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| Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel! |
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#26
13.08.2002, 08:39
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Holger hat Recht. Vermutlich wurde 4401 verwendet, wie so oft, wenn v4a genannt wird. Dieser Stahl erfüllt aber grade mal die Mindestanforderungen - für unsere Breiten aber ausreichend. 4571 ist natürlich das nonplusultra, wird aber als Standard nicht verwendet. unsere Wanten und Spanner sind zumeist aus 4401 gefertigt.
Die Krux ist dann, das das Material selbst wohl Salzwasserbeständig ( d.h., man kann es bedenkenlos jahrelang ins Salzwasser legen ) ist, aber nicht säurebeständig. Durch die abgelagerten Salzkristalle in Verbindung mit (Luft-) Feuchtigkeit bildet sich dann eine hochkonzentrierte Lauge, die das Material angreift.
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beste Grüße Stefan 
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#27
13.08.2002, 14:44
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Hallo Stef und Holger,
ich glaube nicht, dass 1.4401 das Problem darstellt (meine Wanten, Terminals und Spanner rosten jedenfalls nicht!), sondern 1.4301, das als "rostfrei" verkauft wird. Ich habe mal einen "No-Name-V4A-Wantenspanner" gekauft. Zwar konnte ich nicht prüfen, ob es sich beim Spanner um V4A gehandelt hat, auf der Sicherungsmutter war aber peinlicher weise "V2A" eingeprägt, woraufhin ich den Beschlag zurückgesendet habe.Seamaster
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#28
15.08.2002, 21:37
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bei edelstahl wird halt sehr oft beschissen.
aufklärung und know how ist die einzige hilfe. vor hundert jahren haben die rahsegler nur verzinktes stehendes gut gehabt und sind gut damit gefahren. das material wahr ehrlich und spannungsrisskorrosion war ein unbekannter begriff. in den doldrums hatte man dann zeit zum rost klopfen, teeren und konservieren........ heute kann man auch edelstahl gut schützen. mit weisser, säurefreier vaseline ( heist auf english " petroleum jelly") oder auch mit lanolinhaltigem melkfett. spruch des tages: schmieren und salben hilft allenthalben. was man nie machen sollte: beschläge durch geschlossene plastikschläuche oder gummischläuche (enthält schwefel) "schützen". das mikroklima in den schläuchen macht wegen des mangelnden sauerstoffaustausches selbst dem besten stahl mit der zeit mürbe. holger
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#29
16.08.2002, 08:34
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Zitat:
Möchte nicht wissen, wie viele V4A- Beschläge so gehimmelt werden...  Gilt das auch für Tapes, mit denen oft die Splinte an den Terminals umwickelt sind?
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Gruss, Helmut DGzRS - Fördermitglied werden!
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#30
18.08.2002, 04:20
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Hallo Holger, hallo Stefan
> es steht v4a drauf, ist aber nicht drin. Passiert sicher, kann ich hier aber ausschließen: Es geht nicht um stehendes Gut, sondern um (2) Davits, die in Deutschland von einem europaweit anerkannten Anlagenbauer für Energieunternehmer gerechnet und gebaut wurden. Die sind so professionell geschweißt, daß die Locals sich bei Ansicht bekreuzigen. Da ist garantiert V4A drin. Aber vielleicht das falsche. Die Davits halten ein 65 kg Carib C8 Festboden Dinghi mit 15 PS Yamaha am Ende eines Kats deutlich über Wasser. Zwischen den Rümpfen schlägt bei ordentlich Fahrt Salzwasser gegen die Konstruktion, die vom Regen nicht abgewaschen wird, weil die Davits von oben mit 4 Solar Panels abgedeckt sind. Stefan: „Durch die abgelagerten Salzkristalle in Verbindung mit (Luft-) Feuchtigkeit bildet sich dann eine hochkonzentrierte Lauge, die das Material angreift.“ Das wird es wohl sein: So wird das Salz auf dem Material immer dichter und die Aggressivität immer höher. Bei unserem Salzgehalt dauert das nicht lange. Trotzdem haben wir im Ergebnis nur ein optisches Problem: Es handelt sich um Flugrost, der mit Beize etc. entfernt werden kann. > es gibt ziemlich viel v4a-sorten, nicht alle sind für seewasserbeschläge geeignet. Das kann natürlich auch hier der Fall sein, denn die Firma fertigt nur für den Landbereich. > wenn man einen edelstahlbeschlag mit normalem stahl bearbeitet (z.B. drahtbürsten, feilen mit denen man vorher stahl bearbeitet hat, dann können die partikel sich am va festsetzen und sorgen dann für den sogenannten flugrost. Stimmt auch, hatten wir teilweise. > sieht aus wie sommersprossen. wenn du in einer marina liegst, wo nebenann stahl geschliffen wird, trägt dir der wind unter unständen feinen stahlstaub aufs schiff und dann hat man das problem Holger, Du sprichst mir aus der Seele: Wir liegen in der Karibik fast immer vor Anker, daher fast ungestört. Schlimm wird es nur beim „Übersommern“ oder antifouling streichen in einer der wenigen Marinas an Land: Wenn die Stahlschrubber arbeiten, hat man Tausende kleinster Rostpickel überall, die nur mühsamst entfernt werden können. Dasselbe wird es auch hier in DL geben, also Appell an die Stahlschrubber: Bitte nur schleifen bei: Windstärke 12 oder Windhose oder Tornado und gleichzeitig leerer Marina. rené
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Gruss, René
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#31
18.08.2002, 16:55
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hallo helmut,
die tapes werden mit der zeit sicher durch uv brüchig und lassen sauerstoff durch, aber sicher bin ich mir da nicht. ich weiss auch noch nicht, wie ich das leidige splintproblem lösen werde. meine erfahrung mit federingen beschränken sich auf einen abgesegelten mast bei der jolle... vielleicht fällt mir (oder auch anderen) zum thema sicherung des stehenden gutes noch was geniales ein.... holger
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#32
19.08.2002, 14:05
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Hallo Rene,
Du schreibst, die Davits wurden von einem "europaweit anerkannten Anlagenbauer" bebaut und es sei "garantiert V4A drin. Aber vielleicht das falsche". Dazu zwei Anmerkungen: Ohne die Kompetenz des Anlagenbauers schmälern zu wollen, aber bevor in unserem Institut Material für ein Forschungsvorhaben verwendet wird, geht dies erst einmal durch die Eingangskontrolle, und nicht zu selten stellt sich dann heraus, dass die falsche Stahlsorte geliefert wurde. Da nicht davon ausgegangen werden kann, dass der Anlagenbauer jede seiner Stahllieferung analysieren lässt, halte ich es für wahrschienlicher, dass ihm z.B. 1.4301 untergemogelt worden sein. Zum Thema "falschen V4A-Sorte": die Begriff V2A und V4A sind historisch zu verstehen: es handelt sich um Krupps Stahlqualität "Versuch 2 austenitisch" und "Versuch 4 austenistisch". mit 18%Cr, 8%Ni bzw. 18%Cr, 10%Ni, 2%Mo. Diese Bezeichnungen wurden abgelöst durch die Werkstoffnummern 1.4301 bzw. 1.4401, gehalten haben sich aber die Begriffe V2A und V4A in etwa so, wie meine Großmutter auch noch vom Pfund spricht. Insofern gibt es auch keine "falsche V4A-Sorte". Krupp teilt heute seine nichtrostenden Stähle in Gruppen auf: Gruppe 4 (die auch die "V2A-Legierung" 1.4301 enthält): 1.4301, 1.4303, 1.4306, 1.4307, 1.4310 ,1.4311, 1.4315, 1.4318, 1.4541, 1.4544, 1.4546, 1.4550 Gruppe 5 (die auch die "V4A-Legierung" 1.4401 enthält): 1.4401, 1.4404, 1.4429, 1.4435, 1.4436, 1.4438, 1.4439, 1.4462, 1.4501, 1.4561, 1.4571. Zum Glück kommt man selten in die Verlegenheit, zwischen den Legierungen der 5er-Gruppe zu wählen. Mistrauisch werden sollte man, wenn der Schlosser nur "VA" kennt und nicht die Legierung, die er verwendet, nach Werkstoffnummer benennen kann. Die Legierungen 1.4561 und 1.4571 versprechen durch einen Zusatz an Titan tatsächlich eine gegenüber 1.4401 erhöhte Korrosionsbeständigkeit (Ti bindet Kohlenstoff ab, der sich ansonsten an Korngrenzen zu Crohmcarbiden verbindet und dadurch eine Passivierung des Stahls durch das Chrom beeinträchtigt). Ob nun aber 1.4401, dass tausendfach für Wanten und Spanner verwendet wird, wirklich für unsere Zwecke nicht ausreichend ist, das wage ich zu bezweifeln. Gruß Seamaster
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#33
03.09.2002, 14:03
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Man kann auch V4A nicht jahrelang ins Salzwasser legen, da wird es sehr wahrscheinlich rosten. Der Grund ist nicht die fehlende Saeurebestaendigkeit, und auch nicht mangelnde Laugenbestendigkeit (Salz in Verbindung mit Wasser gibt keine “hochkonzentrierte Lauge”). Der Grund ist, dass rostfreier Stahl in der Spannungsreihe zwei Plaetze einnimmt, einmal weit oben, wenn er durch Sauerstoffzufuhr passiv ist, und einmal viel weiter unten, in der Naehe von “normalem Eisen”, wenn er mangels Sauerstoffzufuhr aktiv wird.
Wenn V4A unter Wasser eingesetzt wird, wird in der Praxis ein Teil von ausreichend (im Wasser geloesten) Sauerstoff umspuelt, ein Teil durch Schmutz, Oel und aehnlichem abgedeckt. Im Grenzbereich zwischen Abdeckung und frei umspuelten Bereichen wird es rosten. Der Einsatz von Edelstahl ist fuer den Unterwasserbereich nur sehr bedingt zu empfehlen. Diesen Effekt gibt es auch ueber Wasser, z.B. bei Teilen wie Schleppaugen, die am Bug von Jollen einlaminiert sind, und die immer wieder vom Elektrolyten (Salzwasser) umspuelt werden. Der einlaminierte Teil ist aktiv, das Auge selbst passiv. Das Auge rostet direkt da, wo es im Kunststoff verschwindet. Wantenspanner sind normalerweise nicht gefaehrdet Wenn man sie jedoch so gut abdeckt, dass sie teilweise vom Sauerstoff isoliert sind, und genug Feuchtigkeit als Elektolyt vorhanden ist, wird es wieder rosten. Der Rost auf Relingsstuetzen stammt oft daher, dass sie gewachst wurden, oder anders vom Lustsauerstoff isoliert wurden. Dieser “Schutz”film wird jedoch unsichtbar sehr leicht beschaedigt, und in diesen Bereichen rostet es dann (und sieht wie Flugrost aus). Es stimmt eben nicht immer, dass der, der gut schmiert, auch gut faehrt.
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#34
03.09.2002, 15:19
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Hallo Sayang,
der Grund, weshalb rostfreier Stahl bei Sauerstoffabschluss anfängt zu rosten ist der, dass dann der Sauerstoff für die Passivierung des Stahls fehlt, d.h. es kann sich keine ausreichende Chromoxidschicht auf der Oberfläche bilden. Dass es gerade im Grenzbereich zwischen abgedecktem und freiem Bereich zum Rosten kommt, liegt meiner Ansicht eher daran, dass dies der Bereich ist, an den einerseits nicht genügend Sauerstoff kommt, andererseits noch genug Elektrolyt für einen korrosiven Angriff vorhanden ist. Bleibt die Frage: welches Metall ist denn unter Wasser besser geeignet als V4A? Wohl nur noch Bronze. Allerdings werden sämtliche Wellen aus V4A gefertigt, da wird es schwierig zu argumentieren, dass V4A für den Unterwasserbereich ungeeignet ist. Seamaster
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#35
03.09.2002, 22:31
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Hi, Seamaster,
ich habe nicht behauptet, dass Edelstahl nicht geeignet ist, sondern ...der Einsatz von Edelstahl ist fuer den Unterwasserbereich nur sehr bedingt zu empfehlen... ist. Es wurden hier Meinungen geaeussert wie: ...wandern Atome vom edlen zum unedlen Metall und die Struktur des Stahls wird - unsichtbar - erheblich geschwächt... ...durch den titanzusatz ist er spannungsrisskorrosionsfest. daraus sollten spannschlösser, terminals etc. sein... ...was borddurchlässe anbetrifft: beim stahlschiff keine broncedurchlässe verwenden, nur edelstahl oder verzinkter stahl... ... korrosion an metallschiffen kommt nur zustande, wenn ... aluschiff liegt an stahldalben und berührt diese leitend aluschiff liegt im päckchen am stahlschiff und berührt dieses leitend alu oder stahlschiff liegt am landanschluss und ist mit diesem geerdet... ...das Material selbst wohl Salzwasserbeständig ( d.h., man kann es bedenkenlos jahrelang ins Salzwasser legen ) ist, aber nicht säurebeständig. Durch die abgelagerten Salzkristalle in Verbindung mit (Luft-) Feuchtigkeit bildet sich dann eine hochkonzentrierte Lauge, die das Material angreift... ...das mikroklima in den schläuchen macht wegen des mangelnden sauerstoffaustausches selbst dem besten stahl mit der zeit mürbe... ...wird das Salz auf dem Material immer dichter und die Aggressivität immer höher... Ich habe in der 'Fachliteratur' noch keine Hinweise gesehen, die diese Aussagen stuetzten. Sie sind m.E. irrefuehrend bzw schlicht unwahr. Sollte ich hier falsch liegen, bitte ich um Berichtigung mit entsprechender Untermauerung der Argumentation. Edelstahlwellen sind wegen der Anforderungen an eine solche akzeptabel oder sogar die beste Wahl. Das macht Borddurchlaesse aus Edelstahl aber dennoch nicht unbedingt zur richtigen Wahl fuer ein Stahlschiff.
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#36
04.09.2002, 09:44
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Zitat:
Zu den einzelnen Zitaten: Zitat:
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Seamaster
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