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#576
17.02.2007, 22:53
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moin,
hörte sich anders an, weil du brauchst da angeblich fast nix anderes. bis denn 
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theorie und praxis sind theoretisch gleich, aber praktisch nicht !!! rechts-schreibfehler sind gewollt und deswegen mit voller Absicht erstellt. wer welche findet, darf sie behalten, verschenken oder auch versteigern. 
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#577
17.02.2007, 23:08
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Zitat:
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#578
18.02.2007, 01:26
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schaut auch mal hier:
http://qei.sitekit.net/wingrig.html und wenn wir schon mal dabei sind: http://www.anne-quemere.com/ die ist mit dem ding über den Atlantik.. ;)
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#579
18.02.2007, 11:18
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Zitat:
Tiefgang max 75 cm oder Variabel - da kriegst du ohne Hubkiel bei der gewünschten Schiffsgröße keine brauchbaren Segeleigenschaften hin.
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"Der Tourist zerstört, was er sucht, indem er es findet." - Hans Magnus Enzensberger.
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#580
18.02.2007, 14:03
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Zitat:
vergleich doch mal die Leinen und Rollen mit dem stehenden Gut, welches benötigt wird, um eine slupgetakelte Segelyacht zu führen. Welcher Aufwand ist wohl höher Hier wurde der Aufwand dahin verlegt, wo er Sinn macht, an das Segel. Und das wird EINHAND bedient. Für ALLE Manöver und ALLE Windstärken.  Gruß Peter
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Ich bin kein Tourist, ich lebe so.
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#581
18.02.2007, 17:17
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Ok, dann laß uns vergleichen.
Sluptakelung hat pro Mast Stagen bzw Wanten als stehendes Gut. Die werden einmal gestellt und dann kannste die locker 20 Jahre lang vergessen (wenigstens fast). Besondere Verstärkungen am Deck (in einer sehr ungünstigen Gewichtslage!) sind nicht erforderlich. Dann gibt's pro Segel ein Fall und eine Schot als laufendes Gut - das war's. Aber ok, Peter - ich will nicht streiten- jedem das Seine. Ich würde immer das solide, erprobte Sluprigg wählen. Besonders, wenn ich keine einschlägige Erfahrung habe dann würde ich keine Experimente eingehen. Aber: ICH stehe ja voll auf Kuttertakelung. Hast du dich damit schon beschäftigt?
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Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt!
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#582
18.02.2007, 17:30
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Zitat:
 aber eben alle Argumente für und wider das Junk-rigg ausloten. Optisch finde ich einen Gaffelkutter am goilsten  Und ja, damit habe ich mich schon beschäftigt. In dem was mir vorschwebt sind Gaffel und dann junk-rigg ganz weit vorn (in der Reihenfolge). Gruß Peter
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#583
18.02.2007, 17:58
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@ Chris, bei einer Dschunke hast du auch nur ein fall und eine Schot, und meist auch nix wie Niederholer etc. Der Rest sieht zwar wild aus ist aber endlos geführt und wird nicht bedient beim manövrieren.
Allerdings @ Peter:mit der entsprechenden Standard Ausrüstung kann man heutzutage jedes Boot bis zu sagen wir mal 11 meter völlig problemlos einhand segeln wenn rigg (auch bermuda) und Deck richtig ausgelegt sind. Erst darüber muss man schon sehr viel genauer hinschauen. Ich hab aber früher auch schon 19 und 24 meter Boote mit hands-off Kunden probegesegelt, allein, einschliesslich an und ablegen, und wenn's schief ging dann ging der Verkauf den Bach runter, musste also leicht gehen und auch so aussehen... da war dann allerdings alles zum Rollen und elektrisch etc. Will nur sagen: einhand erfordert nicht unbedingt Dschunke, kann man mit anderen Riggs auch durchaus realisieren. Zum Preisfaktor: Gebrauchte (und nicht deshalb unbedingt schlechte) Segel und ein Mastprofil mit Schönheitsfehler findet man und das wird mit Sicherheit billiger als ein Dschunkensegel vom Segelmacher (das ist arbeitsintensiv und wird teuer!!) und Holz und Epoxy für den freistehenden Mast. Also: Dschunke sollte man nur dann wählen wenn man wirklich Dschunke wegen Dschunke will, und da ist auch nix gegen zu sagen, aber nicht versuchen sich da die Superargumente von den ohnehin schon Gläubigen einfach unbesehen reinzutun ;)
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#584
18.02.2007, 18:08
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Hallo Gerd,
einhand war in diesem Fall wörtlich gemeint. Also nur eine Hand zur Bedienung inkl. Reffen. Nur zum Setzen werde ich da wohl beide Hände brauchen. Ich hoffe das meine Infos soweit korrekt sind? Wie schon gesagt, in meiner internen Reihenfolge stehts erst auf Platz 2. Gruß Peter
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#585
18.02.2007, 18:25
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moin,
da erwürgt sich jemand selbst mit seinen vorgaben, so wie das gewünscht wird ist das nicht machbar. bei meinem neuen projekt habe ich bei 7200 kg einen tiefgang von 70 cm, das kriegst du bei einem mono nicht auf die kette. bis denn
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#586
18.02.2007, 18:27
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Zitat:
wie kommst du da drauf? Der Tiefgang war doch schon positiv beschieden? Gruß Peter P.S. gerd's posting
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#587
18.02.2007, 18:31
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Peter,
meine Abendlektüre ist im Moment ein Buch..."Westwärts mit der Altair II" oder so ähnlich. Die sind zu zweit und segeln einen 14 Meter Colin Archer aus Stahl als Gaffel-Ketch. Er sagt im nachhinein würde er genau das selbe Boot wieder wählen, aber nicht mit der Gaffeltakelung, sondern Hochtakelung, weil die Gaffel halt immer das Bedienen der Backstagen erfordert. Und das gerade auf achterlichen Kursen. Ich weiß nicht - haben Gaffeltakelungen Backstagen? Wenn ja würde ich mir das überlegen... Ich kenne Gaffel nur von der BM-Kieljolle und da gab's keine Backstagen. Gruß aus dem karnevalsverrücktem Köln 
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#588
18.02.2007, 18:39
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Hallo Chris,
leider ja. Da ja die Gaffel durch ein Achterstag behindert würde, werden Backstagen (nach achtern verlaufende Wanten?) genutzt, um den Mast zu spannen. Bei wechselndem Bug ist hier ein wenig Arbeit notwendig Aber bitte nicht vergessen, nur Theorie. Hab das nie in der Praxis gesehen. Vielleicht kann das einer der Segeler genauer ausführen? Gruß Peter
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#589
18.02.2007, 18:59
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Ich kenn die Gaffeltakelung auch nur von BMs und Polyvalken sowie zwei Touren mit großen Skutjes. Die Skutjes hatten, wenn ich mich richtig erinnere, Backstagen, die bei jeder Wende/Halse bedient werden wollten. Das war aber wegen großer Besatzung (wir waren ca 20 Personen) überhaupt kein Problem. Bei kleiner Besatzung (einhand) stell ich mir das zumindest lästig vor.
Was mich bei dem Gaffelrigg, das eigentlich auch recht praktisch ist, stört, ist,dass es da einen zweiten "Baum" gib, der beim Bergen des Gaffelsegels bei kräftigerem Wind und Welle zum Hin- und Herschlagen neigt und wo man zumindest ein Auge drauf haben muß.
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#590
18.02.2007, 19:04
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moin,
@peter, deine vorgaben find ich schon gut, aber so eine eierlegende wollmilchsau wirst du nicht hinkriegen. mein geplanter kat hat auch hacken. z.b. der wird 7,1 meter breit, da kann ich mir binnengewässer größtenteils abschminken, möchte ich zwar nicht so gerne, aber alles geht nicht. bis denn
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#591
18.02.2007, 19:19
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Zitat:
ja, leider erfahre ich das auch mittlerweile. Aber was soll's, würde ich nicht immer versuchen, dass unmögliche zu konkretisieren, wären wir vielleicht bei einem vorhandenen Standardriss. Das wäre dann doch recht enttäuschend (für mich). Gruß nach "Prachuab Khiri Khan" Peter
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#592
18.02.2007, 19:24
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Zitat:
das ist sicherlich richtig. Auf der anderen Seite kommt das Segel fast "von selbst" runter, da ja das Gewicht von oben drückt. Und ich "kleiner Heiner" mag sogar die Version am liebsten, wo noch zusätzlich eine Steilgaffel gefahren werden kann. Gruß Peter
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#593
18.02.2007, 19:59
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#594
18.02.2007, 20:06
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Wenn ihr euch mal das Profil vom letzten Bild (gepostet von Fjalar) anseht, sind da nicht Ähnlichkeiten zum Dschunk-Rigg?
Hier ist eventuell noch mehr Verwindung möglich. Wie ich hier gelernt hab, liegt ja der Wind im untersten Teil des Segels anders an als in den oberen Teilen. Schon ein tolles Thema. Gruß Peter
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#595
18.02.2007, 20:24
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Zitat:
Die Gaffel ist dann übel, wenn sie 2/3 - 3/4 unten ist, das Groß einen dicken Bauch bildet und dann die Gaffel bei kräftigerem Wind und derhinzukommenden Welle anfängt zu schlagen. Mit Manschaft auch kein Problem, aber einhand. Ich hab vor Jahren als blutiger Anfänger genau die Situation mit einer BM in Friesland bei Grou auf einem Binnensee erlebt. Die ersten Böen eines heraufziehenden Gewitters fanden wir (wir waren zu zweit) noch klasse, haben gerefft und sind weiter gesegelt. Uns blieb auch nix anderes übrig, denn einen Motor hatten wir nicht. Als dann die ersten richtigen Böen aufkamen und das gereffte Groß immer noch zuviel war, wollten wir das bergen. Aber das ist nicht so einfach, wenn der eine an der Pinne ist und versucht, das Boot, das bei Welle auf einmal hin und herschlingert, gegen den Wind zu halten. Schon die kleinste Kursabweichung führt dazu, daß der Baum durch den Winddruck im Restsegel hin und herschlug. (für Eingeweihte, die jetzt sagen, du hättest nur das Fall von dem Belegnagel losschmeißen müssen: das war eine Regatta-BM, bei der keine Belegnägel vorhanden waren, sondern das Groß über ein Schneckengewinde  -Konstruktion geborgen werden mußte)Dadurch, dass der Baum bei einer BM jetzt nicht so schwer und lang ist, war das nicht wirklich gefährlich, aber für Anfänger mehr als unangenehm. Jetzt stelle ich mit vor, die gleiche Situation auf hoher See, einhand und richtige Sturmböen laufen durch ... Die Gaffel muß dann ja auch eingefangen werden und ist ein vielfaches schwerer als bei einer BM. Denk auch dran, dass Gaffelsegel segelgeschichtlich (bei einmastigen Schiffe) auf Zollkuttern und Fischerbooten des 18./19. Jahrhunderts entstanden sind, wo eine Besatzung von 4 - 25 Mann üblich war Meine Lehre aus der Geschichte ist - Gaffelsegel sind schön, auf einer Hochseeyacht mit geringer Besatzung (oder gar einhand) möchte ich sie nicht haben, - rechtzeitig (!!!) reffen - ein Motor ist ne feine Erfindung Am sinnvollsten halte ich ein Bermudarigg mit Lazyjacks und Lazybags. Wenn das vernünftig konstruiert und anbracht ist, ist das vollständig einhandtauglich und du schmeist auch nur das Großfall runter und das Groß landet im Lazybag. Einfache Technik, an der nichts an Stellen kaputtgeht, wo man nicht drankommt. Rollgroß wollte ich daher auch nicht, das verklemmt sich möglicherweise dann im Mast, wenn man es am wenigsten brauchen kann.
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#596
18.02.2007, 20:50
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Hallo Thomas,
danke für deine ausführlichen Kommentare! Ich werde alle deine Argumente abarbeiten und dann meine Sichtweise einstellen. Mal sehen, was dann bei raus kommt und was ihr dazu sagt!  Gruß Peter
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#597
19.02.2007, 09:38
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Mir gings auch mehr um die Kombination - klassische Optik + moderne Technik.
Zum Einhandsegeln - und das ist zu zweit segeln wenn eine/r schlafen möchte - ist ein Kuttertakelug als Gaffel zu problematisch. Gab mal in Yacht classic einen Bericht. Nichts spricht gegen bewegliche Backstagen, unter Genua oder nur Klüver spannt man sie eh weg.
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#598
21.02.2007, 09:03
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Wie versprochen habe ich mir die Argumente angesehen und versucht, mir einen Überblick zu verschaffen.
Hier eine erste Übersicht: Gegenüberstellung der unterschiedlichen Takelungen für einen Fahrtensegler Auf technische Erleichterungen wie Rollfock oder Rollgroß wird verzichtet 1. Bermudarigg Bedingungen: Langer bis sehr langer Mast Verstagung Mast möglichst in Leichtbauweise (Hohler Holzmast, Alu, Carbon) Vorteile: viele verschiedene Tücher erlauben das Anpassen an die verschiedensten Situationen sehr gute "Am Wind" Eigenschaften (40°-60°) viel Standard-Zubehör am Markt weltweit viele Gebrauchtteile durch Umrüstungen am Markt einfaches Setzen des Großsegels Leichte Schiffe möglich Guter Wiederverkauf einhandtauglich Nachteile: Viel stehendes und laufendes Gut aufwändige Verstagung und Ausrichtung des Mastens aufwändige Leinenführung ins Cockpit teures Zubehör Viel Platzverbrauch unter Deck für Ersatzsegel (Vorsegel) Anfällige Winschen oftmals aufwändige Reparaturen 2. Gaffelrigg Bedingungen tief im Wasser liegendes schweres Schiff mit möglichst durchgehendem Kiel Verstagung Vorteile: keine besonderen Anforderungen an den Mast viele verschiedene Tücher erlauben das Anpassen an die verschiedensten Situationen Sehr gute Eigenschaften ab 60° vorlichen Winden Viel Tuch im effektivstem oberen Bereich besonders bei Steilgaffel Einfache Takelung Taljen statt Winschen reparaturfreundlich Nachteile: Nachspannen bzw. Lösen der Backstagen schlagende Gaffel beim Niederholen viel Tuch unter Deck für verschiedene Vorsegel Wiederverkauf vielleicht schwieriger bedingt einhandtauglich 3. Junkrigg Bedingungen sehr stabiles Deck zur Abstützung des Mastens mehr Auftrieb imvorderen Bereich des Rumpfes Vorteile: einfachste Bedienung keine Verstagung kein Baum sehr günstige Bauweisen möglich Sehr gute Segeleigenschaften vor dem Wind sehr reparaturfreundlich Sehr viel Tuch im effektivstem oberen Bereich besonders bei Steilgaffel uneingeschränkt einhandtauglich Nachteile: Mäßige bis keine "Am Wind" Eigenschaften Segel setzten schwer in D wenig know how, daher Beschaffung (Segelmacher in Holland, GB oder gar Übersee) Wiederverkauf schwierig, da wenig Akzeptanz Wer noch Argumente für oder wider einer Takelung hat.. Gruß Peter
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#599
21.02.2007, 09:22
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wieso denn das? Also ich habe nie von versagenden Winschen gehoert (hab allerdings auch nur wenig Erfahrung ).Meiner Meinung nach ist es eher praktisch, Winschen zu haben, da man sie gut "zweckentfremden" kann. Ich denke zum Beispiel an eine defekte Ankerwinsch, die man damit ersetzen kann oder so. Gruss Mario
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#600
21.02.2007, 09:54
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Zitat:
im Vergleich der Lebensdauer und dem Pflegeaufwand zwischen Talje und Winsch sollen Taljen deutlich haltbarer sein (Lebensdauer ca. 50 Jahre). Pflegeaufwand einer Talje p.a. 5min (3-Block). Informationen aus dem I-Net.
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