Das ideale Aussteigerboot

[ToDi]

Zitat von Petermännchen

Damit es nicht langweilig wird, behaupte ich einfach einmal, dass ein Junk-sail selbst genäht werden könnte. Ein modernes Bermuda- Rigg könnte ein Fahrtensegler wohl nicht mehr sinnvoll mit Stoff ausstatten!

ich kann zu Segelmacherkosten nicht wirklich was beitragen, da fehlen mir mangels Schiff die Erfahrungswerte.
Ein Groß und eine Fock in Fahrtenseglerqualität - was mag das kosten Eine solche Segelgarderobe hält ca 8-10 Jahre, wie lange mag ein selbst genähtes Dschunkenrigg halten . Sind die Tuchqualitäten miteinander vergleichbar

Ich spiel hier mal den advocatus diaboli in Sachen Dschunkenrigg

[Christo Cologne]

Zitat von ToDi

... advocatus diaboli in Sachen Dschunkenrigg ...

Was ist das?

[Volker]

Mein jetziges Segel ist auf der JASNA seit sie schwimmt - also knappe 20 Jahre!
Sicherlich werde ich mit ihr auch keine Regatta gewinnen (obwohl: 3. Platz in unserer Krk'er Gaudi-Regatta war auch schon drin) - aber ich fahre immer noch damit.
Natürlich werde ich für die Große Fahrt das eine oder andere Segel neu machen lassen - aber alles zusammen kostet sicher nicht mehr als eine Meerwasser-Entsalzungsanlage - und die ist für mich allemal wichtiger, als den einen oder anderen Knoten schneller gesegelt!

Also, was ich sagen will: die Anschaffungskosten der Segel fallen für mich nicht so sehr ins Gewicht, dass ich DESWEGEN das ganze Rigg ausrichte!

Gruss

Volker

Zitat von Chris

Was ist das?

Na, wie er schon sagt: er vertritt der Sache wegen eine Meinung, die eigentlich nicht die Seine ist! ('Advokat des Teufels')

[Tide]

Den Prozess der Umtakelung auf junk rig zu beschreiben, würde etwas zu weit führen. Die Grundlagen für die Berechnung der geänderten Mastposition etc sind in der einschlägigen Literatur aber zu Genüge ausgeführt.

Hasler/Mc Leod - Practical Junk Rig
Th. Colvin - Cruising as a way of life
Derek van Loan - Design and build your own junk rig

Die Berechnung sollte aber jeder fähige Designer machen können.
Wegen des Mastes geht man nicht zum Mastbauer, sondern wendet sich an den hiesigen Fahnenmasthersteller. Alternativ dazu: Selbstbau aus Holz, vom massiven Rundholz (Nachbars Tanne) bis 'Birdsmouth' hohler Mast.
Traditionell wurden und werden Dschunkensegel aus den minderwertigsten, billigsten Materialien gefertigt. Reismatten werden hier zwar schlecht zu bekommen sein aber auch der Atlantik wurde schon mit Segeln überquert, die aus der Folie hergestellt waren, unter der das Boot gebaut worden war (reichte dem Besitzer zwei Jahre). Ganz so radikal wird man es vielleicht nicht halten wollen aber immerhin. Für Baumwolle sprechen die besseren Segeleigenschaften bei Leichtwind, da sich die Segelfläche dann baucht. Es muß nicht Omas Bettlaken sein, besser wäre ein anständiges Tuch wie Vivatex oder Permasol (UV- und schimmelbeständig, wasserabweisend). Leichte Dacron-Qualitäten reichen ebenfalls, da die Anforderungen ans Material geringer sind. Übrigens können die Segel gefahren werden, bis sie buchstäblich in Fetzen hängen, da es nicht wie beim Bermuda Rigg auf den Stand ankommt. Soll heißen: sie büßen über ihre gesamte Lebensdauer kaum an Leistungsfähigkeit ein, was den anfänglichen Vorteil des westlichen Riggs in meinen Augen ausgleicht. Vom Preis zu schweigen.

Natürlich hat das junk rig nicht nur Vorteile und ist auch nicht für jeden Segler oder jeden Rumpf das Richtige. Daß sich die Industrie nicht dafür erwärmen kann hat jedoch andere Gründe.
Tatsächlich waren die dschunkengetakelten Serienboote Kingfisher 22, 22+, 26 sowie Newbridge Coromandel (21ft), Virgo Voyager (23ft), Pioneer (25ft) teilweise sogar stärker nachgefragt als die konventionell geriggten Varianten.

Behilflich bei der Umsetzung ist beispielsweise Robin Blain, der auch div. Boote ständig im Angebot hat.

Hier eine hübsche Seite über einen gehbehinderten Einhandsegler

Azoren und zurück

Gruß,
Tide

[Petermännchen]

Hallo Tide,

danke für diese Aussage!
Endlich mal etwas positives.

Gruß

Peter

[ToDi]

Zitat von Chris

Was ist das?

Holger hat zwar schon kurz geschrieben, ich will dir aber auch keine Antwort schuldig bleiben

aus Wikipedia:

Der Begriff Advocatus Diaboli (lat. „Anwalt des Teufels“) bezeichnet:

* ursprünglich in der römisch-katholischen Kirche im Verfahren der Selig- bzw. Heiligsprechung die Person, die Argumente gegen die Selig- bzw. gegen die Heiligsprechung zu sammeln und vorzutragen hatte (1983 von Papst Johannes Paul II. abgeschafft)

* davon abgeleitet im Bereich der Rhetorik:
o eine Argumentationstechnik, die darin besteht, um der Sache willen mit seinen Argumenten die Gegenseite vertreten, ohne selbst zur Gegenseite zu gehören

letzteres macht immer Spaß und gibt der eigenen Partei (und sich selber) die Möglichkeit, die Plausibilität der Meinung zu überprüfen

[CHEERIO 3]

Es gibt da ein Sprichwort :

was der Bauer nicht kennt, dass frisst er nicht

Passt irgendwie zur Frage Dschunke, ja oder nein.
Ich habe bis jetzt tatsächlich kein einziges Argument gefunden (habe mich die letzten Tage damit beschäftigt) das gegen das Dschunkenrigg auf einer Fahrtenyacht spricht.

Die einzigen Einwände wie, exotisch, prototyp,nicht schnell mal beim Nachbarn was abkucken, wurden ja schon alle erwähnt.

Aber wenn ich den Faden so weiter spinne.....irgendwie doch eine faszinierende Möglichkeit
Um wirklich praktische Erfahrungen zu kriegen ist beim Dschunkenrigg ja relativ einfach und kostengünstig zu bewerkstelligen.

2 ausrangierte Telegrafenmasten, einige Bambus-könnten auch Dachlatten sein, in Schwiegermutters Wäschetruhe einige Bettlaken ausgeliehen
mitsamt der Nähmaschine und schon geht die Praxisfindung los
ohne Riesenloch in der Kasse.

Wie gesagt, wer sich mit dem Aussehen anfreunden kann, für den ist das Dschunkenrigg allleweil eine Alternative.
Vor allem bei Neubau, Umrüstung auf ein Dschunkenrigg wäre ziemlich Arbeitsaufwendig.
Genau gleich wie ein Umbau von Dschunke zu einen Standardrigg.

Also Peter, überlege gut und treffe eine weise Entscheidung

Jürg

[Volker]

Zitat von ToDi

Holger hat zwar schon kurz geschrieben, ich will dir aber auch keine Antwort schuldig bleiben

Ich bewundere zwar Holger wegen seiner vielseitigen handwerklichen Fähigkeiten - persönlich habe ich ihn leider noch nicht kennengelernt - aber bin eigentlich trotzdem ganz froh darüber, dass ich Volker bin!

Gruss

Volker

[Christo Cologne]

Alles klar Vholgker.

[ToDi]

Zitat von Volker

aber bin eigentlich trotzdem ganz froh darüber, dass ich Volker bin!

ich verspreche dir, dass wird mir nicht mehr passieren, sorry

[Ricardo]

[quote="Volker"]

Zitat von ToDi

... aber bin eigentlich trotzdem ganz froh darüber, dass ich Volker bin!

Gruss

Volker

So als Außenstehender frage ich mich schon, wieso nur eigentlich?

[Christo Cologne]

Eigentlich ist eigentlich kein Wort.

[Volker]

Zitat von Fjalar

So als Außenstehender frage ich mich schon, wieso nur eigentlich?

Würde ich Holger kennen, könnte es ja sein, dass ich dann lieber er wäre statt ich .... wer weiss?
Soooo eine gute Meinung habe ich auch wieder nicht von mir

Gruss
Volker

[Volker1969]

Zitat von Volker

aber bin eigentlich trotzdem ganz froh darüber, dass ich Volker bin!
Gruss
Volker

Mist, du bist Volker?

Wer oder was zum Teufel bin ich dann bloß

Gruß, Vol... , ach ne, das bist ja du

[Petermännchen]

Zitat von Volker1969

Mist, du bist Volker?

Wer oder was zum Teufel bin ich dann bloß

Gruß, Vol... , ach ne, das bist ja du

Na Ihr zwei könnt das bestimmt noch regeln,

was sollen wir denn sagen

Gruß

Peter II

[hartmut2801]

moin,

Zitat von Petermännchen

Hallo Hartmut,

davon kannte ich nichts. Zumindest interessant!
Wirkungsgrad und Kosten kann ich nicht abschätzen. Aber hier wäre auch mein Feingefühl für Optik überschritten. Und der Einsatz auf einem Aussteigerboot erscheint mir fraglich.

Magst du deine Argumente vielleicht demnächst ein wenig mit Hinweisen auf die Quelle unterstützen? Würde einer Dumpfbacke wie mir ziemlich helfen!

Gruß

Peter

das ist manchmal so eine sache, ich wußte nur noch, wie das ding ungefähr aussah. sonst nix mehr, keinen namen und nix. aber dafür haben wir ja das boote-forum

bis denn

[gerdkat]

BeimNeubau eines einrümpfers zum Stromern spricht sehr, sehr viel für ein Dschunkenrigg. Es ist sehr handig, einfach, kostet wenig, ist sicher - und bei einem Neubau lassen sich die entsprechenden Festigkeiten in den Rumpf reinkonstruieren und bauen.

Bei einem gebrauchten Rumpf suf ein Dschunkenrigg umzusteigen kostet erheblich Geldaucsgaben für die Versteifung des Rumpfes für den die freistehenden Masten . Da wird ja ein freistehender Balken auf etwa ein Zehntel seiner Länge eingespannt und übt entsprechen hohen Druck auf Fuß und Deck aus. Diese Umrüstung wird einiges kosten.

Das Rigg halte ich geeignet für Menschen, die nicht die letzte Höhe aus ihrem Schiff herausholen wollen. Außerdem ist es ein Rigg, daß nicht für höhere Am-Wind-Geschwindigkeiten geeignet ist. Es entfaltet seine Kraft ab Halbwindkursen. Für meinen katamaran kam es uner anderem deshalb leider nicht in Frage, denn aufgrund dessen höherer Geschwindigkeiten kommt der scheinbare Wind viel vorlicher ein als bei den etwas langsameren einrümpfern. Und für Am-Wind-Kurse ist das Dschunkenrigg, so weit ich das gelesen habe, ungeeignet.

Fazit: Für dich, Peter, halte ich das für eine sehr gute Variante. Allerdings bliebe ich bei der klassischen bauart. Die Variante aus Deinem Link scheint mir von der einfachheit schon weit entfernt zu sein, ein zusätzlichesw experimentelles Risiko, unnötig für einen wie dich, der möglichst keinen Fehler machen will.

Gruß
Gerd

[gerdkat]

Von den Flettnerrotoren halte ich nichts. sie brauchen ja eine zusätzliche energiequelle an bord, die die Säulen in Umdrehungen bringen muß, damit sie überhaupt Vortrieb entwickeln.

Gruß
Gerd

[ToDi]

Zitat von gerdkat

Von den Flettnerrotoren halte ich nichts. sie brauchen ja eine zusätzliche energiequelle an bord, die die Säulen in Umdrehungen bringen muß, damit sie überhaupt Vortrieb entwickeln.

ich auch nicht,
vielleicht kommt da ja auch meine romantische Ader zum Vorschein, wenn ich mir ne Segelyacht nur mit klassischem Gaffel- oder Bermudarigg vorstellen kann.
Ein Dschunkenrigg finde ich auch schön - auf einer Dschunke!

Im folgenden 2 Bilder der Kingfisher 20 und 26 mit Dschunkenrigg

[Ricardo]

Langsam verliere ich in diesem fred zwar den überblick, aber ist nicht das:

Zitat von Petermännchen

Und da sind wir schon mitten in den Vorgaben:

1. Zwischen Nord-Dänemark und Aquatorlinie ganzjährig bewohnbar
2. Ausreichend Wohnraum für zwei
3. Gelegenheitsgäste max. 2
4. Tiefgang (variabel?) nicht mehr als 75cm
6. Möglichst kostengünstig zu bauen (Origami?!!)
7. Günstig im Unterhalt
8. Hochseetüchtig
9. Für Binnengewässer geeignet, wenn Wassertiefe ausreichend.
10. Unter Maschine mind. 7kn. möglich (Rhein, Donau)

Das sollte reichen.

Um mit meinen Gedanken die Vorgaben zu präzisieren hier meine Idee:
- Bauprinzip und Rumpfkonzept Yago
- Baumaterial Stahl
- Motor ca. 60PS Diesel
- Länge ca. 12m
- Takelung/Takelage a la Dixie girl (Bombigher)
- Eine feste Kabine mit zwei Schlafplätzen
- Für Gäste reichen Hundskojen oder umbaubare Sitzgelegenheiten

ziemlich genau das http://www.boote-forum.de/viewtopic.php?t=40288

wenn man mal von Alu und Kosten absieht?

[Christo Cologne]

Also Freunde - mit Verlaub gesagt: Das ist doch Schrott auf den beiden Bildern, oder was?!
Mit so was wollte ich nicht lossegeln.
Schaut euch doch mal die zig Leinen und Umlenkrollen am Rigg an.
Kauft euch ein gebrauchtes Sloop Rigg, von jemandem der seinen Kahn unbedingt auf Rollgerödel umrüsten will und gut ist.
Gibt's für kleine Euros, hat perfekte Segeleigenschaften, paßt an Standardrümpfe und es gibt Segel auf jedem Hafen-Flohmarkt...!

DuckUndWeg...

[ToDi]

Zitat von Fjalar

... und Kosten absieht? ...

das ist der Haken an der Sache, mich würde iü der Hubkiel stören, wieder eine reparaturanfallige Technik.

Ich würd ja die Reinke für 12.000 zumindest mal anschauen

Wolfsburg ist ja schon fast ein Vorort von Berlin
duckundwech

@ Chris:
seh ich auch so

[Christo Cologne]

Ist normalerweise nicht meine Art Ebay-Links einzustellen - unter Artikel Nr 130078911287 gibt's eine ordentliche Fock mit über 10 Meter Vorliek für schlappe 35 Euronen...
Also bitte, wenn das nicht Low Budget geeignet ist...

[hartmut2801]

moin,
wer mit aller gewalt fehler vermeiden will, der hat den ersten schon gemacht !!!
wie sieht das eigentlich aus einen parasailor zu benutzen, da gehen die meinungen zwar etwas auseinander, aber so langsam sollten da ein paar mehr infos aus der praxis vorhanden sein. weiß da jemand konkret aus eigener anschaung was bitte jetzt nix vom schenk, den bericht kenne ich.

bis denn

[ToDi]

Zitat von hartmut2801

wie sieht das eigentlich aus einen parasailor zu benutzen, da gehen die meinungen zwar etwas auseinander, aber so langsam sollten da ein paar mehr infos aus der praxis vorhanden sein. weiß da jemand konkret aus eigener anschaung was

es gibt da wohl zwei ähnliche, konkurrierende Systeme
Parasailor: http://www.istec.ag/index.php?main=p...ailor2&lang=de

und Parasail: http://www.parasail.de/

Parasail hab ich dieses Jahr auf der Boot in Düsseldorf gesehen, das machte einen recht ausgereiften, überzeugenden Eindruck, dass die auf dem Messestand nicht auf die Pleiten, Pech und Pannen verweisen ist klar
Ich hab auch in Erinnerung, dass es mal einen Vergleichstest zwischen beiden Systemen gab, weiß aber weder das Ergebnis noch wo der Test stand

Auf jeden Fall sind beide Systeme nicht so richtig mit einem Billigrigg in Einklang zu bringen, das geht schon eher in Richtung High-Tech