlichen Lithium-Ionen-Batterien für Boeings Dreamliner zugelassen haben. Nun soll die Aufsichtsführung der Flugsicherheit überprüft

SeattleDie US-Behörden haben bei der Genehmigung der hochentzündlichen Lithium-Ionen-Batterien für Boeings Dreamliner in Kauf genommen, dass die Akkus in der Luft in Brand geraten können. Der Einsatz galt dennoch als sicher, solange die Flammen nicht auf andere Teile übergreifen und es Entlüftungen für Rauch sowie giftige Dämpfe gibt


Quelle

Quelle

Bild abgebrannte Batterie

LI IO Akkus in Brand geraten und fast abgestürz

Grüße
Frank

[apiroma]

Nun, es gibt da einige Möglichkeiten den Akku so zu verbauen, daß er gefahrlos abbrennen kann. Das wurde anscheinend nicht gelöst.

Andere Möglichkeit wäre ein Absprengen/Ausstoßen der Batterie. Aber das gäbe evtl. Folgeschäden am Boden, sowie Dellen am Flieger. Und die Batt. darf nicht klemmen.
Die LiYFE-Akkus wären sicherer, aber etwas schlechter in der Energiedichte.

[Holger]

Zitat von corvette-gold

Japan hat vor der Erstauslieferung des Dreamliners von Boeing offenbar die Sicherheitsstandards für die Maschine gelockert. Dies geht aus Unterlagen und Berichten von.

Trotz der Kenntnis der Brandgefahr sollen US-Behörden die hochentzündlichen Lithium-Ionen-Batterien für Boeings Dreamliner zugelassen haben. Nun soll die Aufsichtsführung der Flugsicherheit überprüft


Grüße
Frank

Flugzeughersteller und Airlines sind kommerzielle Unternehmen. Der wirtschaftliche Erfolg steht im Vordergrund, weshalb Kompromisse gemacht werden (müssen). Ursächlich dafür ist auch, dass die Passagiere immer weniger für ein Ticket bezahlen wollen. So schließt sich der Kreis.

Für die älteren unter uns:
Die DC10 hatte 1972 bei Windsor /Ontario eine Dekompression wegen einer schlecht verriegelten Frachtluke. Der Besatzung gelang eine sichere Landung, obwohl das Hydrauliksystem der Steuerung stark beschädigt war.
Ursächlich war ein fehlerhaft konstruiertes Verriegelungssystem der Frachtluke.
Geändert wurde nichts, um die Lieferzeiten für den Flieger nicht zu verlängern und wegen dem Wettbewerbsdruck durch die Lockheed Tristar.
1974 wiederholte sich dasselbe Unfallscenario mit einer DC10 der Türkischen Airline bei Paris. Diesmal gelang es der Besatzung nicht, den Flieger zu retten. 364 Menschen starben.
Investigativer Journalismus analysierte die Ursachenkette: Kostenmanagement des Herstellers, "kollegiales" Verhalten der FAA.

Es ist nicht davon auszugehen, dass sich daran bis heute etwas geändert hätte. Siehe Airbus A320 Strasbourg 1992. Ursachenverschleiereung bis heute durch Airbus und die französische BEA, Kosterersparnis der Air Inter durch Verzicht auf ein Ground Proximite Warnsystem.

Man kann es auf den Punkt gebracht auch so sehen:
Wenn eine Sicherheitsmaßnahme nur einen Dollar mehr kostet als ein toter Passagier, wird sich ein Wirtschaftsunternehmen für das Kostenmodell entscheiden, es sei denn der öffentliche Druck wird zu gross.

Holger