Neue Holzschicht über Kraweel

[Börni]

Ich spiele zurzeit mit dem Gedanken, ein altes (günstiges) Holzschiff wieder in Schuss zu bringen. Meistens sind die in Frage kommenden Boote aufgrund meiner Preisanforderung recht alt und es müsste viel getan werden, um sie wieder Seeklar zu machen, was mich aber nicht abhalten soll.
Die alten Holzschiffe sind meistens in Kraweel beplankt und wurden dann für Jahre(-zehnte?) nicht mehr richtig unterhalten. Die Folge sind logischerweise (angehende) Fäulniss zwischen den einzelnen Planken. Mir kämen da 4 aktzeptable Lösungswege in den Sinn:
1) Alte Planken alle weg; neue ran! (enormer Aufwand)
2) Falls die Fäulnissränder nicht gross sind; faule Stellen entfernen und ausspachteln und dann aussen mit Epoxyd eine ca. 5mm Draufkleben (Vorteil: 100% Wasserdicht, optisch sehr schön, da keine Pfropfen. Nachteil: Änderung der Wasserlinie)
3) 1) mit einer neuen Holzschicht
4) alte Planken weg; neuen Rumpf im Westsystem über den Spanten aufbauen

Nun zu der eigentlichen Frage: Wie tauglich schätzt ihr diese Lösungsvorschläge ein und welche würdet ihr bevorzugen? habt ihr vielleicht sogar noch andere (bessere) Ideen?

Bin sehr gespannt auf eure Antworten.
Besten Dank jedenfalls im voraus!

@Mods: könntet ihr den Titel in "Restauration eines Kraweelrumpfes" ändern? ...habs zu spät gecheckt! Danke!

[Pusteblume]

Daß explicit die Plankenfugen von Fäulnis ergriffen werden, wäre mir neu.
Eine gängige Mezhode, alte Holzrümpfe dauerhaft dichtzubekommen, ist ausleisten. Man kann dies auch ganz gut mit einem Roving/ Epox-Überzug verbinden. Über Wasser kann der auch mit 2 dünnen Lagen transparent sein, so daß die Holzoptik erhalten werden kann.
"Überfurnieren", also einen hölzernen, formverleimten Überzug herzustellen, ist auch nicht gänzlich unüblich. Beschrieben hier: http://torsten.alfahosting.org/index.htm

[Börni]

Nehmen wir als Beispiel so etwas:
http://3tymyg.bay.livefilestore.com/...c/Karweel.tiff

[michav8]

Hallo !

Ich habe schon öffters gesehen das mit einem Metallsägeblatt(sehr dünn) die Fugen frei von Lackresten und sonstigen gesägt werden.
Dannach alle Fugen mit der Handkreissäge einsägen, nicht durchsägen, die so
entstanden Fuge wird mit Siga oder ähnlichen abgdichtet.
Im Prinsip wie ein Teakdeck.
Die Boote sahen dannach wie neu aus und waren auch dicht !


MfG Michael

[Peter R]

Zitat von Börni

Nun zu der eigentlichen Frage: Wie tauglich schätzt ihr diese Lösungsvorschläge ein und welche würdet ihr bevorzugen? habt ihr vielleicht sogar noch andere (bessere) Ideen?

Bin sehr gespannt auf eure Antworten.
Besten Dank jedenfalls im voraus!

@Mods: könntet ihr den Titel in "Restauration eines Kraweelrumpfes" ändern? ...habs zu spät gecheckt! Danke!

Hallo Bernhard,

Ich hab lange mit mir gekämpft, ob ich dazu etwas schreiben soll. Aber, wenn ich dir das nicht schreibe, dann bekomme ich einen "Kropf"!!!

Vorab: ICH habe so ein altes schlecht gewartetes kraweelgeplanktes hundsgemeines Boot "restauriert". Vor der Restaurierung hatte ich keinerlei Erfahrungen im klassischen Holzbootbau. Am Beginn hat mir ein Bootsbaumeister geholfen... später wurde dann das Boot mit Hilfen von Freunden "fahrtauglich" gemacht.

So, nun zu deinen Fragen:

"Ich spiele zurzeit mit dem Gedanken, ein altes (günstiges) Holzschiff wieder in Schuss zu bringen. Meistens sind die in Frage kommenden Boote aufgrund meiner Preisanforderung recht alt und es müsste viel getan werden, um sie wieder Seeklar zu machen, was mich aber nicht abhalten soll."
So beginnen eigentlich ALLE Geschichten. Meine Erfahrung zeigt folgendes: ein ca 7 met langes Holzboot kostet als Neubau ca 40 - 45 TEUR. Wenn du für dein gebrauchtes Boot 3 TEUR ausgibst, wirst du ca weitere 20 - 25 TEUR investieren müssen bis es es "nach etwas aussieht". Jeder weitere BootsMeter kostet dich so ca 10-15 TEUR mehr! + deine Arbeitsleistung.


"Die alten Holzschiffe sind meistens in Kraweel beplankt und wurden dann für Jahre(-zehnte?) nicht mehr richtig unterhalten. Die Folge sind logischerweise (angehende) Fäulniss zwischen den einzelnen Planken. Mir kämen da 4 aktzeptable Lösungswege in den Sinn:
1) Alte Planken alle weg; neue ran! (enormer Aufwand)
2) Falls die Fäulnissränder nicht gross sind; faule Stellen entfernen und ausspachteln und dann aussen mit Epoxyd eine ca. 5mm Draufkleben (Vorteil: 100% Wasserdicht, optisch sehr schön, da keine Pfropfen. Nachteil: Änderung der Wasserlinie)
3) 1) mit einer neuen Holzschicht
4) alte Planken weg; neuen Rumpf im Westsystem über den Spanten aufbauen"

zu 1) Würde ich heute wieder resturieren müssen, dann wäre das meine Vorgehensweise, da das Verhältnis Aufwand/Preis/Ergebnis das Beste wäre.

zu 2) Hier sind die Probleme schon vorprogrammiert! Epoxi ist kein "Allheilmittel"! man kann damit super kleben, spachteln und laminieren aber man sollte keine zu grosse Giesformteile herstellen, da die nicht elastisch sind und deshalb zum Ausbrechen neigen.
Besser ist hier: faules Holz ausschneiden, Passstücke aus dem selben Holz herstellen und mit Epoxi einkleben.
zusätzlich die Plankennähte aufschneiden und das Boot ausleisten, so wie Posteblume schon vorgeschlagen hat.
Die Wasserlinie wird sich nicht viel ändern (Erfahrung von mir). Im klassisch geplankten Boot wird sich in den Planken Wasser ansammeln und das Boot schwerer machen. Beim "epoxiveredelten" Boot ist es halt das aufgebrachte Epoxi, das das Boot schwerer macht...

zu 3) neue Holzschicht = doppelkraweel geplankt. Vergiss es!!! ist nur Arbeit und du hast den neuen Rott zwischen den Plankenschichten. Obendrein wird das Boot extrem schwer!

zu 4) kenn ich nicht - erzähl mehr darüber!

Wenn du dir ein Holzboot kaufst, dann nimm dir einen Fachmann mit! Ein paar TEUR mehr beim Kauf eines guuuten Holzschiffes sind eine gute Investition - glaub mir!

LG Peter

[pottkieker]

Ich kann Peter da voll und ganz zustimmen.

Gruß Hans

[Börni]

Also erst mal danke für die tollen Beiträge, die bisher gekommen sind! Vielleicht sollte ich hier noch kurz über die Beweggründe zu diesem Wahnsinn schreiben. Zurzeit sieht es nämlich so aus, dass ich frischgebackener Student bin und mir schlicht kein gepflegtes Boot leisten kann. Des weiteren bin ich ein riiiiieeessseenn Fan klassischer Linien (Segelboote) und bei denen zahlt man halt im unterhaltenen Zustand noch gleich mal einen ordentlichen Zuschlag weils den alten Bootsbesitzer so sehr schmerzt sich trennen zu müssen. So kam ich dann dazu, dass ich ja eben ein noch nicht segeltüchtiges Schiff kaufen könnte und dann in der Freizeit zurecht machen. So könnte ich im Moment zwar immer noch nicht segeln, darf mich aber Besitzer eines (in meinen Augen) wunderschönen Bootes nennen und mich handwerklich austoben. Ein guter Kontrast also zu der täglichen Kopfarbeit und zwei linke Hände hab ich definitif auch nicht (als Grosssohn eines Schreinermeisters, von dem ich auch genug Werkzeug bekomme ) Mir ist durchaus klar, dass dies ein Projekt auf mehrere Jahre hinaus ist und ich schlussendlich zum selben Zeitpunkt aufs Wasser können werde wie wenn ich mir erst ein "fertiges" Schiff kaufe wenn ich es vermögen würde. Allerdings wäre dann die ganze Vorfreude nicht da und andererseits kann ich so meinem Schiff meine ganz persönliche Note verleihen, genau so wie ich es will, und im Leben einhauchen. (Ein verkappter Romantiker, ich weiss.... )

Zitat von Peter R

zu 4) kenn ich nicht - erzähl mehr darüber!

Das Westsystem funktioniert so, dass man verschiedene (meist ca. 4-5mm dicke) Furnierschichten (meist 2 diagonal + 1 parallel zu den Spanten + 1 äusserste in Plankenrichtung = 4) mit Epoxyd über einem Mallengerüst formverleimt. Sehr schön wird dies hier gezeigt: http://martinyachten.de/yachtbau/bau...minieren-1.htm
Meine einzigen Bedenken die ich bei der Idee habe ist, dass mir das Boot ohne Planken eventuell aus der Form fällt und somit irreparabele Schäden bekäme. Ich müsste dafür wohl zuerst entsprechende temporäre Verstrebungen einbringen, die ich nach dem Laminieren wieder entfernen würde.
Der Vorteile dieser Variante wären folgende:
1) 100% wasserdicht
2) keine Holzpfropfen mehr
3) Ich müsste das Nieten nicht erlernen
4) Formstabiler Rumpf
5) 120% autentische alte Rumpfform mit moderner Technik verbunden

Die Nachteile:
1) Es wäre dann nicht mehr das alte Schiff, sondern sozusagen die Version 2.0 =>Wertsverlust (sollte man bei einem halben Wrack davon sprechen können )
2) Machbarkeit (?)

Zurzeit sind Variante 1 und 4 meine Favoriten, wobei gegen 1) die mir neue Technik des Nietens und eventuelle Lecken spricht und gegen 2), dass ich damit sozusagen die alte "Seele" des Schiffes zerstören würde.

[marsvin]

Deine Methode 4 würde aber vorraussetzen, dass zwar die Planken rott, die Spanten aber noch voll tagfähig sind. Bei allen Restaurationprojekten, die ich bis jetzt gesehen habe, waren auch immer diverse Spanten zu erneuern, sodass dir das Boot garantiert völlig aus der Form gerät, wenn du die Planken entfernst,
Siggi

[Pusteblume]

Zitat von marsvin

Deine Methode 4 würde aber vorraussetzen, dass zwar die Planken rott, die Spanten aber noch voll tagfähig sind. Bei allen Restaurationprojekten, die ich bis jetzt gesehen habe, waren auch immer diverse Spanten zu erneuern, sodass dir das Boot garantiert völlig aus der Form gerät, wenn du die Planken entfernst,
Siggi

Nun ist es bei karwelgeplankten Rundspantern ja so, daß die Stabilität aus der Beplankung kommt, der runde Rumpf funktioniert stabilitätsmäßig wie ein Gewölbe. Die Spanten halten die Planken am Ort, sind aber (zumindest sehr häufig) nicht allzusehr mit dem Kräfteableiten beschäftigt. Dort, wo man nicht mehr einzelne Bretter in eine Form bringen muß, (also bei formverleimten Booten) braucht es auch kein Spantengerippe.
Daraus folgt: will man die Beplankung tauschen, muß man so vorgehen, daß man immer nur eine oder wenige Planken gleichzeitig draußen hat. Und auch die Spanten (danach...) eine nach der anderen tauscht.

Was dagegen spräche, wie im von mir oben eigestellten Link einen Formverleimten Holzüberzug im Kreuzverband über eine vorhandene (logischerweise komplett abgeschliffene und reparierte und durchgetrocknete) Altbeplankung aufzubringen, erschließt sich mir nicht. Unter den genannten Bedingungen sollte eine Epoxyverklebung absolut fest und tragfähig sein.

[Börni]

Hallo Pusteblume
Nunja, technisch sehe ich auch nichts, was deiner vorgeschlagenen Methode widerspricht. Ich schrieb ja auch nicht, dass etwas daran falsch wäre. Es ist die Art der Problemlösung, die nicht meiner Idee meines Bootes entspricht; denn es kommt mit vor, als würde man einfach ein Pflaster über eine Narbe kleben. Aber ich möchte das eigentliche Schiff nicht verstecken.

Zum Lösungsansatz 4 (Westsytem):
Ich bin mir durchaus bewusst, dass dieses Verfahren nach einer etwas komplexeren Vorgehensweise verlangt, bin aber überzeugt, dass es eine akzeptable Lösung geben muss.

Leider habe ich noch keinerlei Erfahrung im Umgang mit Holzbooten und möchte deswegen wenn möglich in den Semesterferien auf einer Bootswerft arbeiten gehen, um mir etwas Technik und KnowHow abzukupfern. Im Moment allerdings kann ich nur mit meinem selbstrecherchierten Wissen (soollte man es so nennen können) und einem minimalen verständniss für Physik argumentieren und bin dankbar für jeden Vorschlag eines erfahreneren Restaurateurs (oder gar Bootsbauer) dankbar.

[Pusteblume]

Zitat von Börni

Hallo Pusteblume
Nunja, technisch sehe ich auch nichts, was deiner vorgeschlagenen Methode widerspricht. Ich schrieb ja auch nicht, dass etwas daran falsch wäre. Es ist die Art der Problemlösung, die nicht meiner Idee meines Bootes entspricht; denn es kommt mit vor, als würde man einfach ein Pflaster über eine Narbe kleben. Aber ich möchte das eigentliche Schiff nicht verstecken.

Na ja, das "alte" Boot wäre ja immer noch da, und es würde tragen. Ob man die alten Planken mit farbigem Lack kaschiert oder mit einer Formverleimung überzieht....
Die Gedanken, die sich die beiden Jungs bei "Onkel Paule" machen, sind ja nicht von der Hand zu weisen. Die Beplankung ist im Laufe der Jahrzehnte und bei häufigerem Abziehen nicht unbedingt dicker geworden, und die Verbände nicht stabiler. Und die Lebensdauer war ursprünglich auch nicht über mehr als 20 Jahre konzipiert. Insofern würde ich keine Bedenken gegen Überfurnieren hegen.
Alternativ kannst Du die Kiste ausleisten.
Wenn das Boot aber für eine klassische Wergkalfaterung gedacht war (und das waren beileibe nicht alle Boote, ich meine, es waren zumindest im Binnenland nur wenige), dann kann man Dichtigkeit und Steifigkeit des Plankenverbandes natürlich auch so (wie gedacht...) wieder herstellen.

[Börni]

Zitat von Pusteblume

...eine klassische Wergkalfaterung

Dieser Begriff ist mir gänzlich unbekannt und auch Google liefert mir keine anständigen Resultate, wie auch mein Lexikon. Worum genau handelt es sich da?

[Sternfinder]

Wergkalfaterung heißt, daß man die Plankenfugen mit einem Kratzeisen auskratzt, in diese Fugen dann Werg (kurze Hanffasern zu Schnur versponnen) oder Baumwolle macht und schließlich mit Pech, Kitt o. ä. die Fugen dicht macht.
Bei uns in der Stadtbücherei ist das in einem Buch beschrieben, ich muß den Titel am Dienstag mal nachsehen.

Vielleicht wäre es sinnvoll, unter dem Begriff Kalfaterung oder Kalfatern zu suchen.

[mahagoni]

Hallo Bernhard,

ich muß Peter in allem recht geben, ich habe auch so ein altes Boot, Bj.1936, Kraweel beplankt, bin gerade am restaurieren.

Den Gedanken mit der Furnierschicht hatte ich auch und habe auf den alten Planken einige Probeleimungen gemacht. Trotz Eisstrahlen und abschleifen, habe ich keine zufriedenstellende Verbindung zu den alten Planken bekommen. Wer weiß, was da alles noch drin war.
Jetzt bin ich dabei die alten Planken zug um zug gegen neue zu tauschen, dicht an dicht und mit Verleimung.
Wenn man bedenkt, die alten Planken hätten alle nachgeschraubt werden müssen, alle maroden Stellen erneuert werden müssen, dann ist der Aufwand garnicht mehr so groß bei einer Plankenerneuerung.

Trotzdem, viel Spaß beim Restaurieren.
Gruß, Werner

[Börni]

Eure Argumente, Peter und Werner, scheinen mir Sinn zu machen. Besten Dank, dass ihr mich an eurer Erfahrung teilhaben lasst!
Die Idee mit den neuen Planken, die man dann mit Epoxy zusammenkleben kann, hatte ich auch. Allerdings habe ich da die Befürchtung gehabt, dass diese Leimstellen brechen könnten, bzw., dass es risse im Lack darüber geben könnte, weil diese Verleimung eventuell nicht stabil genug ist. Wenn ihr jetzt aber sagt, dass dies funktioniert, glaube ich euch das und werde mein Boot (yet to be) wahrscheinlich auch so restaurieren.
Wie seit ihr bei der Befestigung der Planken vorgegangen? habt ihr auch wieder genietet oder habt ihr diese auch nur angeklebt? Und wie habt ihr die alten (wahrscheinlich versenkten) Nieten entfernt?
Und dann hätte ich noch eine Frage beim Anpassen der Panken: müssen diese bei den Verleimseiten wegen der Rumpfkrümmung abgeschrägt werden?

[mahagoni]

Hallo Bernhard,

ich verleime die Planken mit Phenolharzleim, diesen roten Bootsleim. Das setzt voraus , das die Leimfugen angepasst werden müssen. Alles, was über 0,3mm Luft hat, leimt nicht richtig.

Darum empfehle ich immer ein anpassen, so gut man kann, dann beide Seiten der Leimfuge mit Epoxy dünn einstreichen und dann nochmals einseitig mit angedickten Epoxy einstreichen, zusammenfügen, bis etwas herausquetscht. Dann ist die Fuge dicht und hält auch.

Bei mir waren keine Nieten, dort war alles genagelt. Eine Kettensäge half dort um zwischen den Spanten durchzuschneiden, und ein Nageleisen um dort alles von den Spanten zu lösen.(mit erheblichen Kraftaufwand)

Zum befestigen nehme ich jetzt Schlüsselschrauben, die angesenkt und dann später ausgepfropft werden.

Du kannst dir auch Ifos holen bei der Werft "Martin-Yachten". Dort wird sehr gut die Restauration der Anitra bebildert, im Tagebuch.

Gruß, Werner

[Börni]

Zitat von mahagoni

Du kannst dir auch Ifos holen bei der Werft "Martin-Yachten". Dort wird sehr gut die Restauration der Anitra bebildert, im Tagebuch.

Gruß, Werner

Ich weiss. Eine meiner Lieblingslektüren im Internet! habe schon Stunden verbracht und versuche Dinge, welche nicht explizit erklärt werden, herauszulesen und angeschnittene Verfahren so gut es geht nachzuvollziehen. Aber aben, der Martin möchte ja auch nicht alles einfach ausplaudern, sonst wird er ja arbeitslos.

[Peter R]

hallo Bernhard,

einer unserer -User (Heindaddel) hat ein wunderbares Selbstbauprojekt!

schau dich 1x auf seiner HP um.

http://www.bootsbau-nixx.de/html/willkommen_.html

LG Peter