Nutzen AIS Transceiver

[ugies]

Angeregt durch den Transceiver Thread würde ich ganz gerne von euren Erfahrungen mit AIS-Tranceivern hören.

Ich selbst habe nur einen Empfänger und bin sehr zufrieden mit meiner Entscheidung, solch ein Ding zu besitzen. Ich konnte, vor allem auch im Dunklen und bei schlechter Sicht genau sehen, was die großen Partner so vorhatten. Das hat die Situation beim Überqueren diverser "Autobahnen" gewaltig entspannt.

Aber jetzt möchte ich wissen: "Wem hat denn ein Transceiver mal etwas genützt?"

[tritonnavi]

Hallo Uwe,
ich verstehe deine Frage vermutlich nicht ganz richtig.
Ich würde folgende Antwort geben:

Da die Sendefunktion des Transceivers im weitesten Sinne die gleiche Aufgabe erfüllt, wie z.B. ein (auch aktiver) Radarreflektor, ist deine Frage von den Besitzern solcher Dinge m.E. schlecht zu beantworten.

Vielleicht hat ja schon mal ein anderes Schiff wegen eines Sportbootes mit AIS-Transceiver, den Kurs leicht gewechselt, weil z.B. der Kurs und die Geschwindigkeit des Sportbootes von dem anderen Schiff eindeutig zu erkennen war.

Davon bekommt der Besitzer des Sportbootes aber nicht unbedingt viel mit!

Die Sicherheit des Sportbootbesitzers, ich denke da z.B. mal an die Gefahr durch Hochgeschwindigkeitsfähren für Segler, ist um Größenordnungen verbessert.
Das eigene Boot wird, zumindest von allen größeren Berufsschiffen, viel eher und eindeutig erkannt und das unabhängig von Wellenhöhen und Wetter.

Wann einem selbst die Sendefunktion des eigenen AIS-Transceicers mal etwas genutzt hat, kann man m.E. ziemlich schlecht selbst beurteilen.

Gruß
Friedhelm

[ugies]

Friedhelm,

vielen Dank für Deine Antwort. Was der Transponder bewirken soll ist mir tatsächlich klar.

Ich versuche meine Frage mal zu konkretisieren:

Es geht mir darum, meine Vermutung, dass die Berufsschiffahrt Klasse B Transponder einfach nicht beachtet, weil es zu viele sind, oder weil man sich damit nicht abgeben will, oder weil man sich damit nicht abgeben kann, oder ..., diese Vermutung also, entweder zu bestätigen oder, noch besser, zu widerlegen, z.B. damit, dass jemand berichten kann, dass er auf UKW mithilfe der DSC-Funktion, also durch seine über AIS verbreitete MMSI, durch ein Berufsschiff angesprochen wurde.

Ich würde dann meine derzeitige Beratungspraxis, AIS-Empfänger ja, auf jeden Fall sinnvoll, wenn man stark befahrenen Seeschifffahrtsstraßen kreuzt, Transponder, nein, sondern lieber aktiven Radarreflektor einsetzen, überdenken.

[tritonnavi]

Ich nehme mal an, ohne es wirklich zu wissen, dass zumindest die größeren Schiffe automatische Anti-Kollisions-Software besitzen.
Die "Beachtung" wäre dann nicht unbedingt von der Laune des Kapitäns abhängig.

Aber dabei kommt es sicher auch darauf an, wo man sich gerade befindet:

Z.B. im Bereich der inneren Kieler Förde wäre es schon verständlich, wenn die, vielleicht später mal häufiger auftretenden B-Transponder (noch ist es wohl kein Problem), von den großen Pötten ausgeblendet werden.

In solchen Gebieten könnten die Großen sowieso nicht ausweichen und eine Ansprache über UKW-Funk wäre relativ sinnlos (Zeitproblem). Da wird einfach gehupt!
(Unter den Bedingungen achtet auch kein Berufsschiffer mehr auf aktive oder passive Radarreflektoren von eventuell sehr vielen Sportbooten!)

Auf freieren Seestücken kann ich mir aber schon vorstellen, dass dort auch die Signale der B-Transponder nicht ausgeblendet werden.

Wer ein Berufsschiff, dass ja normalerweise AIS-haben muss, fährt, hat auch sicher, wie jeder andere auch, eine rechtliche Verpflichtung, das Möglichste zu veranlassen, um eine Kollision zu verhindern.

Wenn man da, nach einem Unfall nachweisen könnte, und das wäre sicher in befahreneren Gewässern (z.B. gesamte westl. Ostsee) bei AIS nicht sehr schwer, dass jemand bewusst seinen AIS-Empfangs-Kreis eingeschränkt hat und somit einen Unfall hätte verhindern können, hat das sicherlich ernste Konsequenzen.
AIS macht die ganze Geschichte ja "gläsern" und somit nachvollziehbar. Das dürfte den Berufsschiffern auch bekannt sein.

Bei Radarreflektoren ist das schon etwas anders. Die haben nicht immer die Reichweite und zumindest in der bei Sportbooten üblichen passiven Version, muss man, nach einem Unfall erst mal nachweisen können, dass der Berufsschiffer (oder seine automatisch arbeitende Software), bei hohen Wellen z.B., das Sportboot trotzdem rechtzeitig hätte erkennen können.

Ich persönlich würde in jeden Fall zu AIS-Transpondern raten, selbst wenn es einige schwarze Schafe unter den Berufsschiffern geben sollte.
Ein Sicherheitsgewinn ist auf jeden Fall vorhanden und außerdem haben somit auch Sportboote untereinander die Möglichkeit, sich direkt über DSC ansprechen zu können.
Die Kosten werden ebenfalls noch etwas nach unten tendieren, was z.B. bei aktiven Radarreflektoren m.E. nicht so sehr der Fall sein dürfte.

Ich glaube übrigens, dass es nicht viele Leute geben wird, die schon von Berufsschiffen aufgrund der bekannten MMSI direkt angesprochen wurden:
1. gibt es noch nicht so viele Sportboote mit Transceiver und
2. hält sich das Ansprechen von Sportbooten durch Berufsschiffe m.E. sowieso in engen Grenzen.
Aus eventuell wenigen oder keinen Rückmeldungen zu dem Thema, an der Wirksamkeit der Transceiver zu zweifeln, halte ich daher für den falschen Ansatz. Bei Radarreflektoren gibt zwangsläufig keine Rückmeldungen und trotzdem rät man dazu und die Dinger werden auch gekauft.

Ein Gespräch mit Lotsen, über die AIS-Praxis auf den meisten Schiffen, halte ich persönlich für aussagekräftiger.

Gruß
Friedhelm

[Thomas Hamburg]

Zitat von tritonnavi

Ich nehme mal an, ohne es wirklich zu wissen, dass zumindest die größeren Schiffe automatische Anti-Kollisions-Software besitzen.
Was meinst Du mit dieser Software? Auf Radar? MARPAR?

Bei Radarreflektoren ist das schon etwas anders. Die haben nicht immer die Reichweite und zumindest in der bei Sportbooten üblichen passiven Version, muss man, nach einem Unfall erst mal nachweisen können, dass der Berufsschiffer (oder seine automatisch arbeitende Software), bei hohen Wellen z.B., das Sportboot trotzdem rechtzeitig hätte erkennen können.

Na ja. Zumindest ist auf meinem Radargerät sehr deutlich zu erkennen wer von den Sportboot- Kollegen einen passiven Radarreflektor gesetzt hat Ich meine nicht die Röhren- Reflektoren. Und auf den mir bekannten Systemen gibt es einen Alarm, wenn ein Echo in einen Sicherheitsbereich eindringt, bzw. bei MARPA muß das zu verfolgende Echo zugewiesen werden. Die automatisische Kollisionerkennung und Warnung kann m.E. nur über eine AIS- Software erfolgen. Ist ja meistens mit einer Plotter-Sw verbunden.

Ich persönlich würde in jeden Fall zu AIS-Transpondern raten, selbst wenn es einige schwarze Schafe unter den Berufsschiffern geben sollte.
Ein Sicherheitsgewinn ist auf jeden Fall vorhanden und außerdem haben somit auch Sportboote untereinander die Möglichkeit, sich direkt über DSC ansprechen zu können.
Die Kosten werden ebenfalls noch etwas nach unten tendieren, was z.B. bei aktiven Radarreflektoren m.E. nicht so sehr der Fall sein dürfte.

Ich glaube übrigens, dass es nicht viele Leute geben wird, die schon von Berufsschiffen aufgrund der bekannten MMSI direkt angesprochen wurden:
1. gibt es noch nicht so viele Sportboote mit Transceiver und
2. hält sich das Ansprechen von Sportbooten durch Berufsschiffe m.E. sowieso in engen Grenzen.
Aus eventuell wenigen oder keinen Rückmeldungen zu dem Thema, an der Wirksamkeit der Transceiver zu zweifeln, halte ich daher für den falschen Ansatz. Bei Radarreflektoren gibt zwangsläufig keine Rückmeldungen und trotzdem rät man dazu und die Dinger werden auch gekauft.
Stimme ich zu, obwohl für mich gedanklich nur ein AIS- Empfänger angedacht ist. Denn in den Revieren in denen ich überwiegend unterwegs bin, Elbe, Nordsee Richtung Helgoland und Ostsee Richtung Dänmark und Richtung Rügen habe ich nur Kontakt mit der Berufsschifffahrt, wenn diese dort in Rudeln auftritt. Dann gehen die Signaleder Sportboote etwas unter, besonders da Class B Sender dann kaum freie Zeitfenster finden, um die Info abzustrahlen. Und in den meisten Fällen bin ich dort auch ausweichpflichtig. Also reicht m.E. für mich ein AIS-Empfänger aus.

Ein Gespräch mit Lotsen, über die AIS-Praxis auf den meisten Schiffen, halte ich persönlich für aussagekräftiger.
Ich habe einmal einen Vortrag von einem Lotsen gehört, der z.B. den Verkehr in der Kieler Bucht an einem schönen Sonntag schilderte. Diese Situation illustrierte er mit einem Radarphoto. Dort waren soviele Echos zusehen, dass es schwer war, überhaupt die Tonnen und damit das Fahrwasser zu erkennen. Der Lotse führte aus, dass Ihm nichts anderes übrig bleibt seinen Kurs zu suchen und zu fahren. Das Ganze dann gekrönt mit ensprechenden Schallsignalen In so einer Situation würde meines Erachtens Class B Meldungen tatsächlich unter den Tisch fallen. Hinzu kommt noch dass wenn ein Sportboot für ein Berufsschiff namhaft wird, das Sportboot den entsprechenden UKW-Kanal geschaltet haben, bzw. sein UKW-Gerät überhaupt eingeschaltet haben müßte. Die Wirklichkeit kann man auf der Elbe oft beobachten: Wenn Brunsbüttel- Traffic ein bestimmtes Sportboot ruft, ist oft Schweigen im Walde angesagt. Obwohl man eigentlich verpflichtet ist, bei vorhandenem UKW den Arbeitskanal zu überwachen

Gruß
Friedhelm

Hierzu noch ein Link von der Elbe: http://www.marinetraffic.com/ais/def...m=2&level1=140
Hier kann man sehr gut die Vielzahl von Infos der Beruffschifffahrt beobachten. Wenn dann noch Sportboote dazukommen ? Siehe auch Hamburger Hafen.

Die roten Passagen geben die Meinung des Verfasser wieder

[jannie]

Moin,
meine Meinung: der AIS-Empfanger ist prima und ergänzt auch das Radar. Einen Sender halte ich aus zwei Gründen für überflüssig:
1. die Berufsschiffe sehen Dich, wenn sie denn wollen, sowieso auf dem Radar (da kann man Dich nicht so ganz einfach ausblenden). Und ein wirkungsvoller Radarreflektor gehört bei Sportbooten (nach 2002 gebaut) zur Ausrüstungpflicht. Nur was macht der Grosse denn, wenn er Dich sieht, egal ob auf dem Radar oder AIS? Eigentlich nichts! Wie schon beschrieben, ausweichen geht kaum, bei vielen Sportbooten ganz unmöglich. Also hofft er mal, das Du vernünftig bist und ihm nicht in die Quere kommst, selbst wenn Du nach KVR usw. "Vorfahrt" hättest. Bestenfalls nimmt er mal sein Schallsignal. Er muss schliesslich mit dem Dampfer seine Brötchen verdienen, der Sportschiffer nicht. Fazit, wir weichen den Berufsschiffen immer aus und verlassen uns nicht auf eine vermeintliche Sicherheit.
2. Wenn Du mit dem Sportboot Probleme hast, zB. manövrierunfähig bist, reicht sicher der AIS-Transponder nicht, um darauf aufmerksam zu machen. Da muss VHF her, Rot über rot schalten, Zur Not auch direkt Seenotsignale, bevor Dich einer plattfährt.
Ansonsten haben mich bisher zwei Berufsschiffe mal über VHF kontaktiert, weil sie mich auf dem Radar hatten. Das eine war ein Kabelleger, der mir mitteilte, das er bei Inspektionsarbeiten knapp 4 Seemeilen lang war (zwischen der Stelle, wo das Kabel aufgenommen und der, wo es wieder runtergelassen wurde). Wollte halt nicht, das ich Ihm da drüber fahre, Sehen konnte man nichts davon, auf meinem Radar war nur das Dickschiff.Der zweite war eine kleiner Küstentanker, der hat mir nur mitgeteilt, das er seinen Kurs beibehält und ich bitte ausweichen sollte, obwohl ich "Vorfahrt "hatte. War beides nachts auf offener See. In ein paar anderen Fällen bin ich (wie immer) ausgewichen, um nicht übergemangelt zu werden. Gesehen hat mich da wohl keiner!
Gruesse
Hanse

[tritonnavi]

Hallo Thomas,

@:"Hinzu kommt noch dass wenn ein Sportboot für ein Berufsschiff namhaft wird, das Sportboot den entsprechenden UKW-Kanal geschaltet haben, bzw. sein UKW-Gerät überhaupt eingeschaltet haben müßte. Die Wirklichkeit kann man auf der Elbe oft beobachten: Wenn Brunsbüttel- Traffic ein bestimmtes Sportboot ruft, ist oft Schweigen im Walde angesagt. Obwohl man eigentlich verpflichtet ist, bei vorhandenem UKW den Arbeitskanal zu überwachen"

Das wird, bei einem mit AIS-Transceiver ausgerüstetem Sportboot m.E., wie du das geschildert hast, so gut wie nie sein.

1. Gehe ich mal grundsätzlich davon aus, dass jemand der Technik, wie z.B. AIS usw. einsetzt, auch grundsätzlich sein Funkgerät angeschaltet hat.
Wenn wir davon ausgehen wollen, dass jemand seine Ausrüstung nicht benutzt, brauchen wir überhaupt nicht weiter zu diskutieren.

2. Es ging ja in diesem Thread um die Frage, ob ein Sportboot schon mal von anderen Schiffen (oder z.B. auch von Brunsbüttel-Traffic) aufgrund der MMSI, die mit der eigenen AIS-Aussendung jedem Berufsschiffer bekannt ist, angesprochen wurde.
(Es ging nicht um die Frage, ob jemand schon mal über Kanal 16 von Berufsschiffern angesprochen wurde)

Wenn ein Sportboot über seinen AIS-Transceiver seine MMSI aussendet, hat dieses Sportboot zwangsläufig ein DSC-Funkgerät!
Und wenn z.B. Brunsbüttel-Traffic dieses Sportboot mit Hilfe der MMSI über DSC anruft, schlägt das Funkgerät auf dem Sportboot Alarm.

Dabei ist es völlig unerheblich, welchen Sprechfunkkanal das Sportboot gerade eingestellt hat.
Eine gesonderte Hörwache ist nicht erforderlich!
Den DSC-Kanal kann man sich nicht aussuchen und daher kann auch nichts falsch eingestellt werden.

Der Anruf-Alarm wird auf dem Sportboot, wenn das Funkgerät nicht gerade im Klo verbaut ist, im Gegensatz zu Anrufen auf Kanal 16, garantiert gehört.

Alle andern Boote und Schiffe bekommen von dem DSC-Anruf dagegen überhaupt nichts mit!
So einen Fall kannst du daher, bei anderen, auch überhaupt nicht beobachtet haben.

Auch den darauf folgenden Funkverkehr bekommt man normalerweise nicht mit, da das DSC-Funkgerät nach der Anrufbestätigung automatisch auf den, vom Anrufer vorgewählten Sprechfunk-Kanal, umschaltet.

Diese direkte Anrufmöglichkeit, die im Gegensatz zum Sprechfunkanruf auf Kanal 16, auf Sportbooten mit einer hohen Wahrscheinlichkeit wahrgenommen wird, ist ja gerade der Reiz der Geschichte!

Und nur durch einen eigenen AIS-Transceiver kannst du sicher stellen, dass andere dich auch direkt über DSC anrufen können (nur so bekommen die von deiner MMSI Kenntnis!) und nur mit einem AIS-Transceiver bist du eindeutig (mit Namen, Position, KüG usw.) von anderen, ohne Interpretationsprobleme, zu identifizieren.

Mehr Sicherheit gibt es für den finanziellen Aufwand m.E. nicht.

Gruß
navec

[Thomas Hamburg]

Zitat von tritonnavi

2. Es ging ja in diesem Thread um die Frage, ob ein Sportboot schon mal von anderen Schiffen (oder z.B. auch von Brunsbüttel-Traffic) aufgrund der MMSI, die mit der eigenen AIS-Aussendung jedem Berufsschiffer bekannt ist, angesprochen wurde.
(Es ging nicht um die Frage, ob jemand schon mal über Kanal 16 von Berufsschiffern angesprochen wurde)

Wenn ein Sportboot über seinen AIS-Transceiver seine MMSI aussendet, hat dieses Sportboot zwangsläufig ein DSC-Funkgerät!
Und wenn z.B. Brunsbüttel-Traffic dieses Sportboot mit Hilfe der MMSI über DSC anruft, schlägt das Funkgerät auf dem Sportboot Alarm.

Du hast recht. Aber.........
Wenn ich den Funkverkehr auf der Elbe so abhöre, ruft Brunsbüttel manchmal mehrfach ein Berufsschiff, obwohl diese ausrüstungspflichtig sind. Spekulation von mir: Die nutzen die Möglichkeit über MMSI nicht oder können es nicht.
Zum Zweiten, ist aber mehr als Frage gedacht: Macht man sich die Mühe und tippt die MMSI Nr ins Funkgerät? Ich glaube aus Bequemlichkeitsgründen wird eher mit Namen auf entsprechenden Kanälen gerufen.
Das einzige wo ich ein Sicherheitsgewinn für eine Sende/Empfangs AIS- Anlage sehen könnte, wäre auf dem NOK. Denn dort wird seit letztem Jahr der Verkehr über AIS gesteuert und nicht mehr mit den Weichenwärtern. Könnte mir vorstellen, das bei plötzlich hereinbrechender Unsichtigkeit dann die Verkehrslenkung auch über mich im Bilde bin und ob ich in diesem Fall tatsächlich nur bis zur nächsten Weiche laufe.

Noch ein weiterer Gedanke: Die Berufsschifffahrt in D wird über Radar und AIS in den Zufahrtsgebieten und Revieren überwacht. Kümmern sich die Revierzentralen dann auch um Sportboote, wenn diese AIS-Telegramme senden?
Der neueste PALSTEK berichtet über virtuelle Tonnen, die ja über AIS sichtbar gemacht werden. Also wird man um einen AIS-Empfänger über kurz oder lang nicht herumkommen.

[tritonnavi]

@Thomas Hamburg:
"Du hast recht. Aber.........
Wenn ich den Funkverkehr auf der Elbe so abhöre, ruft Brunsbüttel manchmal mehrfach ein Berufsschiff, obwohl diese ausrüstungspflichtig sind. Spekulation von mir: Die nutzen die Möglichkeit über MMSI nicht oder können es nicht.
Zum Zweiten, ist aber mehr als Frage gedacht: Macht man sich die Mühe und tippt die MMSI Nr ins Funkgerät? Ich glaube aus Bequemlichkeitsgründen wird eher mit Namen auf entsprechenden Kanälen gerufen."

Wenn die Leute beim NOK mit dieser Technik umgehen können, sollte das für Brunsbüttel wohl auch gelten. Das kann also nur ein Frage des Wollens sein.
Von einer Verkehrszentrale erwarte ich irgendwie, dass die dortigen Leute willens sind, die neue, bessere Technik zu benutzen. (Vielleicht hat Brunsbüttel aber auch nur Radar und ein altes Sprechfunkgerät....)

Das es überall ein paar ewig gestrige gibt, die aus Gewohnheit nur den Kanal 16 benutzen, ist klar, aber durchaus kein unveränderbares Naturgesetz.
So ähnlich funktioniert das bei Einführung irgendwelcher neuen Abläufe immer.

Ein Argument gegen einen AIS-Transceiver kann so etwas aber nicht sein!

Ich gehe mal weiterhin davon aus, dass auch die Bequemlichkeit keine Rolle spielen dürfte:

Die Technik sollte es ohne große Schwierigkeiten hergeben, dass kein Mensch in solchen Profi-Zentralen eine MMSI irgendwo abliest und dann wieder irgendwo wieder, eventuell mit Übertragungsfehlern, eintippen muss.

Ich gehe nämlich davon aus, dass die "minimal" bessere Anlagen zur Verfügung haben, als ein Sportboot!

Konkrete Vorstellung meinerseits:
Die sehen dich mit deinem Boot auf der elektr. Seekarte.
Dann zeigen die mit dem Maus-Cursor auf dein Boot, worauf deine Daten und ein Dialog erscheint.
Ein Punkt dieses Dialoges heißt "Anrufen".
Den klicken die an und das wars!

Das mehrmalige Anrufen über normalen Sprechfunk ist da garantiert unbequemer!

Gruß
Friedhelm

[jannie]

Moin,
noch eine kurze Anmerkung. Warum sollten Dich als Sportboot Zentralen, wie Brunsbüttel und Co. denn anrufen wollen? Doch nur, weil Du irgendeinen grossen Blödsinn veranstaltest. Und ob das dann über den Arbeitskanal, Kanal 16 oder DSC läuft, ist ziemlich egal. Auf Dich aufpassen tun die schon. Kann man manchmal auf den Arbeitskanälen gut mithören: zB "da ist noch ein kleiner Mitläufer 6,5 kn, den passierst Du in 7 min bei Tonne X. Ist aber brav und fährt sauber knapp ausserhalb der Bb.Tonnen" (gemeint mit dem kl. Mitläufer waren wir auf der Jade). Also, den Dicken wird sowieso ausgewichen und die Aufpasser werden nicht genervt. Trägt sehr zur Leichtigkeit des Verkehrs bei.
gruesse
Hanse

[nordic]

Es ist wie Hanse schreibt.
Sehen tun die Dich.
Solange man ausserhalb des Fahrwassers ist,(was man tunlichst so oft wie möglich sein sollte) ist eh alles OK.
Wenn ich aus irgendeinem Grund ins Fahrwasser gehe, melde ich mich bei der "Traffic-Control). Dort erfahre ich dann erstens wie es um mich herum aussieht und erhalte auch eine Laufnummer. Sollte später irgendetwas für mich relevantes passieren, sprechen sie mich an. Überhaupt erfolgt innerhalb der Gesamten Deutschen Bucht und ihrer Flussmündungen, der Sprechverkehr in der Regel über die "Traffic-Centralen". Auch Berufsschiffe sprechen sich untereinnander nicht dierekt an, sondern über die Zentralen.
Voraussetzung ist ein guter Radarreflektor. Ist der vorhanden, kann man auch ,als Sportboot, ganz gut ohne AIS auskommen.