Wohin mit dem Großfall?

[tritonnavi]

Hallo Tide,
du musst entschuldigen, aber das Boot, was in deinem Eingangsbeitrag als Bild angehängt ist, macht auf mich überhaupt nicht den Eindruck, als wenn es zwei Jahre alt ist!

Das Kajütdach, die grob "behauenen" Kanten am Niedergang und die mit Farbe übermalten Klampenränder machen einen sehr betagten Eindruck und dürften bei einem 2 Jahre alten Boot nicht vorhanden sein.

Vom Bild her, hätte ich das Boot auf ca 25 Jahre geschätzt und da (heutzutage immer noch) waren ST-Winschen, die nur die eine Aufgabe hatten, das Großfall zu setzen und zu klemmen, bei so einer Bootsgröße hochgradig ungewöhnlich.

[Tide]

Es handelt sich um einen Sperrholzknickspanter insofern ist die Form des Kajütdaches dem Material geschuldet, der Niedergang ist provisorisch und wird von mir noch umgebaut. Das mit der Winch mag ungewöhnlich sein aber zum Bedienen des Segels wird sie eben ansonsten nicht benötigt und Vorsegel gibt es nicht.

[John Silver]

Moin Jungs,

also diese Anordnung: Fall, Klampe, Winch... Um Himmels Willen!

Diese Anordnung halte ich für völlig ungeignet.
Ab einer gewissen Segel-Größe is nich mit Fall-Winch durchsetzen und dann mal eben 'dazwischengreifen' und belegen. Das ist gob fahrlässig, gefährlich.

Ich segle ab Bft 6 aufwärts und habe entsprechendes Material.
Hier gibts daher folgende Anordnung:

Fall, Klemme, Winch und dann noch eine Klampe.

Mit der Winsch wird die nötige Spannung aufgebracht, dann mit der Klemme fixiert, von der Winch genommen und dann belegt.
Erwische ich bei mir an Bord jemanden, der das Fall auf der Winch läßt, der wird kielgeholt oder eigenhändig ausgepeitscht.

Fallen müssen im Notfall schnell klar kommen. Tüddeleien, gar Überläufer auf einer Fall-Winch können schwerwiegenste Folgen haben.

Auf kleineren Booten mag Fall, Klemme und dann eine Winch noch angehen, aber...

Tach ok.

[Chippy]

Moin Johnny,
na endlich seggt mol jemand wie dat is.

Zitat von John Silver

also diese Anordnung: Fall, Klampe, Winch... Um Himmels Willen!
Diese Anordnung halte ich für völlig ungeignet.
Ab einer gewissen Segel-Größe is nich mit Fall-Winchl durchsetzen und dann mal eben 'dazischengreifen' und belegen. Das ist gob fahrlässig, gefährlich.

Ick find:
Klampen vor der Winsch - und denn unter Last dazwischengreifen - dat sünd so Anordnungen, na, ick segg mol : dor brukst Du ne goode Krankenkass´ wenn dat mol scheppgeiht.

Gruß Rolf

[Peter R]

Was wurde eigentlich auf Yachten zum Dichtholen des Grossfalls v o r den modernen Anordnungen (Fallenstopper + Selftailingwinch) verwendet?

Wobei die Betonung auf Yachten liegt - also keine Belegnägel

Ich habe da auch ein Problem! bei meinem alten "Schätzchen" möchte ich nicht mit Winchen oder Bierstrecker) am Holzmast 11,8 met) arbeiten. Derzeit hänge ich mich mit meinem ganzen Gewicht rein, aber richtig durchgesetzt krieg ich das Fall trotz 110 kgs lebend auch nicht...



LG Peter

[TageDieb]

Zitat von Peter R

Was wurde eigentlich auf Yachten zum Dichtholen des Grossfalls v o r den modernen Anordnungen (Fallenstopper + Selftailingwinch) verwendet?

Wahrscheinlich Klampen hinter den Winschen...

Gruß
Mario

[John Silver]

Hi Peter, genau diese Frage geistert mir seit Tagen durch den Kopf.

Wenn ich das jetzt richtig sehe, dann sind Belegnägel vom Prinzip ja auch nichts anderes als Klampen.

Ganz sicher wirst Du Dein Fall ja nicht (nur) direkt einfach und mit fast drei Zentnern runterziehen , sondern nach einem Törn um die Klampe durch radialen Zug Strück für Stück durchsetzen und Dir dabei die Friktion an der Klampe zu Nutze machen.

Ältere klassische Yachten haben in der Regel Drahtfall, das auf spezellen Bronze-Winchen mit kräftigen Sperrklinken, Bremsen usw. auf- bzw. abgewickelt wird.

Noch weiter zurück, bei Lotsenkuttern des Vor-Vor-Jahrhunderts gabs nur derbe Klampen mit Gaffelgedöns usw.

LG

[gerdkat]

Zitat von Peter R

Was wurde eigentlich auf Yachten zum Dichtholen des Grossfalls v o r den modernen Anordnungen (Fallenstopper + Selftailingwinch) verwendet?

Wobei die Betonung auf Yachten liegt - also keine Belegnägel

Ich habe da auch ein Problem! bei meinem alten "Schätzchen" möchte ich nicht mit Winchen oder Bierstrecker) am Holzmast 11,8 met) arbeiten. Derzeit hänge ich mich mit meinem ganzen Gewicht rein, aber richtig durchgesetzt krieg ich das Fall trotz 110 kgs lebend auch nicht...



LG Peter

Winschen gibt's ja schon lange, früher aus Bronce.

Ich kenne als winschenlose Systeme zum einen Klappläufer, bei denen das Fall oben an der Mastspitze befestigt ist, dann über einen Block am Segelkopf läuft, dann über einen Block an der Mastspitze und schließlich zurück zur Klampe am Mast. Für Katamaran-Großsegel, die schweres Tuch verwenden, das auch heute übliche System.

Dann kenne ich es noch, daß das Fall unten am Mastfuß über einen Block läuft und dann hoch zur Klampe. Daran kann man kräftig ziehen, viel besser, als wenn das Fall oben über der Klampe austritt. Hier läßt sich auch einfach die Technik anwenden, daß man, um die Spannung zu erhöhen, das bereits ober über die Klampe gelegte Fall zwischen unterem Block und klampe seitlich vom Mast wegzieht, mann kann dabei seine Bien mit einsetzen, und dann die Lose oben über die Klampe nachholt. So kreigt man ein Fall ganz schön dicht.

Also es müssen nicht Winschen sein; sie sind halt sehr bequem, und für Regatta u.ä. kaum zu ersetzen.

Gruß
Gerd

[Walroß]

Zitat von gerdkat

Dann kenne ich es noch, daß das Fall unten am Mastfuß über einen Block läuft und dann hoch zur Klampe. Daran kann man kräftig ziehen, viel besser, als wenn das Fall oben über der Klampe austritt. Hier läßt sich auch einfach die Technik anwenden, daß man, um die Spannung zu erhöhen, das bereits ober über die Klampe gelegte Fall zwischen unterem Block und klampe seitlich vom Mast wegzieht, mann kann dabei seine Bien mit einsetzen, und dann die Lose oben über die Klampe nachholt. So kreigt man ein Fall ganz schön dicht.

Wenn man mit dem Verfahren umgehen kann und fix genug ist, kriegt man das Fall sogar so dicht, daß man fast allen anderen Booten davonsegelt (30qm SY) - oder lag das damals nur an unseren guten Skippern? Jedenfalls hatten wir trotz der "primitiven" Technik nie irgendwelche "Säcke" im Segel.
Es gibt schließlich nicht nur das Fall, sondern z.B. auch noch einen Vorliekstrecker.
Je nach Situation kann man sogar einen Lümmelbeschlag nutzen, wenn der auf einer Schiene sitzt.

Zitat von gerdkat

Also es müssen nicht Winschen sein; sie sind halt sehr bequem, und für Regatta u.ä. kaum zu ersetzen.

Jo.

[Walroß]

Zitat von John Silver

... also diese Anordnung: Fall, Klampe, Winch... Um Himmels Willen!

Diese Anordnung halte ich für völlig ungeignet.
Ab einer gewissen Segel-Größe is nich mit Fall-Winch durchsetzen und dann mal eben 'dazwischengreifen' und belegen. Das ist gob fahrlässig, gefährlich.

Das mag so gefählich sein, wie das Aufstielen eines Hammers mit Hilfe seiner Trägheit. Das gilt auch als grob fahrlässig, gefährlich.
Allerdings muß man die Rahmenbedingungen beachten:
Diese Technik wurde nur bei Falls angewandt. Sie wurde nur am unbelasteten Segel angewandt. Die Akteure hatten so gegriffen, daß die Hand weit weg war von der Klampe (setzt entsprechende Anordnung voraus). Wenn man sich der Gefahr bewußt ist, ist man gewöhnlich wachsamer.

Es ging nicht darum, eine Schot so zu bedienen.

Eine der Grundregeln an Bord ist doch, daß man niemals eine Leine so anfaßt, daß sie ein Körperteil umschlingen kann - oder anders - daß man sie immer so faßt, daß man sie sofort loslassen kann. Auch sollte man mit seinen Fingern ohnehin nie Rollen oder Winschen oder ähnlichen Teilen zu nahe kommen, wenn man an den Leinen zieht.
Leine einmal um Handgelenk oder Arm wickeln, damit man besser ziehen kann, das halte ich für gob fahrlässig, gefährlich. Und doch sieht man es bei Freizeitkapitänen.

Zitat von John Silver

Ich segle ab Bft 6 aufwärts und habe entsprechendes Material.
Hier gibts daher folgende Anordnung:

Fall, Klemme, Winch und dann noch eine Klampe.

Diese Anordnung halte ich durchaus für sinnvoll.

Allerdings - gibt es keine Klemmen, die die Leinen wirklich in der Position halten können, die Leinen nicht beschädigen und auch unter extremer Last leicht zu öffnen sind?

Zitat von John Silver

Fallen müssen im Notfall schnell klar kommen. Tüddeleien, gar Überläufer auf einer Fall-Winch können schwerwiegenste Folgen haben.

Nicht nur Falls, auch andere Leinen.
Deshalb hat mancher Skipper ein kräftiges Messer in der Plicht.

Zitat von John Silver

Auf kleineren Booten mag Fall, Klemme und dann eine Winch noch angehen, aber...

Ja, eine Empfehlung für jede Bootsgröße und Situation ist diese Anordnung sicher nicht. Heute sind Klemmen wohl Standard.

[Walroß]

Zitat von Peter R

Was wurde eigentlich auf Yachten zum Dichtholen des Grossfalls v o r den modernen Anordnungen (Fallenstopper + Selftailingwinch) verwendet?

Wobei die Betonung auf Yachten liegt - also keine Belegnägel

Ich habe da auch ein Problem! bei meinem alten "Schätzchen" möchte ich nicht mit Winchen oder Bierstrecker) am Holzmast 11,8 met) arbeiten. Derzeit hänge ich mich mit meinem ganzen Gewicht rein, aber richtig durchgesetzt krieg ich das Fall trotz 110 kgs lebend auch nicht...

In meinem Beitrag 59 hatte ich von einer Möglichkeit geschrieben:
http://boote-forum.de/showpost.php?p...9&postcount=59

Eine SY mit dieser alten Technik war DDR-Meister geworden. Allerdings waren die Skipper fit und die Mannschaft beherrschte die Manöver, weil nie motort worden ist.
Ich bin mir sicher, daß man auch heute noch mit dieser See-Yacht sehr gut segeln kann.

[Pusteblume]

Zitat von Walroß

In meinem Beitrag 59 hatte ich von einer Möglichkeit geschrieben:
http://boote-forum.de/showpost.php?p...9&postcount=59

Eine SY mit dieser alten Technik war DDR-Meister geworden. Allerdings waren die Skipper fit und die Mannschaft beherrschte die Manöver, weil nie motort worden ist.
Ich bin mir sicher, daß man auch heute noch mit dieser See-Yacht sehr gut segeln kann.

Nun, das beschriebene Verfahren zum Durchsetzen von Fallen oder Schoten (oder sonstwas...) heißt "Einfallen". Und zwei Dinge möge man bedenken:
In der DDR war das Material generell nicht so hochwertig wie es jetzt ist - imho waren auch die Unterschiede, die das Material macht, nicht so groß.
Und es ist erstaunlich, was ein richtig guter Skipper aus nicht so gutem Material herauszuholen imstand ist.

[John Silver]

Zitat von Walroß

...


Nicht nur Falls, auch andere Leinen.
Deshalb hat mancher Skipper ein kräftiges Messer in der Plicht.

...

Na ja, WRoß,

klingt ein wenig lehrmeisterhaft...Hm?

Ich habe mich streng auf das bezogen, was Thema ist. Nämlich Großfall und Teile in der abgebildeten Anordnung und deren beschriebener Handhabung.

Wir können uns aber gern noch über andere Regeln guter Seemannschaft unterhalten - wäre aber Off-topic. Oder?


Ahoi und Taach.

[Chippy]

Moin Walroß,

Zitat von Walroß

Das mag so gefählich sein,................

Das bezieht sich doch auf Johnny Silver sien Beitrag :

......also diese Anordnung: Fall, Klampe, Winch... Um Himmels Willen!
Diese Anordnung halte ich für völlig ungeignet.

So, nu kiek Di mol unnnen (unten) dat Bild an van den de ganze Trööt hier sien Utgang (Ausgang) nahm.
Dor wullt´ Du twischengriepen??
Na, nu segg mol sülbens, Walroß! Dor steiht doch wohl jedeen de Haar to Berge, oder ne?

Johnny Silver : Besanschot an !!

Gruß Rolf

[Tide]

Hier mal das Deckslayout:







A Halyard. Fall passes down inside E, outside C and N
B Sheet
C Yard hauling parrel
D Luff hauling parrel
E Topping lift, upper spans
F Topping lift, after spans
G Topping lift, hauling
H Burgee halyard
J Upper sheet spans
K Lower sheet spans
L Mast lift
M Standing lower luff parrel
N Batten parrels
P Tackline
Q Boom gallows
S Bullseye lead
V Deck blocks
W Cleats

Ist jetzt nicht alles abgebildet. Jedenfalls soll und braucht nirgends dazwischengegriffen zu werden. Die Winch dient dazu, das Segel vorzuheißen und oben zu halten. Ein wesentlicher Sicherheitsgewinn besteht nicht, wenn das Fall von der Winch genommen wird, vorausgesetzt, daß diese entsprechend verankert ist.
Die Klampen vor der Winch dienen nicht dazu, das Großfall (A) zu belegen, wie ich zunächst annahm, sondern sind ausschließlich für die Reihleine (C) und die Lazyjacks (G) gedacht.
Eine Klampe für A wie auf obigem Plan existiert nicht, da dieser für die 20ft Version logischerweise keine Winch vorsieht.

[Walroß]

[quote=Chippy;1074253]
So, nu kiek Di mol unnnen (unten) dat Bild an van den de ganze Trööt hier sien Utgang (Ausgang) nahm.
Dor wullt´ Du twischengriepen??
Na, nu segg mol sülbens, Walroß! Dor steiht doch wohl jedeen de Haar to Berge, oder ne? /quote]

Jo, dat ischa nu man bannich eng.

Vielleicht gabs da mal einen Trick? (Für mich sieht das insgesamt sehr verbastelt aus.)

Ich hatte meinen Beitrag zu dem Verfahren geschreiben, weil ich erläutern wollte, daß die Reihenfolge vielleicht nicht mehr zeitgemäß, aber immerhin keine Dummheit war.
(Hüdigendags möten ja ok de Maschinen Schutzabdeckungen über den Antriebsteilen haben und Lichtschranken und Schutzschalter. Bis dahin, daß man gar nicht mehr an Bedienteile rankommt ohne die Schutzabdeckung vorübergehend zu entfernen. )

[Walroß]

Zitat von Tide

... Die Klampen vor der Winch dienen nicht dazu, das Großfall (A) zu belegen, wie ich zunächst annahm, sondern sind ausschließlich für die Reihleine (C) und die Lazyjacks (G) gedacht.
Eine Klampe für A wie auf obigem Plan existiert nicht, da dieser für die 20ft Version logischerweise keine Winch vorsieht.

Nun kommt Licht ins Dunkel

[Walroß]

Zitat von Pusteblume

... In der DDR war das Material generell nicht so hochwertig wie es jetzt ist - imho waren auch die Unterschiede, die das Material macht, nicht so groß.
Und es ist erstaunlich, was ein richtig guter Skipper aus nicht so gutem Material herauszuholen imstand ist.

Ein guter Skipper wird auch trotz einfachster Mittel nicht zulassen, daß die Segel schlecht stehen - für mich ein Beweis, daß das "Einfallen" durchaus ein Beitrag zu gutem Trimm sein kann.