Selbstbaumethoden: Luft, Dix, Van de Stadt Bauer?

[sprayman]

Ich kann auch nur auf Annie Hill verweisen und dazu natürlich auf Jay. R. Benford und die Dories. Das sind absolut seetüchtige und "billigst" zu bauende Schiffe.

Sperrholz von Sommerfeld und Thiele? Ich habe lieber mal gar nicht geschaut was das da kostet. Es soll ja Leute geben die mit Lauan, Meranti oder anderen wasser- und kochfest verleimten Sperrhölzern arbeiten, vor allem wenn Epoxy verwendet wird dabei. Ansonsten wohl das Westsystem noch zu erwähnen für solch einen Bau...Vorgeschnittene Platten dürften die Kosten auch gut hochtreiben. Zumindest mal einen Entwurf nehmen, den Materialbedarf in Erfahrung bringen (Bei Dix gibt es zumindest für die Stahlschiffe wie z.B. Hout Bay direkt auf der Website das erforderliche Material aufgelistet. Die Pläne sind übrigens bei ihm Imperial und metrisch!) und dann (wie immer) selbst rechnen und vergleichen. Überhaupt ist der organisatorische Bedarf beim Selbstbau sehr gross, wenn man wirklich günstig und zügig fertigstellen möchte...
Auch ich habe laannge daran überlegt und mich letztlich für Stahl entschieden, wegen der absolut unzweifelhaften Solidität und Homogenität dieses Werkstoffes.
Spezielle Fähigkeiten mit Holz? Die musst du dir spätestens für den Innenausbau eh aneignen, wenn du einen vernünftigen Ausbau haben möchtest...Also fast ein Abwasch...

Viel Spass und Erfolg

[John Silver]

Wer gut drauf kommen will:

Annie Hill 'Mit kleinem Geld auf große Fahrt'
Aussteigen
Einsteigen
Lossegeln

Heel Verlag 1998

ISBN 3-89365-663-4

In Deutsch!

Ich hab's mehrfach verschlugen.

[sprayman]

Haha,....es regnet bei uns und ich habe es gerade gestern wieder aus dem Regal gezogen um mir meine "Gehirnwäsche" zu erneuern... Annie Hill ist übrigens weiterhin mit einem 35 Fuss Gaffelkutter aus Stahl (Wylo II von Nick Skeates) unterwegs

Suche übrigens das Buch "Weite Meere, Inseln und Lagunen" von Motessier...Mir sind leider durch einen Wutanfall meiner Exfrau ( ) quasi alle Bücher vernichtet worden..Kairos Trilogie, habe ich auch leider nur den ersten Band wieder bekommen und eben Annie Hill übers Internet....

Auch Eris Hiscock fehlt mir sehr. Falls jemand helfen kann, bitte melden..


Gruss vom Friesen in der Schweiz

[sebastian_krueger]

Bisherige Kostenkalkulation:

im Anhang

Habe verschiedene Anbieter verglichen und man kann ordentlich sparen

[Baja by Fountain]

Moin zusammen,

bin neu hier im Forum und möchte mir einen 16 mtr. Kat bauen.
Den ersten (www.coast-flyer.com) baute ich in Ply/Epox.

Nun für einen 16 m Kat brauch ich so ungefär 400 m² Material (Plywood)
Nun die Frage: kann von Euch jemand sagen, was ca. 1 m² Stahl mit 4mm Stärke kostet? Beim Plywood lieg ich mit einer Stärke von 15mm bei ca. € 11,50/m². Gut mit dem Holz alleine ist es nicht getan, das muß natürlich auch noch mit Glas beschichtet werden.

Wäre sehr dankbar für ein paar nützliche Hinweise.

Achim

[dillon]

Es gibt übrigens für einen ganz schmalen Euro Pläne für verschiedene Fahrtenyachten aus Sperrholz oder Metall, wie man es möchte:

http://www.eventides.org.uk/

Ich habe mir für 6 Euro Pläne für eine 31 ft Yacht auf CD-Rom zuschicken lassen. Mehr braucht man meiner Meinung nicht.

Es gibt im Grunde nur ein Argument, das für Stahl spricht: Sicherheit bei einer Kollision.

Gruss

Jörg

[Ger B]

Casco bauen lassen 16.5 x 4.55
ausbau mit motoren und lak 5 jahre .
jeden tag minimal 3 std und samst und sont auch jeden tag 10 std.
und am ende auch noch mal € 60 000.- mehr aus gegeben als berechnet.
Und das boot lag bei hinter mein haus .

gr Gerrit

[Bernd1972]

Hier wird ja richtig heiss diskutiert!


Nun haben ja schon einige Luftschlösser einen Dämpfer erhalten. Sicher begründet. Es ist sicher richtig, dass man mit viel Quälerei und Aufwand sehr gute Boote selbst bauen kann, ebenso ist richtig dass man mit deutlich geringeren Kosten einfache Boote bauen kann. Der spannende Teil dabei dürfte sein, einen gesunden Mittelweg zu finden, damit bei einem Selbtbauprojekt ein Boot herauskommt mit dem man selbst nicht nur einigermaßen zufrieden ist sondern auch auf Dauer glücklich wird/bleibt. Wenn die Ernüchterung bei einem eventuellen späteren Verkauf nicht allzu schmerzlich ausfallen soll dann muß die Verarbeitung und die konzeptionelle Herangehensweise passen.
Da kann es sinnvoller sein ein kleineres Boot richtig anspruchsvoll zu bauen als ein größeres mäßig zurechtzuschustern. Mit der Größe steigt der Aufwand nicht linear sondern exponentiell zur Länge, sowohl was Kosten als auch was Arbeitsaufwand und Dimensionierungen angeht. Darf man halt nicht vergessen!

Holger ist nach dem was er hier so vorgestellt hat beispielsweise jemand der solide, solide und solide baut, mit hohem Anspruch an die Qualität der eigenen Arbeit. Dabei wird bei eventuellem späteren Verkauf der Yacht die teilweise extrem solide Ausführung wahrscheinlich nur von wenigen Liebhabern (die seine Philosophie teilen) honoriert werden. Man kann sicher für das gleiche Geld auch von der Stange kaufen, nur nicht auf so hohem/massiven Niveau.

Die genau entgegengesetzte Herangehensweise hat hier Sprayman vertreten, allerdings mit breiter Streuung über verschiedenste Herangehensweisen und Qualitäten.
Die 40er von Dix wäre ein guter Mittelweg nach einfacher, kostenbezogener Bauweise zu einem ansehnlichen und praxisgerechten Boot zu kommen. Ein erwachsenes Fahrtenschiff in einem anderen Material als Metall in Knickspantbauweise zu bauen währe sicher ausgemachter Blödsinn, da es das für Selbstbauer umsetzbare Potential von Bauweisen aus Holz oder Schaumsandwichbauweise nicht berücksichtigt und nutzt.
Es gibt keinen absoluten Königsweg bei der Entscheidung für eine Bauweise beim Selbstbau. Man muss sich nur darüber klar sein, dass die eigene Arbeitsleistung, die Fähigkeit zum kreativen Improvisieren und das eigene Organisationstalent das wichtigste Kapital sind.
Geld kostet ein Boot so oder so mehr als genug, Optimismus bei der vorausgehenden Budgetierung ist immer fehl am Platze. Wenn man einige Dinge kostengünstiger umsetzen kann ist es gut, andere Bereiche werden sich finden um die Einsparung schnell wieder loszuwerden. Insgesamt ist es mehr als gefährlich, zu erwarten, dass man alle Aufgaben billiger als gewerbliche Bootsbauer umsetzen kann weil ja die Lohn-und Vertriebskosten wegfallen. Letztlich zahlt man oft etwa 30% mehr für viele Materialien und Ausrüstung als Werften.
Wenn man das durch Eigenleistung ausgleicht kommt man wieder in eine vernünftige Richtung. Wenn man stattdessen konsequent auf Billiglösungen schielt muss man aufpassen das die Grenze zum Pfusch nicht überschritten wird.
Michael Kalashnikow sagte mal: Was einfach ist ist auch gut, kompliziert ist unnötig.
Der Trick besteht darin, zu erkennen wo simpel Vorteile bringt und wo simpel anfängt, primitiv zu sein. Oft ist einfach einfach gut. Manchmal ist einfach auch einfach Pfusch.

Gute Boote sind leider komplett unfähig, billig zu sein.(Unabhängig von der Größe) Wenn man das akzeptiert und bereit ist sich für sein Boot wirklich zu quälen dann, erst dann, ist man soweit dass man ein erwachsenes Fahrtenboot erfolgreich selbst bauen kann.

[Holger]

Bernd:
wie recht du hast!
eins der probleme beim selbstbau ist rein psychologisch zu erklären: man will es halt selber individueller (und vielleicht auch besser) machen als es die serienschiffe sind. das reicht von der qualität bis zum layout. dass dieses "bessermachen" wahnsinnig zeit kostet ergibt sich meist daraus, dass man bei seinen konstruktionen leider stets zuerst die komplexeste lösung findet. die ganz einfachen (und damit besseren) lösungen findet man meist erst später wenn man fststellt dass die komplexe lösung nicht (handwerklich) machbar ist. ein teufelskreis, den man im ausland humorvoll mit "traditional german engineering" umschreibt. bei meinen vielen auslandsreisen habe ich genau das gegenteil angetroffen: schiffe die mit bindfäden, krampen und klebeband zusammenhielten und trotzdem die 4000 meilen über den pazifik geschafft haben. franzosen gehen die sache eben mit anderer mentalität an.

ich bin nun in die jahre gekommen und baue mit sicherheit nur dieses einzige schiff. dabei nehme ich natürlich rücksicht darauf, dass ich, wenn je unterwegs, einfach nicht mehr reparieren will und das schiff auch mal bei schwerem wetter eine durchkenterung vertragen kann. es soll halt die 5, maximal 10 jahre halten die ich bei optimistischer sicht vielleicht noch aktiv segeln kann. mal sehen ob die philosohie aufgeht. verkaufen kann man natürlich so ein schiff nicht, dazu ist es zu individuell. man darf dies natürlich auch von vorneherein nicht beabsichtigen, denn zumindest die arbeitszeit wird man immer als verlust verbuchen müssen...
wäre ich jünger (wobei ich die grenze so etwa bei 40 ansetzen würde) dann würde ich anders verfahren. es wäre dann zunächst ein recht einfaches und kleineres schiff, vielleicht auch ein gebrauchtes boot welches einfach abgesegelt wird. erst als zweitschiff käme dann das individuelle "traumschiff" wenn man bis dahin nicht vom segeln die nase voll hat.
wirtschaftlich ist das alles natürlich nicht und man kann es eigentlich nur unter den gesichtspunkten vertreten dass man nur einmal lebt, das letzte hemd keine taschen hat und dass so ein schiff trotz allem noch die freiheit bietet sich auf großer fahrt von der bürokratischen kleinkariertheit des landlebens in einer geschlossenen gesellschaft wenigstens temporär etwas frei zu machen.

holger

[John Silver]

Hallo Holger,

ich finde Deinen Beitrag sehr gut , weil er die Zeitachse, die persönliche und die projektmäßige gut anspricht.

Hier auf dem Hafengelände werkelt einer nun bald 16 Jahre an seinem Schiff. Perfekt alles! Nun ist er inzwischen so sehr 'in die Jahre' gekommen, daß er seinen Traum nicht mehr so richtig umsetzen kann. Eine wunderschöne Yacht wird wohl nun als Hausboot Bewuchs ansetzen.

Ich kenne einen anderen Selbstbauer, dessen Ziel ist der Weg. Ihn erfreut das Bauen seines Bootes, das Schöpferische. Sein Boot wird bald fertig sein - und dann bald verkauft werden. Der Riß fürs nächste Boot liegt schon vor. Das Segeln interessiert ihn weniger.

Ansprüche, Wege und Ziele sind m.E. so vielfaltig, daß ich über die 'richtige' Methode gar nicht mehr sprechen mag. Allenfalls wenn es um klare begrenzte Problemstellungen geht. Alles andere ist m.E. persönliche Philosophie, Geschmack über den man bekanntlich NICHT streiten kann.

Dein m.E. wichtigster Satz "...dass man nur einmal lebt..."

Danke für Deinen tollen Beitrag.

[Bernd1972]

Tja, Holger, Deine teils sehr aufwändige und üppig dimensionierte Bauausführung (die in manchen Details einem Rettungskreuzer sicher keine Schande machen würde ) kann man sich als Selbsbauer echt nur dann erlauben, wenn man davon ausgeht dass man sich wirklich das Schiff seines Lebens baut und es nicht wieder hergibt solange man damit umgehen kann. Und Holger, gib mir nicht einfach so recht, sonst krieg ich noch ´nen Höhenflug und fange an, dummes Zeug zu schreiben!

Wenn man eventuell später auf ein anderes Schiff wechseln will oder nochmal (größer) bauen will (sofern man nach dem ersten nicht geheilt ist) dann muss man schon mehr nach dem anderen Ende bzw. zumindest dem Mittelfeld sehen.
Damit meine ich, wenn man irgendwann wieder verkauft sollte man sich im klaren sein dass man selbt bei guter Bauausführung wahrscheinlich auf einen ziemlich trostlosen Stundenlohn kommen wird, je größer und kostspieliger das Boot desto geringer die Marktbreite und desto höher der Preisdruck. Bei einem reinrassigen Sportgerät wie es Sebastian jetzt vorschwebt muss man da noch garnicht mal schlecht abschneiden.

Deshalb kann man eigentlich jedem der eine Fahrtenyacht bauen will die ihn nicht sein ganzes Leben begleiten soll nur nahelegen, wirklich sauber und sorgfältig, mit hoher Qualitätsanmutung, aber trotzdem im preislich gemäßigten Bereich zu bauen, da dann vielleicht auch bei relativ zum Aufwand ähnlich schmerzlichen Verkauf der absolute Verlust erträglicher bleibt.
Letztlich muss man sich beim Selbstbau aber von vornherein klar sein dass es nur Sinn macht, wenn man auch wirklich für sich selbst baut. Also nicht das Schiff mit dem man über die geplante Nuttzungsdauer nur einigermaßen zufrieden sein wird, sondern das Schiff mit dem man nach Fertigstellung glücklich sein kann. Also doch eine sehr individuelle Abwägungsfrage...

Und letztlich muss es beim Selbstbau auch um die Erfahrung des Baus und die Freude am selbst Erschaffenen gehen. Sonst wird es selbstzerstörerisch und frustrierend. Einen Selbstbau wagt man für sich selbst. Wie Holger richtig gesagt hat, man lebt nur einmal und der letzte Wagen ist immer ein Kombi. Wenn das Bauen für sich genommen keinen Wert hat dann hat auch ein Selbstbauprojekt nicht viel Sinn. Aber wenn man wirklich will dann sollte man sich nicht mit 60 fragen müssen, ob man es auch gekonnt hätte.

[Holger]

Zitat von Bernd1972

... Aber wenn man wirklich will dann sollte man sich nicht mit 60 fragen müssen, ob man es auch gekonnt hätte.

...

genau das ist es!


holger

[sevenseas]

ich möchte hier kurz was zu unserer Reinke sagen: der Erbauer hat mit Beginn der Rente angefangen zu bauen, er investierte Unmengen Zeit und Geld, da er sein Leben lang vorhatte, die Welt zu umsegeln. Nach 8 Jahren schuften war die Yacht fertig und kurz danach bekam er Krebs in der Schulter. Mehr als ein paar Testfahrten wurden letztlich nicht daraus, danach stellte er sie wieder in den Garten und pflegte sie. Leider verschlechterte sich sein Gesundheitszustand weiter und irgendwann musste er einsehen, das er nie zu der Reise aufbrechen wird. Mich berührt dieses Schicksal so, dass ich alleine deshalb unser Projekt (Weltumsegelung) unbedingt durchziehen möchte. Der Erbauer wird hoffentlich auch noch erleben, wie wir mit seiner Yacht lossegeln...
Leute verschiebt nicht alles aufs Rentenalter, am Ende wird nichts draus und ihr macht Euch ewig Vorwürfe!

[Manber]

Hallo Sebastian,

ich habe dem Bau einer Motu 42 , 5 Jahre beigewohnt. Dieser Mann war kein Handwerker und hat alles komplett selber gemacht und zwar unter freiem Himmel im Kölner Hafen, also äußerst widrige Umstände. Vor 2 Jahren hat eine seine Weltreise begonnen. Er hat 5 Jahre allein das Schiff gebaut, 3 Tage die Woche und die restliche Zeit alles besorgt. Selbs das Blei hat er auf einem Schiessplatz Kugel für Kugel eingesammelt, 4,5 t!!!

Der Mann war zu diesem Zeitpunkt nicht verheiratet und Frührentner. (58 Jahre bei Baubeginn) Die Gesamtkosten an Material waren ca. 60.000,-€

Also bautechnisch kein Problem, da gute Baupläne der Motu verfügbar.
Meine persönliche Einstellung:
Sofern man keinen Zugriff auf eine vernünftige Werkstatt hat und einen überdachten Bauplatz, sollte man sich diese Aktion gut überlegen, ist man verheiratet, ist die Scheidung sicher oder die Frau hat den gleichen riesigen Spass an einer endlosen Aktion.
Das Schiff, wenn man dann nun verkaufen will oder muss, hat so gut wie keinen Wert, da Selbstbau etc.
Es steht aber fest, da ich selber kurz vor Baubeginn war, diese Motu ist der Aufwand wert, benötigt halt eine Menge Zeit und Geld,(Stahlpreis ist derzeit total im Keller ca.500 €/t) ,ein professionelles gebautes Schiff in dieser Grössenordnung, gebraucht kostet derzeit um die 80 Tsd € und man kann sofort lossegeln, sofern man das nötige Kleingeld hat. Ich habe nicht begonnen, da mir die Infrastruktur zum Bau und die Zeit fehlte. Ich segle nun seit 3 Jahren wieder ein gutes Gebrauchboot.
Also, keine leichte Entscheidung ,unterliegt alleine Deinen Fähigkeiten, der verfügbaren Zeit und die Grösse des Geldbeutels.
Solltest Du Dich für den Bau entscheiden, stehe ich gerne mit meinen gemachten Bauerfahrungen zur Verfügung.
Gruss
Manfred

[joefloki]

Zitat von sevenseas

Leute verschiebt nicht alles aufs Rentenalter, am Ende wird nichts draus und ihr macht Euch ewig Vorwürfe!

Ja, ja, deswegen hab ich auch Schluß gemacht mit dem Schuften und bin einige Jahre früher ausgestiegen, hab zwar dadurch weniger Bares zur Verfügung, aber besser jetzt, als man erlebt es dann nicht mehr.....

[Manber]

Hi Jofloki,

ich habe mir Deine Homepage durchgelesen und kann bestätigen, "celebrate live now" .
Ist aber auch eine Frage des Alters und der Erfahrung.
Ich bin auch im "besten Alter" und geschäftlich auf dem Höhepunkt, was kann da noch kommen- ein meiner Frau vor 31 Jahren abgegebenes Versprechen einer Weltumsegelung? Der Tag rückt immer näher und meine Beste will nicht mehr, sie kommt mit dem Flieger nach---auch gut---.
Der Globus wird per Segelyacht umrundet, das ist sicher!!!!!
Freue mich, das Du dieses Leben schon lebst.
Gruss
Manfred

[joefloki]

@Manmer

Meine Frage war: mehr Geld oder mehr Leben.
Ich hab´mich für mehr Leben entschieden. Freilich, wenn man erst in einigen Jahren eine Pension bekommt, ist das Geld beim Unterhalt eines Bootes schon sehr knapp, aber wir haben es nicht bereut. Wer weiß, wie lange wir es genießen können.
Man muß halt andere Sachen einsparen, so haben wir zB kein Auto mehr - und es geht uns erstaunlicherweise auch gar nicht ab.

Meiner Meinung läßt sich ein Selbstbau nur unter folgenden Voraussetzungen realisieren, bzw. ist nur dann sinnvoll:
- Beginn des Baus im Alter von 50
- guter Bauplatz, neben dem eigenen Haus
- ohne Stress bauen
- Fertigstellung so dann knapp vor 60
- dann zwei Jahre probesegeln
- und dann abhauen und das Boot wirklich nützen.

Baut man früher und steht noch im Berufsleben, läßt sich das Boot nicht wirklich nützen, dann wäre Charter effizienter.
Aber im Alter von 60 und noch dazu ohne Bauplatz, ist der Kauf eines halbwegs passenden Gebrauchtbootes der einzige Weg.
Unser Boot entspricht nicht ALLEN unseren Vorstellungen, aber sehr vielen, und wie bei vielen Dingen im Leben, man muß halt auch Kompromisse eingehen.

Ich danke auch YAGO (den ich persönlich kennenlernen konnte und der leider mittlerweile im Foum nicht mehr präsent ist) nochmals dafür, daß er mir sehr eingehend von einem Selbstbau unter meinen gegebenen Voraussetzungen abgeraten hat.

Wir bleiben jetzt einmal im MM, ob es dann darüber hinaus geht, will ich nicht mehr ausschließen, aber das JETZT einmal genießen und abwarten, was kommt.

[Manber]

Hi Joefloki,

meld Dich mal, habe Dir eine Nachricht zukommen lassen:
Gruss
Manber

[joefloki]

Zitat von Manber

Hi Joefloki,

meld Dich mal, habe Dir eine Nachricht zukommen lassen:
Gruss
Manber

Wo ? in meiner Nachrichtenbox des Forums ist nichts,
habe Dir mittels PN meine email geschickt !

[Manber]

Hi Joefloki,

möchte mich kurz vor dem Jahreswechsel nochmals melden. Ich wünsche Dir und allen Deinen "relatives" ein frohes und glückliches neues Jahr. Ich würde mich über eine weitere Kommunikation mit Dir freuen, dann bitte an private Nachricht.
Also bis dann und immer eine handbreit Wasser unterm Kiel

Alle Gute und nur das Beste für die Zukunft

Manber

[sebastian_krueger]

so Baupläne habe ich jetzt mittlerweile, es fehlt mir nur noch an einer trockenen beiheizbaren Halle ..... hier in Billstedt/Öjendorf/Wandsbek

Möchte loslegen, aber leider hab ich halt noch keinen Platz.

Kann einer weiterhelfen?

Bin für jeden Tipp dankbar

[René]

Hallo sebastian,

welchen Plänezeichner hast du denn nun genommen und welchen Riss?

Das mit der Halle wird schon klappen.

Gruß René

[sebastian_krueger]

Keines von den genannte

Grund dafür:

Im Vordergrund stand halt, etwas trailerbares zu haben, was man hier in Hamburg wenn man Lust und Laune hat einfach mal ins Wasser lässt. Meine Freundin wollte auch mal wieder etwas nass werden, daher etwas sportlicheres.

Aber nun hat sich zum tausendsten mal etwas geändert:
ersteinmal behalten wir den großen, zumindest vorerst, desweiteren wollen wir gerne ein bisschen die Umgebung im spezielllen die Seen erkunden, vlt. auch mal ne Nacht drauf schlafen.

Daher habe ich die Pläne für folgendes "Schiff" geordert:
http://www.clcboats.com/shop/boats/s...OCKETSHIP.html

Ich denke, dass ist ein idealer Kompromiss, ideal trailerbar, Schwert (zum erkunden des Ufer). Damit wollen wir die Müritz, Seen, vlt. ein bisschen Holland und die dänischen Inseln am Wochenende erkunden.

Was sagt ihr dazu? Ich bin erstaunt, dass man auf solch ein kleinem Boot soviel Platz haben kann, außerdem spricht mir der klassische Riss, das einfache Rigg und die einfache Baumethode zu.

Angebote für Sperrholz habe ich schon eingeholt. Bisher an der Spitze Wedel. Jetzt fehlt halt noch die Halle, Spruce oder Douglas fir für den Mast und vlt. finde ich ja noch eine Mgl. die Platten günstig CNC fräsen zu lassen.

Gruß
Sebastian

[sebastian_krueger]

upps da fehlt das Bild

[ToDi]

hübsches kleines Teil
kann man ja schon fast in der Garage bauen