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| Selbstbauer von neuen Booten und solche die es werden wollen. |
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Themen-Optionen |
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#26
09.06.2011, 21:29
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Hallo Bert, hallo Else,
es ist genau so, wie es in euren Beiträgen 22 und 23 beschrieben wird. Die Außenmaße der Spanten sind die Innenmaße der Planken. Da wir mit dem Dampfboot RaMi 4.8 m einen ziemlichen Aufwand getrieben haben, z.B. die gesamten Zeichnungsunterlagen aus FreeShip sind zusätzlich über ein CAD-Programm gelaufen. Auch wurden mehrere Modelle gefräst. Die Abwicklungen aus FreShip wurden über ein CAD-Programm miteinander verglichen. Auf Rainers Homepage "www.steamboating.de" sind einige Bilder eingestellt, die zeigen, wie genau die Planken passen. Das Fischmaul, wir schämen uns auch, ist ein ganz einfacher Messfehler. Das Schiff ist, anders als üblich, in Abschnitten, nur mit Plattboden und den beiden Kimmplanken gebaut worden. Danach sind alle Innenverstärkungen, Längs und Querstringer, Rahmen für Kessel und Maschine, ohne Behinderung durch die Seitenplanken, eingebaut worden. Da das Unterwasserschiff vorn stark ausgerundet wird, ist die Plattbodenplanke zweifach aufgedoppelt. Bei dieser Aktion ist ein Fischmaul von 5 mm entstanden. Ich kann euch versichern, FreeShip ist genau so gut, wie das zum Vergleich genutzte CAD-Programm, in einigen Bereichen sogar besser. Die Abwicklungen passen genau, Voraussetzung sind gut strakende Linien. Werden Fehlstellen eingebaut, rote Bereiche, meckert nicht nur FreeShip, sondern auch das CAD-Programm. Das RaMi erhält eine ganze Batterie von Baugruppen, außer Kessel und Maschine, Kondensator, zwei Speisepumpen, Kühler und Wasserkästen. Der Einbau dieser Teile ist ohne Seitenplanken fast ein Kinderspiel und ich würde es so, in dieser Form, immer wieder machen, ohne "Fischmaul" natürlich. Gruß Wilhelm simpel-BOOT 
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#27
09.06.2011, 21:34
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Das bestätigt meine "Erfahrungen" auch meine Entwürfe sind durch professionelle Priógramme gelaufen und bestätigen, das FS ziemlich professionell ist.
Ich hätte absolut keine Bedenken, ein Boot mit FS zu bauen. Es besteht kein Grund, die Passung von FS anzuzweifeln.
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#28
09.06.2011, 21:44
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wie jetzt, erzähl mal.... sehr interessant
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#29
09.06.2011, 22:53
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Noch einmal: Man muss wissen, dass Freeship nicht die Plankenstärke mit einbezieht. Das kann zu Problemen führen. Es wurde nicht angezweifelt, dass FS korrekte Berechnungen durchführt. Aber ich würde euch bitten genau zu prüfen, ob nicht doch die Vernachlässigung der Plankenstärke zu besagtem Problem (Fischmaul) führte. Nur die Wirklichkeit zeigt, ob es passt, nicht das CAD-Programm.
Dann: Es ist wirklich schwierig strakende Linien auf einem Bildschirm zu beurteilen. Freeship gaukelt in der grafischen Darstellung etwas vor. Ich hatte Ungenauigkeiten, irrationale Schmiegenwinkel im Vorschiff. Und: Vollkommen versagt das Programm bei schrägen Spiegeln. Es gibt nur senkrechte Spanten aus. Das Programm ist eine nette Krücke, sehr hakelig (Layerarbeit) und man muss höllisch aufpassen. Es berechnet nicht die tatsächliche Wasserlinie aufgrund der angegebenen Materialien, sondern zeigt nur die CWL. Es berechnet nicht das Gewicht von Volumen (Kiel).IMHO ist es eine Hilfe, die viel Zeit in Anspruch annimmt. Würde ich professionell konstruieren müssen, würde ich ein anderes nehmen. Es gibt einige Kritikpunkte und ich würde euch bitten, diese nicht zu verschweigen, sondern ÖFFENTLICH zu machen. Ihr habt nichts davon, wenn ihr FS lobt. Wer mit FS konstruiert, muss wissen, wo die Unzulänglichkeiten liegen können. In diesem Tutorial geht es um FS. Wer nicht weiß, dass die Außenhaut nicht dargestellt wird, wird in die Irre geführt. Edit: Ich habe es noch mal überprüft, weil ich es selbst nicht glauben konnte. Ich korrigiere: Damit der Bug nach den Konstruktionsplänen gleich stark bleibt, musste ich sogar um 60% skalieren. Die Zeichnung wurde mit Illu am MAc erstellt, daher dauerte es etwas, bis ich die Daten hin und her getragen habe. Viel Spaß beim Nachmachen. Das Skalieren und alle Folgen ist eine ernste Sache. Ich weiß, wovon ich rede. Es ist kein Kinderkram! Die Dimensionierung im Stevenbereich bewegt sich im entscheidenden Millimeterbereich! Der Winkel verändert sich extrem, da die Skalierung hier staucht. Unten Beispiel Steven und Plankenabzug. Die Ausgabe rot zeigt die Skalierung mit FS. Geändert von chromofish (18.02.2017 um 13:14 Uhr)
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#30
10.06.2011, 00:06
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Anders, verständlicher? wiederholt:
Freeship skaliert ein Schiff in der Breite mit der Referenzlinie der Mittelachse. D.h.: Weit entfernt liegende Punkte werden stärker skaliert als nah an der Achse liegende. Konsequenz: Konstruiert man mit Freeship ein Schiff mit einer bestimmten Bugstärke ohne vorherigen Einbezug der Plankenstärke, wird, will man die Bugstärke erhalten, das Schiff nach einer Skalierung länger sein müssen, um den gleichen Einlauf der Planken am Bug zu haben. Andernfalls kommt es zu Verzerrungen und irrationalen Plankenverläufen, die in der Wirklichkeit Zweifel an der modernen Technik aufkommen lassen. Rechenbeispiel: geplante halbe Schiffsbreite: 90cm Stärke der Beplankung: 14mm Skalierung in Freeship um die Schiffsbreite mit Plankenabzug an der größten Breite zu erhalten, um konstruierte Breite zu erhalten: 98,44% halbe Breite des Bugs soll sein: 25mm Skalierung um 98,44% entlang der Längsachse ergibt Bugbreite von 24,6 mm. Planken laufen aber nahezu parallel zur Mittschiffslinie ein. Der Bug wird sich durch die Plankenstärke /die ja real nicht skaliert wird!! also auf 38mm verbreitern. Umso stärker der Winkel der einlaufenden Planken ist (stumpferer Bug), desto stärker wird das Missverhältnis. Statt einem geplanten Bug von 25*2 mm habe ich einen Bug von 38mm *2 = 76mm anstatt 50 mm. Das ist ein signifikanter Unterschied. In meinem vorhergehenden Beitrag musste der Bug daher um einen wesentlichen höheren Betrag skaliert werden, um das zu konstruierende Verhältnis zu erreichen. Soweit zur Skalierungsfunktion und der Plankenproblematik in Freeship. Bestimmt rechnet das Ding alles richtig. Aber im Vorfeld (nicht wie bei mir hinterher) kann man ja mal schauen, wo die Problematik liegt und sollte die Beplankungsstärke daher von Beginn an einbeziehen. Punkt.
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#31
10.06.2011, 01:23
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Hm, Ich weiss nicht, ob ich da richtig folgen kann....
Aber ein Programm kann nur tun, was man ihm sagt. (Ich will nun kein Freeship Anwalt sein.....) Wenn Du skalierst wird gefragt, in welchen Achsen dies geschehen soll. Wenn nun in Y sagen wir 0.99 wegen der Planken skaliert werden soll, ändert sich bei X und Z gar nichts, weil die bleiben ja bei 1. Wie gesagt, die Problematik ist für mich neu, ich kann da auch nur vermuten und habe es nicht probiert. Es müsste doch dann in allen ebenen skaliert werden, damit ein insgesamt kleinerer (Plankenstärke) Rumpf entsteht? Meinst Du das so?
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#32
10.06.2011, 01:47
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Es wär ja kein Prob wenn ich in allen Achsen skaliern würde, da würde es ja passen. Aber sobald ich nur eine Achse skaliere, verzerren die Dimensionen.
Es ist echt so, wie ich es sage. Rechne mal durch: 90 cm halbe Breite abzgl. Plankenstärke XXX am Bug hast du 2 cm halbe Breite abzgl. Plankenstärke XXX Berechne die Prozentangabe der größten Breite. Wende diese Prozent (und anders macht es FS auch nicht) auf den Bug an und du wirst sehen - Missverhältnis!!! Dazu laufen die Planken am Bug ja noch schräg ein - noch größeres Missverhältnis. Konkret musste ich dann beim Bauen ein wenig pfuschen  Sleep well, it `s late 
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#33
10.06.2011, 07:58
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Ich habe es eben ausprobiert, leider kann ich keine Screens transparent aufeinanderlegen.
Nur ist das kein Fehler des Programms, denke ich. Wenn die Länge (X) skaliert wird, ändert auch nur X, Y und Z bleiben, weil ja nicht angeklickt, davon unberührt. Ich stauche den Rumpf in Längsrichtung. Die Linien laufen auch so, wie Du das beschrieben hast. Diese Achsen müsste ich dann auch separat (bzw. gleichzeitig) mitskalieren, dann stimmt es wieder. Zitat:
Bei den Altvorderen wurde immer der Spantriss Aussenkante Planken gemalt, und hinterher um die Plankenstärke reduziert und geschmiegt. Wieviel von dem gezeichneten Riss noch übrig bleibt..... Keine Ahnung. Heute geht man schon her, beplankt einen Rumpf, und fräst den CNC auf das Konstruktionsmaß. Da brauchst Du im Prinzip does Überlegungen kaum noch.... Aber ich denke, es wird Programme für teuer Geld geben, die das alles berücksichtigen.... Aber trotzdem interessanter Gedanke für das malen von Spantrissen aus dem Programm. Den könnte ich nun in allen Ebenen skalieren um die Plankenstärke und somit viel Arbeit sparen und hätte nun tatsächlich einen Rumpf, der mit dem Konstruierten übereinstimmt. Geändert von else (10.06.2011 um 08:08 Uhr)
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#34
10.06.2011, 09:43
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oh je ... wenn ich das hier verfolge .... da muß ich ja noch ne menge lernen und probieren ... bin ja absoluter "blindgänger" auf dem gebiet aber sehr interessiert am bootsbau ... und wenn ich soweit bin mal eins zu bauen dann eh nur etwas kleines da es in Leipzig zwar viele seen gibt aber leider auch zu weit entfernt ... da käme dann das transportproblem dazu ... hatte auch schon delftship probiert das auch die bzw. das deck generiert ... doch leider kann man da die flächen nicht ausdrucken
lg. aus Leipzig ... der shadow
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#35
10.06.2011, 09:55
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Natürlich kann man die Flächen ausdrucken. Du musst nur in den Eigenschaften der Ebenen "abwickelbar" aktivieren.
 Das "Oh je" hatte ich anfangs auch. aber man fuchst sich so langsam rein. wie heisst es so schön: die Leber wächst mit ihren Aufgaben..... Also einfach hier fragen
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#36
10.06.2011, 10:12
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Hallo Bert,
ich habe im Sachwortregister meiner Bootsbau-Fachbücher nach dem Begriff „Skalieren „ gesucht. Ich wurde, weder bei Scharping, Portmann, Reinke, Marconi Gougeon und Baader fündig. Ist dieser Begriff im Bootsbau überhaupt üblich, oder ist das eine von den in die Irre führenden Übersetzungsfehler in FreeShip? FreeShip ist für den Stahlbau entwickelt worden, denn dort wird auf Außenmaß Spanten konstruiert. Im Holzbootsbau wird wegen der dicken Planken auf Außenhaut gezeichnet. Wenn nun Spanten gebaut werden, muss die Plankenstärke von der Bemaßung der Spanten abgezogen werden. Das ist aber nicht alles, denn nun muss noch die Schmiege abgezogen werden und das beherrschen nur ganz wenige Hobbybootsbauer. Wenn also der Begriff Skalieren mit Schmiegen identisch ist, so gibt es mit FreeShip einen Trick. Gougeon beschreibt das Schmiegen, in seinem Buch, auf 5 Seiten, in einem eigenen Kapitel, unter Schnürbodenarbeit. Soll ein Schiff als Regattaboot vermessen werden, hast Du in der Tat mit FreeShip schlechte Karten, denn ich habe auch keine Möglichkeit gefunden, um mit FreeShip auf Außenhaut zu zeichnen und damit die Bemaßung und Verdrängung an eine Regattaformel anzupassen. Gruß Wilhelm Simpel-Boot
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#37
10.06.2011, 10:15
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"Skalieren" ist ganz einfach: den Maßstab ändern.
Wenn ich also bei FS "Skaliere", kann ich das Boot in der Länge,Breite, höhe um einen bestimmten Faktor vergrössern (z.b. 1,5) oder verkleinern (z.b. 0,5). Findest Du unter "Transformieren" Schmiegen ist im Wesentlichen nur das Einfügen eines zusätzlichen Spantschnittes in der Stärke des Spantmaterials. Simpel, aber äusserst sinnvoll. Kuckst Du:    
Geändert von else (10.06.2011 um 10:23 Uhr)
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#38
10.06.2011, 10:28
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Zitat:
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#39
10.06.2011, 11:17
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hallo else
angezeigt hat es mir die flächen ... nur der druckbotten war deaktiviert ... aber ich werd geschwind deinen rat versuchen ... bin ich froh das forum gefunden zu haben ... manno ... wenn man so gaaanz allein auf weiter flur stehen würde .... also mal echt n dank an alle hier shadow
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#43
10.06.2011, 13:01
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freeship hab ich auch ... damit werkel ich auch ... wollte delftship nur mal versuchen wegen der deckgenerierung ... das macht es automatisch ... na da werd ich bei freeship bleiben ... danke dir ... anscheinend braucht man da die vollversion und die muß ich nicht haben
habe übrigens in ner alten DDR-Selbsbauerzeitung ein Indianerkanu aus presspappe gefunden .. ist auch nach stich n glue prinziep ... nur das es nicht laminiert ist ... hat platz für 2 erwachsene und 2 kinder ... man staune *lach
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#44
10.06.2011, 14:54
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Hallo Wilhelm,
tut mir leid wegen der Begriffsverwirrung. Skalieren gibt es im Bootsbau nicht als Begriff. Wenn dort skaliert wird, dann in allen Ebenen, also maßstabsgetreu. Das von else vorgeschlagene 1-dimensionale Skalieren funktioniert halt nur bei Linien, die senkrecht zur Skalierungsrichtung stehen, nicht aber bei gekurvten. Der Plankenabzug ist ein Versatz und keine Skalierung. Skalieren ist nicht Schmiegen. Else hat die Technik für FS ja beschrieben. Das händische Schmiegen mit dem Schmiegenstock, wie bei Gougeon beschrieben, ist nicht schwer, nur etwas aufwändig. Ich hatte mir so zum Spaß dann eine Excel-Tabelle gebastelt, mit der ich die Schmiegenwinkel sogar berechnen konnte (Grundlage dafür ist das Prinzip des Schmiegenstocks, der die Winkelfunktionen abbildet). Ein Festplattencrash ließ aber die Datei (ohne Backup) im Nirwana verschwinden  .Nun Schluss meinerseits mit Kritikpunkten an und Gefahren von FS. Mich interessiert z.B. der Umgang mit dem Kiel und Ruderassistent.
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#46
10.06.2011, 15:04
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Leider hab ich wegen diesem fehlenden Programmfeature (Abzug der Plankenstärke) ziemlich improvisieren müssen, daher ist mir das so nachdrücklich in Erinnerung...
Ansonsten bin ich fehlertolerant, v.a. wenn sie mich nicht betreffen 
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#47
10.06.2011, 15:28
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Hallo Else,
Zitat:
Das ist doch das Problem. FreeShip zeichnet nicht auf Außenhaut!!!!!, sondern zeichnet die Innenseite und berücksichtigt die Plankenstärke nicht. FreeShip bemaßt von der Mittellinie und von der Basislinie 0 Ist das Breitenmaß in FreeShip 800 mm, so ist das Schiff 1,6 m breit, plus Plankendicke. Soll die Planke z.B. 50 mm dick werden, so müssen 2 x 50 mm gleich 100 mm zugerechnet werden. Das Schiff ist dann tatsächlich 1,6 m breit. Bei großen Holz-Schiffen und dicker Außenhaut ist das Zeichnen mit FreeShip etwas unglücklich. Zeichnet man ein großes Stahlschiff, bei denen wird auf Innenkante Außenhaut gemessen, (ein 15 m Stahlschiff hat eine 5 mm Außenplanke) dort spielt die Zunahme der Außenmaße und Verdrängung eine untergeordnete Rolle. Man sollte sich wieder auf Deutsche Begriffe in FreeShip einigen, dann kommt es nicht zu diesen Verwechslungen (Skalieren: In der Mathematik die Multiplikation mit einer Zahl) (In FreeShip: Vergrößern) Das muss einem gesagt werden. Bert vermutet, dass unser Fischauge durch den oben genannten Fehler entstanden ist. Das ist nicht richtig, denn FreeShip zeichnet auf Innenkante Außenhaut und da ich im Boote-Forum Selbstbau FreeShip Tutorial: Stitch and Glue bin, ist nun alles wieder im grünen Bereich. Zeitweise habe ich, als Verfechter der „Genähten Bauweise“ gedacht, ich bin im falschen Film. Ich zeichne nicht nur, ich nähe auch, siehe Bild vom RaMi 4.8 m. Zwischen den Planken ist kein mm Luft. Gruß Wilhelm Simpel-BOOT
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#48
10.06.2011, 16:13
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Wilhelm
vielleicht bin ich da nicht wirklich problembewusst, weil ich dies Probleme zum Bauen nicht wahrgenommen habe, ist aber auch egal. Irgendwo, ich müsste es suchen, bei Brix oder Eichler, hab ich zum Spantenriss sinngemäss gelesen, dass ein Stahlboot so gemalt wird, wie du es schilderst. Bei Holzbooten, wird aber der Spantenriss um die Plankenstärke reduziert. Es macht auch in meinen Augen keinen Sinn, etwas zu entwerfen, was hinterher unkalkulierbar durch eine Plankenstärke X vergrössert wird. Damit wird doch jede Berechnung von Stabilität, Widerstand usw. witzlos. Und so kalkuliert FS die Hydrostatik auf eine fiktive Aussenhaut, was auch Sinn macht. Die Jungs, Die Free/Delftship gemacht haben und von der selbigen Hochschule in Delft stammen, können so doof nun nicht sein, nur werden sie ihr kommerzielles Delftship+ nicht von einer Freeware konkurrieren lassen. Die wollen die Vollversionen verkaufen. Somit muss man eben mit dem ein-oder anderen Manko leben, wobei ich das skalieren so problematisch nicht sehe, für die spanten eines Holzbootes mit 10mm Plankenstärke würde ich das in allen Achsen maßstäblich verkleinern (skalieren) und gut ist das. Wenn Hein Daddel (nix-X) sich mit Freeship eine 10m Regattayacht bauen kann, er ist Wissenschaftler, hat das Programm in meinen Augen schon sehr professionellen Charakter, diese Projekt ist in jeder Bauphase beschrieben und fotografiert. Sämtliche Bauteile, auch Innen, passen lt. seiner Aussage perfekt. Auch die Schmiegen passen. Wenn also im Entwurf ein Boot 1,6m Breit ist, wird es hinterher auch 1,6m haben, wenn ich die Spanten verkleinere. Und genau das mussten die Bleistift Konstrukteure auch machen, nur hatte die das viel schwerer als wir mit unseren 3 klicks bis zum fertigen Boot...
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#49
10.06.2011, 17:03
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Hallo Else,
danke für die schnelle Antwort. Das was Du bei Brix und Eichler gelesen hast, ist absolut richtig. Das Abziehen der Plankenstärke auf dem Schnürboden ist auch heute noch üblich. FreeShip macht es allerdings anders. Das ist vermutlich der Grund, warum einige „FreShipper“ sagen, die Abwicklungen in FreeShip stimmen nicht. Ich kann, nach dem Bau einiger Kajaks und auch des RaMi 4,8 m, allen Bauwilligen sagen, ihr könnt mit den Maßen aus FreeShip, sofort bauen, ohne Abzug der Plankenstärke u.s.w. Da ich mit der „Genähten Bauweise „ so gute Erfahrungen gemacht habe, würde ich mir zutrauen, auch größere Boote in Angriff zu nehmen. Ich gehe sogar so weit, das Boot ohne Seitenplanken zu errichten, die Inneneinrichtungen zu fertigen und danach erst die Seitenplanken einzukleben. Siehe RaMi 4.8 m Die aus FreeShip in Tabellenform ausgegebenen Maße für die Spanten, können ohne Abzug, direkt eingebaut werden. Dieses wurde am RaMi 4.8 mit Erfolg erprobt. Siehe auch www.steamboating.de/rami Absatz 4.10 Kiellegung. Auf einem Bild ist zu sehen, wie gut Planken- und Spiegelmaße passen. Gruß Wilhelm Simpel-BOOT
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#50
10.06.2011, 17:50
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Ich hab das gesehen.
 Ich meine, was "einige" freeschipper sagen muss nun nicht unbedingt stimmen, es gibt genug, die nicht den Hauch damit umgehen können, und sich wundern, wenn es nicht funktioniert. Ich habe in der Vergangenheit reichlich anfragen nach Rißkorrektur bzw. Begutachtung gehabt, und ca. 2/3 der Risse war für den Müll. PS: Zitat:
Geändert von else (10.06.2011 um 18:46 Uhr)
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