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| Segel Technik Technikfragen speziell für Segelboote. |
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#1
09.03.2002, 16:47
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Wie gross soll eine Sturmfock sein?
eines der letzten ungelösten probleme für mein böötchen. im januar, an der boot begann ich mit den konkreten gesprächen mit renommierten segelmachern. einig sind sich alle. es muss etwas sein, das mann über das angeschlagene und aufgerollte standardvorsegel stülpt oder hängt oder wie auch immer. da gibt es interessante varianten. uneinig sind die sich aber bezüglich grösse des tüchleins. einige sagen: so um die 6 qm genügen, während andere von runden 14, notwendigen qm reden. zur erinnerung, mein spielzeug wiegt ca 15 tonnen und ist 43 fuss lang.
was meinen die sturmerprobten nord- und ostseesegler zu diesem thema? 
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#2
09.03.2002, 19:50
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Hi John,
Hmmm weiß icch auch nicht aber da Segelfläche in Proportion zu Länge / Gewicht des Schiffes steht ( Naja so halbwegs mal mit beiden Augen zugeddrückt ) Also auf meiner 22 Großraum yacht ist ddiie Sturmfock 1,87 qm Groß Bei einer Mastlänge von 8 m Toppgetakelt Dann wären das bei dir ca 4 qm Allerdings ist der Lapppen das letzte was kommt danach gibt nur noch topp und Takel. Auf einem Waarship ( 725 er ) hat sie sich bei Wind 8 bestens bewährt und man hatt nicht den eindruck untertakelt zu sein also scheint ddie größe wohl zu stimmen . Was meint denn der Rest dazu Gruß der Klotzfisch
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#4
09.03.2002, 23:05
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Die Sturmfock muß in einem vernünfigen Verhältnis zur Verdrängung des Bootes stehen. Die Rechnung von Klotzfisch basiert wohl eher auf der Länge. Bei 15 Tonnen Verdrängung sind 14 qm wohl eher realistisch als 6 qm. Eine Sturmfock hat normalerweise ein Sechstel bis ein Viertel der Größe der Normalfock (nicht der Genua) die auf dem Schiff gefahren wird.
Das Tuchgewicht muß zur Größe des Segels passen.
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#5
10.03.2002, 11:29
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Moin,
der Tag haat sich schon wieder gelohnt und das auf einen Sontag, wieder was gelernt !! Gruß der mehrwissende Klotzfisch
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#6
10.03.2002, 12:18
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für mich noch nicht so ganz, klötzchen und die anderen helfer.
vernünftiges verhältnis der sturmfock zur verdrängung trifft den nagel zwar ganz genau, hilft mir aber praktisch noch nicht weiter. das sagten alle befragten segelmacher zur begründung ihrer grössenangabe auch.... weitere meinungen sind dringend gefragt.
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#7
10.03.2002, 13:03
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Als Referenz jemand der sich mit dem Abwettern von Stürmen wirklich auskennt: Wilfried Erdmann gibt in "Allein gegen den Wind" die Größe seiner Schwerwettersegel mit 2,8 qm (Orkanfock), 7,5 qm (Sturmfock) und 15 qm (Arbeitsfock) an. Alle Segel haben je ein Bindereff, das die Segelfläche halbiert. Kathena Nui ist 10,6 m lang und hat eine Verdrängung von 5,4 Tonnen. Von da läßt sich dann hochrechnen.
Erdmann schreibt übrigens, daß es möglich war bei BFT 10 mit Sturmfock und dreifach gerefftem Groß (7,5 qm) gegenan zu knüppeln und tatsächlich Weg nach Luv zu machen - da seh ich wieder, daß ich ein Weichei bin, für mich wär das nichts.
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#8
11.03.2002, 11:15
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Hallo Johannes,
bei Deiner Schiffsgrösse würde ich eine Sturmfock von 6 bis 8 qm wählen, nicht grösser. Eine 8 qm SF mit Reffmöglichkeit wäre vermutlich ideal... Achte auf ausreichend starkes Material. Gruss, Helmut
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#9
11.03.2002, 15:42
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...und mal zum Vergleich: Die Sturmfock der ANITA hat eine Fläche von knapp 24 qm, die "normale" Fock ist rund 63 qm gross. Anita hat als Langkieler eine Verdrängung von 30 to; die Sturmfock ist fast schon zu gross...
Die oben genannte Grösse müsste für Dein Schiff als "gemässigter Kurzkieler" auf jeden Fall ausreichend sein, zumal Du , soweit ich weiss, ein Rollgross hast. Dies kannst Du zur Not in der Art eines Trysegels fahren. Helmut
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#10
11.03.2002, 20:22
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hallo montsalvat,
das erste mal, dass ich mich mit einem berg schreibe, aber man ist ja lernfähig. die von dir angeschriebenen grössen habe ich so oder ähnlich auch in erinnerung von erdmann. für mich ist das extrapolieren von solchen werten schwierig bis unmöglich. anhaltspunkte können sie aber in jedem fall liefern. drum auch dir vielen dank für den beitrag
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#11
11.03.2002, 20:44
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hallo helmut, vielen dank.
zur zeit bin ich intensiver im gespräch mit dem schweizer vertreter von elvström. elvström bastelt alle segel für hr und bavaria. da bin ich also mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit am rechten ort oder auch nicht. du erinnerst dich an an mein geschreibe in einem nicht näher zu bezeichnenden forum ähnlichen inhaltes. ich habe kein babystag und will meine rollgenua vor dem setzen der sturmfock nicht abschlagen. da gabs zu hauf vorschläge. auch den mit der reissverschlusstasche über die rollgenua. ich glaube vornehm nennt sich das cover-fock oder ähnlich. der elvströmer erzählt mir nun was von einem "pasadoble", das soll ein doppelsegel sein, das einfach in der mitte über das vorstag mit aufgerollter genua gehängt wird. am schothorn hat das zwei augen, in die man die schot schert. oben in der mitte wird das zweite fall eingepickt und schwupps, hoch damit. das soll sich alles viel einfacher bewerkstelligen lassen als das schliessen eines reissverschlusses bei windstärken 10. über die grösse des doppellappens schweigt er sich vornehm aus. das würde sein meister dann nach bestellungseingang schon passend festlegen. schliesslich kenne man sich mit hr's ja aus, punkt. was meinst du dazu?
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#12
11.03.2002, 21:57
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Hallo Johannes,
stimmt, da gab's mal ein Forum, in dem von einer Reissverschlussfock die Rede war... Bei mir jedenfalls klemmt der Reissverschluss immer genau zum unpassenden Zeitpunkt  .Die "verdoppelte Fock" kenne ich auch. Das ist so eine Art "Schmetterling", der über das Stag oder in diesem Fall über das Roll-Vorsegel "geklappt" wird. Dieses Segel lässt sich recht einfach setzen und steht ganz gut. Es bildet in der Anströmung selbständig ein günstiges Profil aus. Ein weiterer Vorteil ist die gute Haltbarkeit, weil im Bereich des "Vorlieks", das es bei einem solchen Zweiteiler ja im eigentlichen Sinn nicht gibt, keine auf Zug belasteten Nähte liegen. Das Tuch ist dort, wo es an der aufgerollten Fock anliegt, normalerweise materialverstärkt. Wie sich allerdings die Reibung "Tuch auf Tuch" auswirkt, müsste Dir der Segelmacher sagen können. Dacron hat einen nicht allzu hohen Schmelzpunkt... Das Material des "Schmetterlings" müsste sich also auf Dauer mit der Schutz-Beschichtung der Rollgenualieken auch unter Last vertragen. Gruss, Helmut
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#13
11.03.2002, 22:03
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danke helmut,
werde mal in diese richtung weiterdiskutieren. kannst du dir vorstellen, dass man das auch reffbar machen kann?
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#14
11.03.2002, 22:06
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Das ist ja fast Gedankenübertragung...!
Die Frage habe ich mir auch gerade gestellt. Ja, ich meine, dass das gehen müsste, Johannes. Bin mal gespannt, was der Segelmacher dazu sagt. Helmut
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#15
11.03.2002, 22:10
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helmut,
fast wie ping-pong hier, nur schneller. ich werde dich auf dem laufenden halten, was meister elvström dazu meint
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#16
20.03.2002, 19:59
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jetzt habe ich mich mit den elvströmern geeinigt. meine sturmfock wird 10.99m2 gross, mit einer vorliecklänge von 8.3m, aus orangem 380gr Tuch gefertigt. vorne ist ein 70cm breiter lappen dran, der um die aufgerollte genua geschlungen und mit stagreitern und oesen geschlossen wird. so entsteht dann eine tasche, wie bei der früher diskutierten Reissverschlussversion, die man mit dem zweiten fall hochzieht. das sieht auf dem papier sehr ordentlich aus. ob das auch handelbar ist und etwas bringt, werde ich später hier berichten.
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#17
20.03.2002, 20:17
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Hmmmm - ich glaube nicht, das solch eine Lösung dauerhaft zufrieden stellt. 1. Belastung der Rollanlage, 2. zu viele Schwachpunkte am Vorliek, 3. Handling.
Wenn Du die Möglichkeit hast, dann lass Dir ein lösbares Kutterstag setzen und fahr das Sturmsegel ganz normal mit Stagreitern dadran. Dann kann es nämlich auf Langfahrt auch dauerhaft angeschlagen bleiben und ist blitzschnell oben. Denk mal drüber nach. Und zu Deinen Maststufen - mal gaaaanz vorsichtig - willst Du wirklich alle 30 cm eine potentielle Knickstelle einbauen ? mal ganz abgesehen von Toppgewicht und so. Ich stell mir ja nur vor, dass Du wohl eher nicht die Gelegenheit hast einen Schutzhafen ohne weiteres anzulaufen... und übrigens - am Wochenende war das 12. Sturmtief seit November . . . . Versteh mich recht - nach wie vor alles Gute und Du musst selbst wissen, was Du tust, aber eine Woche Dauersturm mit Boen bis zu 180 km ( und die hatten wir mehrfach ) sind Bedingungen, denen Du und das Boot sich ggfls. stellen müssen und ich denke, man sollte gutes Material nicht unnötig belasten... ?
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beste Grüße Stefan
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#18
21.03.2002, 00:51
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Hallo Johannes,
na, dann bin ich auch mal auf Deine Erfahrungen gespannt. Mit so eine großen Tasche kann ich mir die Sache eher vorstellen. Ich werde bei meinem nächsten Törn mal die Größen der Sturmsegel auf unseren 42er Schiffen nachgucken (hab ich nie drüber nachgedacht....) Für Stef: Das mit dem Kutterstag war eine der ersten Fragen, wo ich mit John aneinder geraten bin (auch eine der letzten,wir waren uns selten so uneinig wie in eben dieser....). Lass mich aber gern belehren, dass es auch anders geht. Das mit den Sturmtiefs, lieber John, meine Meinung kennst Du. Und Du weißt, dass das ein Punkt ist, in dem ich in diesem Jahr liebend gern Unrecht habe. Alles Gute!
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Immer eine Handbreit Sonne zwischen den Wolken wünscht Friedhold http://www.rubin-xiv.de - die Homepage der "Rubin XIV"
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#19
21.03.2002, 12:07
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hallo stefan,
da scheinst du ein informationsmanko zu haben. die geschichte haben wir vor einiger zeit im yacht-forum abgehandelt. die damaligen argumente sind auch gar nicht wegzudiskutieren. zu deiner beruhigung soviel. das vorstag ist 15mm stark, wird also halten. das handling soll nach elvströms angaben einfach sein. wird sich zeigen. kutterstag mit stagreiterfock wäre auch meine lösung gewesen, bedingt aber zwingend achterstagen. und die will ich nicht. also nicht realisierbar. zum thema maststufen irrst du dich in der adresse. da hab ich lediglich mal gesagt, ich würde so was vorsehen bis zum ersten salingspaar, also bis ca 8m über deck mit einer teilung zwischen 40 und 50cm von der saling aus gemessen. wenn du meinen mast sehen könntest, würdest du das mit der schwächung durch die stufen nicht mehr erwähnen, weil das doch eher eine theoretische annahme ist. das mit dem wetter werden wir abwarten müssen. heute ist frühlingsanfang und wir haben gute hoffnung auf besserung. deine guten wünsche, die hingegen nehme ich vorbehaltlos an und danke dir dafür auch recht herzlich.
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#20
21.03.2002, 12:12
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Zitat:
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#21
21.03.2002, 15:11
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Hallo Johannes,
die Gefahr der Überlastung der Rollanlage sehe ich nicht, wenn das Stag, so wie Du ja auch schreibst, entsprechend dimensioniert ist. Interessieren würde mich die Art des Verschlusses. Du schreibst, das sei mit Ösen und Stagreitern vorgesehen. Kannst Du das näher beschreiben oder vielleicht einen Link auf ein Bild einstellen ?  Gruss in die Schweiz Helmut
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#22
21.03.2002, 17:52
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Hi Johannes !
Jup, geb ich zu, da war ich nicht up-to-date. Aber nu bin ichs ja. 15 mm Vorstag ? Auf einer Rassy is wohl doch alles ein wenig größer dimensioniert . . . .
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beste Grüße Stefan
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#23
21.03.2002, 19:40
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hallo helmut und stefan,
danke für euere beiträge. ich werde mal die skizze von elvström scannen und ins forum stellen (lassen). cyrus wird mir dabei helfen.
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#24
21.03.2002, 20:07
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Hallo allerseits,
ich könnte mir vorstellen, daß es sich bei den Stagreitern um solche handelt, die Karabinern ähneln (lassen sich eben gut annähen), diese sind sehr robust. Die Stagreiter werden dann in solide vernähte Ösen eingeklinkt, einfach und robust also. Ein Reißverschluß kann bei Sturm und Druck im Segel leicht beschädigt werden (beim Schließen). Wichtig ist wahrscheinlich, daß der "Schlauch", der das Vorstag umschließt, nicht zu eng ist, sonst klemmt das ganze wahrscheinlich ganz übel. Wir haben auf unserem Boot am Bodensee übrigens ein Kutterstag eingebaut, daß sich im Bedarfsfall setzen läßt. Gespannt wird das ganze mit einem kleinen Flaschenzug mit Curryklemme. Hat sich gut bewährt, liegt (oder steht) einem aber bei Nichtbenutzung schon mal im Weg rum. Aber ohne Achterstagen geht das nicht, also nix für John.
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#25
21.03.2002, 21:43
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genau so ist das, jörg.
unser sandwich, das ist der mittlere aus der zweiten serie, eingeweite wissen von was ich spreche, ist am scannen. bald wird das hier für alle interessierten zu sehen sein. so hoff ich mindestens.
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