Die häufigsten Rechtschreibfehler im BF ...

[Hansel]

Zitat von Wepi

Es wäre ja nicht schlimm, wenn deutsche Kinder und Jugendliche neben der korrekten Hochsprache auch das Migrantengestammel oder einen eigenen Jugendslang sprechen würden. Leider ist das aber bei zu vielen nicht der Fall. Es ist keine Zweisprachigkeit und auch keine Bereicherung unserer Sprache, wenn Jugendliche ausschließlich dieses dürftige Sprachvermögen besitzen. Sie verstehen keinen Zeitungsartikel, kein Buch und keinen über Idiotenwerbung hinausgehenden Text im Internet.
Selbst Migranten haben erst dann beruflichen Erfolg, wenn sie deutlich besser mit der deutschen Sprache umgehen können als nur Migrantendeutsch zu sprechen. Und für einen intelligenten Deutschen gibt es keinen vernünftigen Grund für ein solches Gestammel. Aber da scheint es eben zunehmend zu hapern. Ich verweise noch einmal deutlich auf den erschütternden Bericht der deutschen Hochschulrektoren über die Verständnis- und Ausdrucksschwierigkeiten vieler Studenten. In Vorlesungen wird nun einmal kein Migrantendeutsch gesprochen und auch nicht im Geschäftsleben. Wer nicht mehr beherrscht, hat schon verloren.
Und wer das Ganze verniedlicht, trägt eine Mitschuld an dieser Misere. Jede Sprache wandelt sich im Laufe der Zeit. Aber was bei uns derzeit abläuft, geht weit über einen natürlichen Wandel hinaus und wird uns in absehbarer Zukunft von einer ehemals bedeutenden Industrienation bestenfalls zu den Hilfasarbeiter asiatischer Länder machen. Dabei ist der sprachliche Niedergang nur ein kleiner Teil des Problems.
Übrigens vermag ich nicht recht zu glauben, dass der Unfug, den Christo Cologne hier als angebliche Aufgabe seiner 13-jährigen Tochter bei einer Klassenarbeit zitiert hat, tatsächlich so formulert und ernst gemeint war. Wo, bitte, ist denn da eine Aufgabe gestellt? Oder ging es vielleicht darum, zu prüfen, ob die Schüler die grammatischen Fachausdrücke und Begriffe beherrschen und übersetzen können?
Wenn aber tatsächlich so geschehen, würde ich mit diesem Deutschlehrer einmal deutlich "Deutsch" sprechen.
Gruß
Wepi

Hast Du auch das Buch
Deutschland schafft sich ab
gelesen

[Christo Cologne]

Zitat von Wepi

...Übrigens vermag ich nicht recht zu glauben, dass der Unfug, den Christo Cologne hier als angebliche Aufgabe seiner 13-jährigen Tochter bei einer Klassenarbeit zitiert hat, tatsächlich so formulert und ernst gemeint war. Wo, bitte, ist denn da eine Aufgabe gestellt? Oder ging es vielleicht darum, zu prüfen, ob die Schüler die grammatischen Fachausdrücke und Begriffe beherrschen und übersetzen können?
Wenn aber tatsächlich so geschehen, würde ich mit diesem Deutschlehrer einmal deutlich "Deutsch" sprechen.
Gruß
Wepi

Wer sagt denn was von Deutschlehrer?
Der Text ist die Erklärung einer Satzbildung für die Lateinarbeit morgen.
Meine 13-jährige versteht den. Ich nicht.
Und ich denke die Krux liegt darin, dass die Lehrer solche etwas komplizierteren Zusammenhänge selber nicht in deutscher Sprache lehren können.
Und komm mir jetzt nicht mit "jaaa Lateinlehrer..." - die Erklärungen in Mathe hören sich nicht viel anders an.

Wie heißt es so schön - der Fisch fängt am Kopf an zu stinken.

[Wepi]

Zitat von Christo Cologne

Wer sagt denn was von Deutschlehrer?
Der Text ist die Erklärung einer Satzbildung für die Lateinarbeit morgen.
...

Das war aus Deinem Beitrag nicht zu erkennen. Da war nur von einer Aufgabe in der Klassenarbeit die Rede. Aber es erklärt einiges. Es ist natürlich klar, dass bei der lateinischen Grammatik auch ausschließlich lateinische Bezeichnungen verwendet und diese natürlich auch bei einem Vergleich mit der deutschen Grammatik im Schlusssatz benutzt werden. Das ist inernational so üblich. Dieser Text sagt also überhaupt nichts über den Unterricht in der deutschen Grammatik aus und ist hier als Negativbeispiel an den Haaren herbeigezogen.
Gruß
Wepi

[ghaffy]

Zitat von Wepi

Es wäre ja nicht schlimm, wenn deutsche Kinder und Jugendliche neben der korrekten Hochsprache auch das Migrantengestammel oder einen eigenen Jugendslang sprechen würden. Leider ist das aber bei zu vielen nicht der Fall. ...

Ich denke, es gibt eben mindestens zwei Möglichkeiten die Sache zu betrachten:

a) den kulturpessimistischen Ansatz, der schon aus Sokrates' Zeiten überliefert ist (siehe Hinweis von Kai): Alles wird heutzutage schlimmer, die Jugend verlernt die Sprache, die Erziehung lässt zu wünschen übrig, die Jungen kriegen keine Jobs, weil sie nicht mehr wasweißich können (Deutsch, Orthografie, grüßen, Schuhbänder zubinden) und überhaupt geht bald alles über den Jordan, wenn es so weiter geht: die Jugend, das Klima, die Renten, die Umwelt, der Euro, die Werte ...

b) den kulturoptimistischen Ansatz, der imho mehr Potenzial hat: Keine Krise, keine Katasptrophe, die - seit es Menschen gibt - nicht auch den Boden geschaffen hätte für was Neues und Gutes. Sei es die Eiszeit, die Warmzeit, die Völkerwanderung, Attila, der Dreissigjährige Krieg usf.: Trotz aller "Rückschläge" haben wir heute eine längere Lebenserwartung, mehr zu Essen, Urlaub, iPhone und die Weißwurscht...

Beides lässt sich vertreten und nachweisen. Beides ist "gleich richtig/falsch", denn warum "gerade heute" a) oder b) die "richtige" Antwort auf die Frage "wohin gehen wir?" sein soll, wäre nicht einzusehen.

Zumindest nicht ohne Rückgriff auf Heils- oder Untergangslehren.

[KaiB]

Also,
ich finde es nett das Chris das Beispiel eingestellt hat.

Zumindest meiner Bildung hat es Auftrieb gegeben in dem es mich animierte -per Wikipedia- heraus zu finden was, zum Henker, denn das historische Präsens ist.
Nunmehr kann ich, bis zum sich bald einstellenden Moment, da ich es wieder vergessen habe, behaupten zu wissen was sich hinter dem -auch narratives Präsens- genannten verbirgt, (aber Hallo!)

Denn merke: Heute ist das interne Laufwerk "C" (wie cerebral) zwar immer noch bei (fast) allen mit Prozessoren bestückt aber die Speicherkapazität wird zunehmend zugunsten externer Laufwerke (früher Lexikotheken, heute EDV) reduziert.

Man muss nicht mehr alles wissen aber sollte wissen wo man es finden kann.

Ob und wie diese Anpassung an den Vormarsch der Medienwelt sich langfristig auswirkt dürfte offen sein.

Schon jetzt aber kristallisiert sich heraus dass einige Lern- und Denkprozesse sich geändert haben.
Da muss man dann evtl. auch das Bild des Pädagogen daran anpassen.

Ich weiß nicht ob das nun alles gut oder schlecht ist!

Aber das beharren auf, von der Zeit überrannten, Prinzipien kann auch schlecht sein und gerade für die, die glauben als Förderer klassischer Denk- und Lernweisen fortschrittlich zu sein, zunehmend Stillstand und Isolation bedeuten.

Obiges ist keine Wertung, nur der Versuch einen Eindruck zu beschreiben.


So, jetzt muss ich erst mal "Chris seiner Tochter Satz weitergoogln"

[Wolfgang EG]

Zitat von KaiB

... Aber das beharren auf, von der Zeit überrannten, Prinzipien kann auch schlecht sein und gerade für die, die glauben als Förderer klassischer Denk- und Lernweisen fortschrittlich zu sein, zunehmend Stillstand und Isolation bedeuten..."

Ist es nicht eher eine Form von Resignation, wenn z.B. dem Trend der "Sprachverschandelung aus mangelnder Bildung/mangelndem Bildungswillen" einfach nachgegeben wird? Dass diese Verfechter einfach alles laufen lassen, wie es eben läuft und Eigendynamik entwickelt, ist für mich eher ein Ausdruck von Resignation ...

Sind nicht eher die Menschen fortschrittlicher, die diesem Trend entgegenwirken? Die in ihren Heimatländern, egal wo, Sprache und Kultur pflegen?

Eine Sprache ist m.E. nicht losgelöst von der Entwicklung der Kultur zu betrachten. Wer nicht richtig sprechen kann, den werdet ihr auch kaum in Theatern, in Konzerten, in Galerien etc. finden. Auch kaum in Weiterbildungseinrichtungen ... Sie sind ja der festen Überzeugung, ihre "Sprachschöpfungen" sind korrekt und nur die Anderen sprechen/schreiben falsch.

Wolfgang

[Konteradmiral]

Hochinteressant Eure Ausführungen und Meinungen.

Aber den Begriff Migrantisch benötigen wir eigentlich gar nicht.

Das nennt man doch schon lange "Kanaksprak".

Wobei das natürlich eine gewisse Wertung beinhaltet.

Außerdem waren Migranten vor kurzem ja auch noch Kanaker, Thalaker oder Pujaken.

Wurde dann aber wohl von den sozialpolitkorrektologischen Volkserziehern umgedeutet.

[KaiB]

Zitat von Wolfgang EG

Ist es nicht eher eine Form von Resignation, wenn z.B. dem Trend der "Sprachverschandelung aus mangelnder Bildung/mangelndem Bildungswillen" einfach nachgegeben wird? Dass diese Verfechter einfach alles laufen lassen, wie es eben läuft und Eigendynamik entwickelt, ist für mich eher ein Ausdruck von Resignation ...

Sind nicht eher die Menschen fortschrittlicher, die diesem Trend entgegenwirken? Die in ihren Heimatländern, egal wo, Sprache und Kultur pflegen?

Eine Sprache ist m.E. nicht losgelöst von der Entwicklung der Kultur zu betrachten. Wer nicht richtig sprechen kann, den werdet ihr auch kaum in Theatern, in Konzerten, in Galerien etc. finden. Auch kaum in Weiterbildungseinrichtungen ... Sie sind ja der festen Überzeugung, ihre "Sprachschöpfungen" sind korrekt und nur die Anderen sprechen/schreiben falsch.

Wolfgang

Sprache als Mittel der Kommunikation, gerade deswegen, gehören m. E. durchaus zum Wurzelwerk der Kultur.
Sprache befördert Kultur und ist selbst Bestandteil davon.

Dennoch ist sie, wie alles im Fluss. Manche Mäander trocknen aus, manche überdauern lange Zeit und Richtung aber keines bleibt auf ewig oder hört auf im fließen auch seine Umgebung zu erodieren.

Wo die nächste Hauptströmung hinfließen wird weiß ich natürlich auch nicht aber ich denke es wird immer eine Hauptströmung geben und die diversen Nebenflüße und Bäche werden folgen oder austrocknen.
Umgekehrt kann ein Strom auch wieder einen bereits "ad acta" gelegten Wadi wieder füllen. Das weiß niemand im Voraus.

Aber sicher ist das bislang immer die Hauptströmung den Ton angab, auch wenn sie ihrerseits dynamischen Änderungen unterworfen ist.
Mit der Sprache wird es ähnlich sein.
Wenn es auch, zu als sprunghaft empfundenen, Änderungen kommt wird sich mit Sicherheit wieder eine breite Hauptströmung herausbilden die als Standard empfunden wird.
Der Versuch das ganze einzufrieren wird aber scheitern. Bekanntlich fließt auch Eis, nur langsamer.
Dann wird wieder eine Diskussion über Erhaltung der Kultur, Fortschritt, Rückschritt und Sprache losgelöst werden.

Momentan mag die sprachliche Akrobatik in alle möglichen Richtungen gehen, wer am Ende als größte Masse überbleibt stellt die Weichen.

Wer sich als Hüter der Sprache und Kultur sieht ( Achtung wertfrei!!) muss schon gut aufpassen ab wann er statt des Feuers nur noch die Asche bewahrt.

Ins kleine übertragen sehe ich alle Probleme die Du auch siehst, Spracharmut fordert ihre Opfer im Beruf und in der Kultur.
Das Große wird dennoch weiterfließen, sich ändern mit der komplexen Dynamik komplexer Systeme. und allen Facetten der Kultur, Wirtschaft und sozialem Umgang.
Die Opfer werden vergessen werden da das große Ganze weiterströmt und irgendwann wieder in starken Turbulenzen zerfasert und sich wieder fängt aber nicht unbedingt im ursprünglichen Flussbett.

Und schlussendlich wer hat denn wirklich das Recht oder die Übersicht (!) um festzulegen was nun richtig oder falsch ist.
So könnte man einem Regelwerk durchaus Willkür vorwerfen, auch wenn das Ergebnis hilfreich ist oder scheint!

Weiter umgelegt auf kulturelle Aspekte.
Musik, Theater, Literatur passen sich auch dem Zeitgeist an oder setzen neue Trends.
Weil es praktisch jeder schon mal irgendwie davon gehört hat: Eine Aufführung von Wagner sieht "heute" auch anders aus als "früher" und wird anders interpretiert (Für mich bleibt er aber weiter ein primitiver Nationalist mit viel Getöse, bei zeitlos gültig fällt mir da eher Beethoven ein).

Ist die neue Art der Darstellung nun besser oder schlechter? Am Ende bleibt länger erhalten was gefällt und funktioniert, auch in der Sprache.

Fortschritt zu definieren fällt mir noch schwerer.
Auch das abwerfen von Ballast kann Fortschritt für das Ganze bedeuten.
Manchmal muss man anschließend reumütig tauchen um Teile des Ballastes zu retten die sich im Nachhinein doch als nützlich erwiesen haben, manchmal kommt man aber auch schneller und sicherer voran.

Aber es ist nicht immer von Vorteil den Kahn zu stoppen und den Ballast zu wahren, in der Hoffnug das das Groß der Flotte das akzeptiert und zurückkommt, manchmal laufen die einfach weiter und man ist plötzlich allein und scheuert Planken die keiner mehr betreten wird.
Wir produzieren doch auch gerne heute Wahrheiten die die nächste Generation als Irrtum entlarvt, bis deren Wahrheiten von deren Kindern als Irrtümer entlarvt werden.

Try and Error, nennt man das glaube ich auf Deutsch

[Wolfgang EG]

Kai, ein sehr guter Beitrag . Ich sehe dort viele gemeinsame Schnittpunkte.

Wenn ich vom Bewahren der Sprache/Kultur schreibe, dann geht es nicht um ein starres Regelwerk. Erhaltenswertes kann man auch zuverlässig durch mündliche Weitervermittlung vor dem Verschwinden bewahren. Man sollte die Menschen, die sich dafür interessieren, für Bewahrenswertes sensibilisieren.

Es ist richtig, dass - unabhängig vom Wollen Einzelner - sich Richtungen und Strömungen entwickeln, besonders in Sprache/Kultur.

Vielleicht ist es nicht richtig rübergekommen, aber in erster Linie geht es mir um sprachliche Entgleisungen ohne wirklichen Wert für die Gesellschaft, die eben aus mangelhaftem Lern- und Leistungswillen, aus selbst verschuldetem Unwissen, resultieren. So etwas sollte es in einer hoch entwickelten Gesellschaft wie unserer, in der die Möglichkeit für umfangreiche Bildung/Wissensaneignung definitiv besteht, nicht geben.

Dieser oftmals als "Ghettoslang" umgangssprachlich bezeichnete "Sprachstil" hat m.E. keine erkennbare Daseinsberechtigung und sollte auch nicht ansatzweise Ausgangspunkt für eine Weiterentwicklung unserer Sprache dienen. Punkt.

Wolfgang

[wolf b.]

Zitat von Wolfgang EG

Dieser oftmals als "Ghettoslang" umgangssprachlich bezeichnete "Sprachstil" hat m.E. keine erkennbare Daseinsberechtigung und sollte auch nicht ansatzweise Ausgangspunkt für eine Weiterentwicklung unserer Sprache dienen. Punkt.

Das schöne ist, niemand kann vorschreiben wie sich die Sprache weiter entwickelt.
Hat etwas keine "Existenzberechtigung", wird es einfach nicht mehr gesprochen.

Es wird auch immer Abgrenzungen mittels Sprache geben.

[ghaffy]

Zitat von Wolfgang EG

... sprachliche Entgleisungen ohne wirklichen Wert ...

Hm, Wolfgang,
also da kommen nun in der Tat ein paar Begriffe in einer Art und Weise zusammen, die bei mir eine Art Unbehagen auslösen:

• Entgleisungen ohne wirklichen Wert für die Gesellschaft
• mangelhafter Lern- und Leistungswille
• selbstverschuldetes Unwissen
• "Ghetto"
• keine erkennbare Daseinsberechtigung

Wenn denn unsere Gesellschaft tatsächlich so "hoch entwickelt" wäre, dann hätten einerseits die Käwins und Schantalls tatsächlich gleichberechtigten Zugang zu Bildung, Ausbildung, Weiterbildung - es gäbe also "Chancengleichheit". Wir wissen aber alle mitsammen, dass dem nicht so ist. Dass dies ein Ziel ist, das allerdings noch nicht erreicht ist.
Andererseits hält eine "hoch entwickelte Gesellschaft" alles mögliche locker aus - Subkulturen jedenfalls - ohne an Identitätszweifeln zu leiden.

Es taucht bei mir das Bild auf "Das Unkraut muss weg", so als wäre nur ein unkrautfreier Garten "schön".

Ich finde Vielfalt an sich "schön" und wünschenswert. Ich hab ein großes Stück im Garten, da darf alles wachsen: die Brennesseln und die Disteln, der Spitzwegerich und der Stechapfel.
Interessanterweise ist das die Ecke mit den meisten Schmetterlingen, mit den Bienen, den Gottesanbeterinnen und all dem Gekreuch und Gefleuch, das man kaum mehr findet ...

[TB!]

Zitat von ghaffy

Wenn denn unsere Gesellschaft tatsächlich so "hoch entwickelt" wäre, dann hätten einerseits die Käwins und Schantalls tatsächlich gleichberechtigten Zugang zu Bildung, Ausbildung, Weiterbildung - es gäbe also "Chancengleichheit". Wir wissen aber alle mitsammen, dass dem nicht so ist. Dass dies ein Ziel ist, das allerdings noch nicht erreicht ist.

Korrekt.

Der Mangel an Chancengleichheit ist aber nicht durch die "Spielregeln" in unserer Gesellschaft determiniert. Sondern durch die verbreitete Unkultur, der Illusion nachzuhängen, dass die Gesellschaft alle Unzulänglichkeiten des Elternhauses richten könne und müsse.

Das Rennen werden wir nur gewinnen, wenn ein breit getragener gesellschaftlicher Druck auf Eltern, die in der Erziehung zu versagen drohen, entsteht. Wenn beispielsweise Migranten stigmatisiert werden, die es nicht schaffen, ihre Kinder so zu erziehen, dass sie die Sprache des Gastlandes fehlerfrei beherrschen. Jahrtausende menschlicher kultureller und technologischer Entwicklung haben uns eines gelehrt: Es ist besser, Probleme an der Wurzel zu packen, als die Symptome zu bekämpfen. Warum beherzigen wir dies nicht bei diesem Thema?

[ghaffy]

Naja, Thorsten,

vielleicht ist ein Unterschied unserer Sichtweisen, dass manche Druck für hilfreich halten, und ich allenfalls Hilfe und Angebote. Dass manche stigmatisieren für einen nützlichen Weg halten, und ich eher integrieren, und zwar im Sinne des Aufnehmens des Neuen, das da auf uns zu kommt, und nicht integrieren im Sinne von "die müssen sich anpassen an uns". Und dass manche meinen, die Migranten wären hier "zu Gast" ("Gastland"). Ich hingegen meine, dass die hier sind mit dem gleichen Recht wie du und ich, dass wir alle irgendwann hier "angekommen" sind von irgendwo her, und schließlich, dass -wenn schon - wir alle "zu Gast" sind. Denn am Ende gehen wir wieder, und andere sind da.

Aber auch ganz pragmatisch und weniger "gutmenschenhaft" gesagt:
"Die" werden mehr und "wir" werden weniger. Ich rate meinen Kindern sich für Chinesisch zu interessieren und meinetwegen für Türkisch. Das ist nicht nur intellektuell eine Bereicherung, sondern sicherlich auch ganz praktisch in wenigen Jahrzehnten.

[wolf b.]

Zitat von TB!

Der Mangel an Chancengleichheit ist aber nicht durch die "Spielregeln" in unserer Gesellschaft determiniert. Sondern durch die verbreitete Unkultur, der Illusion nachzuhängen, dass die Gesellschaft alle Unzulänglichkeiten des Elternhauses richten könne und müsse.

Na ja, die Kinder können erst mal für ihre Eltern nichts.
Deshalb kann Chancengleichheit nur ansatzweise hergestellt werden, wenn Schwächen (auch beim sprechen und schreiben) möglichst frühzeitig durch Förderung ausgeglichen werden.
In der Hinsicht passiert viel zu wenig und wenn, dann viel zu spät, so daß es eben zu den großen Unterschieden kommt.

[Dicke Lippe]

Zitat von wolf b.

Das schöne ist, niemand kann vorschreiben wie sich die Sprache weiter entwickelt.
....

Und genau das ist das Problem der "tollen" deutschen Rechtschreibreform...

Das erste Mal, dass Sprachentwicklung gelenkt werden sollte. Letztlich eine Entwicklung Richtung Neusprech
und das fand ich persönlich als doppelplusungut.

[Wepi]

Zitat von ghaffy

Ich denke, es gibt eben mindestens zwei Möglichkeiten die Sache zu betrachten:

a) den kulturpessimistischen Ansatz, der schon aus Sokrates' Zeiten überliefert ist (siehe Hinweis von Kai): Alles wird heutzutage schlimmer, die Jugend verlernt die Sprache, die Erziehung lässt zu wünschen übrig, ... t: die Jugend, das Klima, die Renten, die Umwelt, der Euro, die Werte ...
Rückgriff auf Heils- oder Untergangslehren.

Wieso wird eigentlich immer versucht, die Worte von Sokrates und anderen als Beispiele für übertrieben Zukunftspessimismus alter Männer darzustellen? Dabei wird gern übersehen, dass solche Warnungen offenbar durchaus berechtigt waren und der Niedergang einer Kultur auch tatsächlich folgte.
Interessant ist auch, dass alle meinen Hinweis auf den Bericht der deutschen Hochschulrektoren geflissentlich übergehen. Man kann aber kulturelle Veränderungen nicht so einseitig sehen und beurteilen. Und ein Vorgehen nach dem Motto: "dass nicht sein kann, was nicht sein darf" war noch nie ein wirkliches Erfolgsrezept.
Gruß
Wepi

[Wepi]

Zitat von ghaffy

Hm, Wolfgang,
also da kommen nun in der Tat ein paar Begriffe in einer Art und Weise zusammen, die bei mir eine Art Unbehagen auslösen:

• Entgleisungen ohne wirklichen Wert für die Gesellschaft
• mangelhafter Lern- und Leistungswille
• selbstverschuldetes Unwissen
• "Ghetto"
• keine erkennbare Daseinsberechtigung

Wenn denn unsere Gesellschaft tatsächlich so "hoch entwickelt" wäre, dann hätten einerseits die Käwins und Schantalls tatsächlich gleichberechtigten Zugang zu Bildung, Ausbildung, Weiterbildung - es gäbe also "Chancengleichheit". Wir wissen aber alle mitsammen, dass dem nicht so ist.

Das ist ein beliebtes Argument. Dabei wird aber gern übersehen, dass absolute Chancengleichheit nie möglich ist, wenn Kinder z.B. durch ihre Herkunft aus völlig spracharmen Familien eine fast unüberwindliche Sprachbarriere besitzen, diee auch die beste Schule kaum ababauen kann. Wenn dann noch intellektuelle Defizite hinzukommen, gibt es keine Chancengleichheit. Das bleibt eine Utopie.
Gruß
Wepi

[TB!]

Zitat von ghaffy

vielleicht ist ein Unterschied unserer Sichtweisen, dass manche Druck für hilfreich halten, und ich allenfalls Hilfe und Angebote.

Das ist der naheliegende Weg. Den ich ebenfalls präferiere. Und der ja auch praktiziert wird.

Der aber nicht vollumfänglich erfolgreich ist.

Wenn Plan A nur teilweise funktioniert ... dann ist wohl - ergänzend, nicht alternativ - ein Plan B erforderlich.

Wer das ignoriert, lässt weiterhin zu, dass zu viele Kinder marginalisiert werden und ohne Chance auf eine echte Teilhabe an den Segnungen dieser Gesellschaft bleiben, nur weil man zu feige war, den Eltern gegenüber einmal eine - meinetwegen auch "politisch unkorrekte" - Ansage zu machen. Einem Bodensatz dieser Eltern wird das alles weiterhin egal sein ... für die Mehrheit aber wird das - angemessen verpackt - eine hilfreiche Wegweisung sein.

[Wolfgang EG]

Hier wurde bisher sehr viel Kluges geschrieben, und auch den Beiträgen derjenigen Forenmitglieder, die scheinbar konträr zu meinen Beiträgen stehen, konnte ich einige Dinge abgewinnen. Allerdings bitte ich zu bedenken, dass ich mit 60 Jahren doch so einige Lebenserfahrungen gemacht habe, in den letzten 22 Jahren besonders auch mit den diskutierten Problemen.

Dass es zum persönlichen (und letztlich auch gesellschaftl.) Nutzen ALLER Bevölkerungsgruppen möglich ist, die Bildungsangebote in D zu nutzen, zeigen sehr viele Beispiele, auch z.B. aus der großen Bevölkerungsgruppe der "Zugwanderten". Dort, wo die Eltern begriffen haben, dass nur eine gute Bildung ihrer Kinder (und da schließe ich definitiv eine ordentliche Sprache ein) Garant für eine gute Zukunft ist, klappt das. Beispiele gibt es genügend. Dort, wo Eltern nicht begriffen haben, wie wichtig es ist, ihren Kindern das nötige (sprachliche) Rüstzeug für das Leben mitzugeben, haben sie oftmals die Weichen für das weitere Leben gestellt. Ein Faktor, der hier auch nicht unbeachtet gelassen werden kann, ist der mögliche Abstieg in die Kriminalität. Wer sich eine legale Möglichkeit des Gelderwerbes durch Berufsausübung verschließt, braucht auch Geld zum Leben ... Wo nimmt er es her .... Aber dies nur mal als eine Denkanregung, es soll keine Vorverurteilung darstellen*

Für die Vertreter der "Ist doch alles nicht so schlimm"-Theorie noch so viel. Wenn sich bei einem Unternehmen Jugendliche für eine Lehrstelle bewerben, die der verbalen Kommunikation unfähig sind, dann sind deren Chance auf eine Lehrstelle definitiv ungleich niedriger. Also kann gefolgert werden, dass unzureichende sprachliche Kenntnisse einem beruflichen Weiterkommen (und damit einer legalen Existenzsicherung) im Wege stehen.

Kurz zur Theorie, dass sich u.U. solche sprachlichen "Unarten" von selbst "totlaufen". Gerade das ist ja der Irrglaube. Diese Form von "Sprache" lässt sich leichter annehmen, als eine weitgehend korrekte. Sie braucht keinen Regeln folgen, sie ist eben einfach geil, cool ...

Trennung

Zurück zum eigentlichen Thema. Ein Kuriosum: Durch das viele Lesen im Forum, einschließlich der vielen - teilweise falschen - Schreibweisen bin ich immer häufiger gezwungen, über die richtige Schreibweise nachzudenken, bevor ich einen Satz schreibe.

Beispiel: Sehr oft stoße ich auf "Reperatur" statt "Reparatur". Meine Frau hat mich ziemlich komisch angeschaut, als ich sie fragte, wie das nun richtig geschrieben wird ... .

Wolfgang

*Bitte nicht nur auf "Zuwanderer" beziehen, dies zieht sich durch viele Bevölkerungsgruppen.

[KaiB]

Zitat von Wepi

Wieso wird eigentlich immer versucht, die Worte von Sokrates und anderen als Beispiele für übertrieben Zukunftspessimismus alter Männer darzustellen? Dabei wird gern übersehen, dass solche Warnungen offenbar durchaus berechtigt waren und der Niedergang einer Kultur auch tatsächlich folgte.
Interessant ist auch, dass alle meinen Hinweis auf den Bericht der deutschen Hochschulrektoren geflissentlich übergehen. Man kann aber kulturelle Veränderungen nicht so einseitig sehen und beurteilen. Und ein Vorgehen nach dem Motto: "dass nicht sein kann, was nicht sein darf" war noch nie ein wirkliches Erfolgsrezept.
Gruß
Wepi

Zu letzterem, ich glaube nicht das derlei wirklich übersehen wird.
Aktuell läuft doch in den Medien das Dilemma in welches sich z. B. Bremen durch eine offenbar verfehlte Bildungspolitik gebracht hat und nun mit hektischen Reformen reagiert, die das ganze, nach Ansicht einiger, nur noch verschlimmern.

Es steht, denke ich, außer Frage das wir uns in einem Umbruch befinden. Umbrüche sind nun mal m. E. ein Charakteristikum der Menschen.
Nur über die zukünftige Relevanz des Ergebnisses läßt sich zwar trefflich spekulieren aber kaum schlüssig befinden.
Das Bildung grundsätzlich gut ist denkt sicher auch die Mehrzahl.
Bei der Frage ob und wie sich die Mittel und Werkzeuge zum erlangen von Bildung den sich wandelnden äußeren Umständen anpassen können oder sollen wird eine Antwort schon schwieriger.

Zu ersterem:
Da kann ich natürlich nur für mich schreiben.
Ich sehe Sokrates Ansichten auch als zutreffende Beschreibung menschlicher Entwicklung während unseres kurzen "weltlichen" Spannungsbogens.
Beobachten, lernen, reflektieren, reagieren, rebellieren, akzeptieren, verinnerlichen, beharren.
Im Grunde durchläuft jeder einige oder alle dieser Phasen mit zunehmendem Alter.
Das richtige oder effektive Maß jeder Phase vermag ich nicht zu beurteilen aber das zuviel des Guten kontraproduktive Wirkung haben kann dürfte unstrittig sein.
Rebellion zum aufzeigen von Mißständen kann gut sein, Rebellion infolge mißverstandener Umstände oder persönlicher Konflikte schlecht.

Beharren auf sich als vernünftig erwiesenen Umständen,wie etwa lernen, ist auch gut aber es sollte m. E. nicht in einer "Erstarrung" der Mittel enden. Weil, wie oben schon erwähnt, sich offenbar Lernprozesse auch ändern, was der Lehrende berücksichtigen sollte.

Zitat von Wolfgang EG

Hier wurde bisher sehr viel Kluges geschrieben, und auch den Beiträgen derjenigen Forenmitglieder, die scheinbar konträr zu meinen Beiträgen stehen, konnte ich einige Dinge abgewinnen. Allerdings bitte ich zu bedenken, dass ich mit 60 Jahren doch so einige Lebenserfahrungen gemacht habe, in den letzten 22 Jahren besonders auch mit den diskutierten Problemen.

.... Ein Kuriosum: Durch das viele Lesen im Forum, einschließlich der vielen - teilweise falschen - Schreibweisen bin ich immer häufiger gezwungen, über die richtige Schreibweise nachzudenken, bevor ich einen Satz schreibe.

Beispiel: Sehr oft stoße ich auf "Reperatur" statt "Reparatur". Meine Frau hat mich ziemlich komisch angeschaut, als ich sie fragte, wie das nun richtig geschrieben wird ... .

Wolfgang

*Bitte nicht nur auf "Zuwanderer" beziehen, dies zieht sich durch viele Bevölkerungsgruppen.

Lebenserfahrung hat jeder der existiert.
Üble Erfahrungen können junge Menschen für den Rest des Lebens prägen.
Langzeiterfahrungen bergen für den betreffenden auch die Gefahr sich selber in den Elfenbeinturm seiner daraus gezogenen Schlüsse zu sperren.

Insofern kann es nur gut sein das hier Leute diverser Altersklassen und diverser Ansichten und Erfahrungen diese mit anderen vergleichen und so gezwungen sind auch ihre eigenen Ansichten schon mal kritisch zu hinterfragen.
Junge können von Alten ebenso lernen wie Alte von Jungen.
Ich weiß ist eine Binsenweißheit aber eine Erfahrung ist eben auch das Ältere dazu neigen können den Schatz ihrer Erfahrung als maßgebend und bewährt zu betrachten und jüngere das nicht akzeptieren und eher Krusten vermuten.

Deine Beobachtung bzgl. der "neuen" Unsicherheiten beim schreiben zeigt doch schön das Phänomen auf, dass die Menge oftmals Impulse in eine dann irgendwann -möglicherweis- als richtig empfundene Richtung vorgibt.
Ist also auch eine Art der Flexibilität der Sprache.

Ich habe eben nochmal meinen vorigen Beitrag diagonal gelesen und mir sind wieder einige Fehler, auch verrutschte Kommata aufgefallen

[TB!]

Zitat von KaiB

Ich habe eben nochmal meinen vorigen Beitrag diagonal gelesen und mir sind wieder einige Fehler, auch verrutschte Kommata aufgefallen

Ich empfinde Deine Beiträge inhaltlich meist als lesenswert und angenehm. Aber Du hast Recht ... Deine Texte strotzen immer noch von Rechtschreibfehlern ...

Dies ist nicht gegen Kai gemünzt, aber mich drängt es gerade, meine Grundüberzeugung zum Thema Orthographie zu Protokoll zu geben:

Ich sage den Studenten, mit denen ich zu tun habe, immer: Sie können nicht als Führungskräfte verlangen, dass die Werker am Band (oder meinetwegen auch die Kassiererin im Supermarkt ...) Nullfehler-Qualität liefern, wenn sie sich selbst diesem Anspruch nicht stellen. Das beginnt bei Dingen wie der Rechtschreibung. Korrekte Orthographie ist nicht primär eine Frage der Intelligenz, sondern eine Frage der Haltung ... und damit des Willens, sich anderen gegenüber achtungsvoll zu verhalten und an sein Handeln strenge Maßstäbe anzulegen.

An dieser Stelle kommt gerne der Einwand, es gäbe ja pathologische Konstellationen, die einem korrekten Sprachgebrauch entgegenstünden. Mag sein ... aber 99% der Fehler hier im BF sind auf Faulheit, Achtlosigkeit und selbstverschuldete Dummheit zurückzuführen ... selbst in den Beitragstiteln!

Was sehe ich gerade:

Biete ein Holley Vergaser an

Wer es als Muttersprachler nicht einmal hinbekommt, den Titel eines Threads korrekt zu formulieren, ist ein trauriger Fall.

[wolf b.]

Zitat von TB!

Wer es als Muttersprachler nicht einmal hinbekommt, den Titel eines Threads korrekt zu formulieren, ist ein trauriger Fall.

Ich hab das Gefühl, viele wissen nicht daß sie den Titel mit Ändern -> erweitert noch einen Tag lang ändern können.

Wenn ansonsten halbwegs vernünftig geschrieben wurde, laß ich manchmal meine geballte Macht der Mod-Rechte aus dem Sack und korrigiere.

[Kielholer]

Zitat von wolf b.

Ich hab das Gefühl, viele wissen nicht daß sie den Titel mit Ändern -> erweitert noch einen Tag lang ändern können.

Wenn ansonsten halbwegs vernünftig geschrieben wurde, laß ich manchmal meine geballte Macht der Mod-Rechte aus dem Sack und korrigiere.

Wie können sie denn ändern, was sie nicht sehen?

Kann kein Fehler erkennen.

[lachshunter]

Zitat von Kielholer

...Kann keinen Fehler erkennen...

Ich helf dir mal.


Gruß, Frank.

[KaiB]

Zitat von wolf b.

..manchmal meine geballte Macht der Mod-Rechte aus dem Sack und korrigiere.

Du solltest wirklich endlich diesen verharmlosenden Begriff "Moderator" unter Deinem Avatar in "Vollstrecker" ändern.
Dann weiß man wenigstens direkt wo der Hammer hängt