Mastrollreffvorrichtung (nachrüstbar)

[Tamino]

Wer kann über Erfahrungen mit nachrüstbaren Mastrollreffeinrichtungen berichten (Rullaranda, Facnor etc)?

[John]

ich naturlich nicht, jens

ich würde dir aber trotzdem abraten. meines erachtens sind schon erstausgerüstete rollgross-segel sehr heikel und verlangen viel aufmerksamkeit. ich hatte bei meine dehler34 mit lazy jacks auch am kopf des gross segels eine leine angeschlagen mit der ich das segel jederzeit zu 100% im griff hatte und in jeder situation sicher und schnell herunterholen konnte. eine verbesserung konnte ich mir damals nur noch mit kugelgelagerten mastrutschern vorstellen. an deiner stelle würde ich den lösungsansatz in dieser richtung sehen.
noch schöne restferien

[Michi]

Hallo Tamino,

ich kann auch nur abraten, auf meiner gebrauchten Dufour 39 ist eine Großsegelrolleinrichtung von Bamar nachträglich installiert worden.
Abgesehen von den schlechten Segeleigenschaften (die bei neueren Segelschnitten eventl. mit senkrechten Latten sicher besser sind), ist die Bedienung immer ein bisschen haarig und wenn es sich einmal vertörnt hat bist Du ganz schön am schwitzen.
Mein Boot wird die nächste Saison überholt und ich werde wieder auf ein normale Groß mit drei Reffreihen und durchgehende Latten umrüsten incl Lazy Jacks.

[Tamino]

Johannes, wir hatten ja schon darüber gesprochen: ich werde Deine Idee mit der Niederholerleine aufgreifen und Frederiksenrutscher einbauen.
Michi, vielen Dank für Deinen Hinweis, gerade Bamar hatte ich nämlich vor dem Gespräch mit Johannes in die nähere Wahl gezogen.

[Holger]

hallo jens,
ich möchte unseren kahn später auch mit einem rollgroß ausrüsten. ich habe viel recherhiert und das fazit lautet, dass von denen, die ein rollgroß gutheissen, 50% ein baumreff bevorzugen, die anderen 50% ein mastreff. ich stehe daher wieder mit der entscheidung alleine. ich werde ein baumreff nehmen.
begründung:
wenn die reffeinrichtung versagt, dann tut sie das zur unzeit, nämlich bei nacht und sturm im nordatlantik und nicht in einer sonnigen marina im mittelmeer.
beim mastreff besteht dann nur noch das prinzip "hoffnung" dass die plünnen endlich von selbst wegfliegen.
beim baumreff kann ich dann immer noch konventionell das groß runterziehen und reffen. dieser vorteil ist mir so wichtig, dass alle anderen nachteile gegenüber einem mastreff, so sie denn wirklich signifikant sein sollten, weniger ins gewicht fallen.

KIS

(Keep It Simple)

holger

[John]

überleg dir's gut, holger.
immerhin denkst du an später und da können ja auch noch einige einsichten reifen.....

[Holger]

hallo john,
grundsätzlich bin ich natürlich für das "normale" reffen, weil das immer funktioniert und weil da so gut wie nichts kaputt gehen kann. das baumreff kommt dem am nächsten, auch kann ich durchgelattete segel verwenden.
unser schiff wird etwa so gross wie deins sein, dann weisst du ja, wie hoch so ein mast ist, wenn man daran etwas reparieren muss... und irgend einmal geht die technik kaputt, das ist ganz einfach so.
noch ein wichtiger punkt ist mir, dass beim reffen das topgewicht runter kommt.
ich habe noch etwa ein jahr zeit bis zur endgültigen entscheidung, bis dahin werde ich beide systeme nochmal selbst persönlich ausprobieren.

du kannst mir aber einen gefallen tun:
wenn du in deinen liegeplätzen baumreffs siehst, frage doch bitte mal die besitzer, mich wür`s wirklich interessieren.

schon mal dankeschön..
holger

[Tamino]

Hallo Holger,
nach intensiver (jahrelanger) Beschäftigung mit dem Thema habe ich das Baumreff als völlig uninteressant abgetan. Der Baum ist sehr schwer und damit eine Gefahr für das Rigg und ggf. auch für Dich. Der Baum muß sehr exact im richtigen Winkel stehen und das Segelheißen ist recht mühsam. Das wurde mir sogar von einem Verkäufer dieser Anlagen bestätigt. Ich denke , entweder konventionell mit Lazyjacks und kugelgelagerten Mastrutschern oder eine hochwertige Mastrollreffanlage, ggf. einen neuen Mast.

[John]

Zitat von Holger

du kannst mir aber einen gefallen tun:
wenn du in deinen liegeplätzen baumreffs siehst, frage doch bitte mal die besitzer, mich wür`s wirklich interessieren.

hallo holger,

tu ich seit meiner ernüchterung. rundum zufriedene roller habe ich seit dem frühling keine angetroffen.
um das aber noch einmal mit aller klarheit zu sagen: wenn ich etwas von meinem boot abgeben würde, dann wär's die grossrollvorrichtung. das war vermutlich ein sehr sehr teuerer fehlentscheid. nicht dass das nicht funktionieren würde, aber es erfordert so viel aufmerksamkeit und gebastel, dass ich mit einem konventionellen gross, das optimaler geschnitten wäre, sicher mehr seelenfrieden hätte und zudem noch mehr als 30 000 euros gespart hätte.
durchgelattetes gross, kugelgelagerte mastrutscher, drei oder vier reffs, lazy jacks und eben die beschriebene bergeleine bringen mehr speed, mehr sicherheit und mehr komfort bei ungleich günstigerem preis.
nach 5000sm in einem halben jahr mute ich mir diese beurteilung zu.

anderstrum freue ich mich natürlich, wenn andere trottel auch drauf reinfallen

[Sunwind]

Hallo,

habe lange überlegt ob Mastrollreffanlage oder Lattengroß mit Lazy-Jack/Bag.
Bin immer wieder auf die verschiedensten pros und cons gestoßen.

Habe jetzt eine Saison mit Lattengroß(m.kugelgelagerten Rutschern) und Lazybag hinter mir - und bin rundherum zufrieden.

Ein guter Tip ist in jedem Fall Johns Hinweis mit der Hilfsleine.

Gruß Sunwind

[chris-b]

Hallo Holger und John

nach den ersten eigenen Erfahrung mit superguten kugelgelagerten Mastrutschern würde ich auch zu John's Vorschlag tendieren. Nicht das die (Charter-)Erfahrungen mit ner Mastreffanlage schlecht gewesen wären. Aber ein ungutes Gefühl fährt halt mit. Kugelgelagerte Mastrutsche sparen viel Kraft weil weniger Reibung. Das gilt fürs Rauf wie fürs Runter.

Die Großsegelrollreffanlege würde auf meiner Zubehörliste ganz weit hinten stehen.

gruß Christoph

[John]

gratuliere sunwind,

da hast du treffsicherer entschieden....

[Sunwind]

Hallo John,

nicht ganz - hab doch noch einen kleinen Fehler gemacht.
Und zwar bei der Wahl der Mastrutscher.

Habe die Lösung gewählt mit den in der Mastnut laufenden Rutschern,
noch besser wäre wohl das System mit spez.aufgesetzter Schiene
(RCB-System).

Geht zwar auch so ganz gut aber ich glaube die anderen Rutscher sind besser und noch leichtgängiger - hängt aber sicherlich auch von der Segel-
größe ab.

Gruß Sunwind

[juergen1811]

Hallo Tamino,

über dieses Thema haben wir im anderen Forum schon mal diskutiert,
ich bin offensichtlich der einzige Trottel um mit Johns Worten zu reden, der mit seiner Anlage (Fabrikat FACNOR) rundherum zufrieden ist,
ich war mir allerdings vorher darüber klar, dass ich Segelfläche verliere.
Ich habe die Anlage selber nachgerüstet und montiert und kann auch in diesem Forum nur wiederholen, dass diese Anlage bei mir seit ca. 5 Jahren einwandfrei funktioniert.
Ich habe in der ganzen Zeit weder Probleme beim Bergen noch beim Setzen gehabt, dies gilt sowohl für Stark-als auch für Schwachwind.
Ich habe allerdings auch auf ein Großsegel mit integrierten Latten (Senkrecht) verzichtet, obwohl dies grundsätzlich möglich wäre.
Ich Bekanntenkreis haben einige Leute mit dem Großsegel mit Latten Probleme.

Ich habe ein topgetakeltes Schiff und es ist auch keine Rennziege, für mich überwiegen bei weitem die Vorteile.

So, nun könnt ihr mich steinigen.

[John]

Zitat von juergen1811

So, nun könnt ihr mich steinigen.

tun wir aber nicht, hier in diesem forum.
ich bin mir übrigens sicher, dass du nicht der einzige zufriedene grosstuchroller bist. sonst hätte das gar nicht so überhand genommen. hauptsächlich auch bei chartergurken.

[ugies]

Moin Jürgen,

zum steinigen gibt es keinen Grund. Jeder so wie es für ihn gut und sinnvoll ist, bzw. wie es ihm gefällt.

Zu den senkrechten Latten: Vorteile sind genannt, Nachteile nur indirekt: Es ist sehr wichtig den richtigen Zug auf dem Kicker zu haben, man darf nicht "blind" einrollen, man muß sich darauf haben, daß man einen mißglückten Versuch erkennt, abbricht, wieder ausrollt und nochmals einrollt. Die Latten verkomplizieren das Handling also erheblich.

Gruß
Uwe

[proller104]

Hi John,

was soll ich sagen: Da segle ich seit 12 Jahren mit meiner Dehler 36 (mit kugelgelagerten Mastrutschern nachgerüstet), aber auf die Idee mit der Bergeleine bin ich nicht gekommen. Deshalb vielen Dank für den Tipp, werde die Leine bei nächster Gelgenheit anbringen.

Gruß von Peter
SY Sayonara

[John]

hallo peter,

ich segle so an die 40 jahre und habe viele gute tipps und denkanstösse für die gestaltung meines neuen bootes in diesem und einem anderen forum bekommen. eigentlich habe ich alles zur diskussion gestellt und sehr viel gelernt dabei.

die idee mit dem rollgross allerdings bekam ich im flieger von zürich nach göteborg, die crossair hat reichlich champagner ausgeschenkt, von einem älteren herrn, der meine ursprüngliche überzeugung vom normalgross kippen liess. leider....

[Tobias_F]

Ich habe ja nur ein gaaanz kleines und bescheidenes Böötchen und dort ein Einleinen-Reffsystem mit Rutschern in der Mastnut. Das funktioniert absolut einwandfrei, völlig problemlos, ist Low-Tech, kann jederzeit kontrolliert und repariert werden, dazu noch günstig und sportlich (1A Segelprofil). Für mich käme NIE etwas anderes in Frage.

Das optimale wären natürlich verschiedene Großsegel die man je nach Wind auswechselt. Bei viel Wind mit gerefftem Segel vermisse ich schon schmerzlich die fehlenden Trimmmöglichkeiten wie z.B. Cunningham oder Unterliekstrecker...

Wie dem auch sei, mein Groß mit zwei Reffreihen läßt sich in jeder Situation innerhalb von 1-2 Minuten Ein- und Ausreffen und wenn es dann gerefft nicht mehr so gut steht, komme ich dennoch gut damit klar. Je nach Fahrtgebiet und Schiff würde ich u.U. etwas in sehr robuste (teilweise) durchgelattete Segel investieren und entweder 3 Reffs nehmen, oder "1,5. und 3." Reff wenn man nur zwei Reihen haben will. Wenn man esganz sicher haben will, kann man evtl. noch ein Möglichkeit für ein Try schaffen (zweite Mastnut o.ä.).

Rollreff kenne ich nur von Chartergurken und könnte jedesmal speien... Die Dinger stehen schlecht und sind zickig. Auch sicherheitsmäßig völlig unvertretbar - mit denen kann man ja noch nicht mal ungerefft segeln, wie soll ich mich da gerefft freisegeln wenn es mal darauf ankommt ?

OK, OK, Chartergurken sind meist Bavaria (sorry) und ich glube gerne, daß HR & Co hier mit besseren Segeln, teureren Systemen, flexiblen oder senkrechten Latten usw auch bessere Ergebnisse hinbekommen.

Nur wozu, wenn es das in jeder Hinsicht ideale System schon gibt ???

Ist "nur" meine persönliche Meinung... bitte nicht böse sein

[Holger]

das ist das schöne am forum:

man bekommt eine ganze menge meinungen! wahrscheinlich ist die einfachste lösung doch die beste : rutscher und bergeleine. ich werd`mir`s also nochmal kräftig überlegen.
danke für euer lebhaftes echo!
holger

[stef0599]

Hallo Jens,

das sehe ich erst jetzt....

unser Voreigner hat eine Bamar Anlage nachgerüstet und aus Kostengründen - oder weil Speed ihm egal war - das vorhandene Seriensegel darauf umschneidern lassen. Das haben wir sofort nach Übernahme runtergeschmissen und uns von Haase ( der Bamar bei uns vertreibt ) ein neues schneidern lassen.

Dieses Segel hat nun tatsächlich 99 % der Segelfläche des Seriengroßsegels lt. Baubeschreibung und zieht dementsprechend gut.
Du kannst aber bei nachgerüsteten Trommeln keine durchgehenden senkrechten Latten installieren ( Platz in der Trommel ). Der Trick besteht darin, direkt am Segelkopf das Segel mit Hilfe einer kurzen senkrechten Latte und extrem starken Tuch das Segel 15 cm weit auszustellen. Im Achterliek werden dann weitere Latten aufgenäht, die sich jedoch nicht überlappen.

Nachteile: Toppgewicht ist schon reichlich. Druckpunkt wandert nach hinten und das ist auch nicht so ganz unerheblich. Ich kenne das Boot nicht ohne Anlage, denke aber, das es ohne Anlage weniger krängen würde. Der weiter nach achtern verlagerte Druckpunkt bedingt allerdings lediglich aufmerksames Segeln und ein wenig Arbeit mit dem Traveller, übermäßig Luvgierig ist sie dadurch nicht geworden. ( und ich denke, ne Moody kann das eh ab...)
Weiterer Nachteil: Windangriffsfläche ohne Segel verdoppelt sich nahezu, und das merkt man im Hafen.

Vorteile: Es ist einfach einfacher zu setzen, zu reffen usw. Meine Crew fühlt sich einfach sicherer, wenn Papa nicht vorne am Mast rumturnen muss.
Weiterer Vorteil für Schotenzupfer: Das Unterliek ist variabler und kann hervorragend an die Windbedingungen und -einfallswinkel angepasst werden.

Probleme hinsichtlich Leinenführung oder dgl. haben wir nicht. Alles kann aus-der-Hand gefahren werden, lediglich ( logisch ) beim durchsetzen des Unterlieks brauchst Du eine Winsch. Klar, das Segel darf beim wegdrehen nicht allzu sehr flattern, das gibt Falten und ggfls. Leinenprobleme. ( denke, Probleme mit sich verhedderden Leinen treten nur dann auf, wenn entweder der "ungeführte" Weg der Leine zu weit ist oder die Leine zu dünn. )

Ich war wirklich skeptisch hinsichtlich der Segeleigenschaften und der Handhabung einer solchen Anlage, als wir das Boot gekauft haben. Die Anlage ist lt. Kaufbelegen seit 6 Jahren auf dem Boot installiert. ich bin jedoch inzwischen begeistert, das Handling ist ultra-bequem, das Segelleistung verloren gegangen wäre kann ich nicht grade behaupten ( liegt aber an den Segeln, ganz klar ) eine übermäßige Belastung des Mastes ist nicht feststellbar . Möchte sie jedoch nicht mehr missen.

Der einzige Kritikpunkt: Die Führung des Unterlieks ist total bescheuert gelöst, weil es am Endstück der Unterliekschiene scheuert. Ich werde nun eine feste Führung installieren. Den Nachteil Windangriffsfläche nehm ich in Kauf, weil das Boot selbst mit diesem erhöhten Toppgewicht und der größeren Fläche noch ausreichend Reserven hat.

Bei den Überlegungen hinsichtlich Nachrüstung würde ich in erster Linie auf das Gewicht achten.

[stef0599]

Zitat von Tobias_F

...Einleinen-Reffsystem mit Rutschern in der Mastnut. Das funktioniert absolut einwandfrei, völlig problemlos, ist Low-Tech, kann jederzeit kontrolliert und repariert werden, dazu noch günstig und sportlich (1A Segelprofil). ...

hab ich auch mal gesagt......

... Bei viel Wind mit gerefftem Segel vermisse ich schon schmerzlich die fehlenden Trimmmöglichkeiten wie z.B. Cunningham oder Unterliekstrecker...

hast Du doch aber durch die Reffleine .....? Weiter durchsetzen / weiter lösen verändert das Profil erheblich. Oder ?

Wie dem auch sei, mein Groß mit zwei Reffreihen läßt sich in jeder Situation innerhalb von 1-2 Minuten Ein- und Ausreffen und wenn es dann gerefft nicht mehr so gut steht, komme ich dennoch gut damit klar. ..

Rollreff kenne ich nur von Chartergurken und könnte jedesmal speien... Die Dinger stehen schlecht und sind zickig.

liegt wirklich nur am Segel.

Auch sicherheitsmäßig völlig unvertretbar - mit denen kann man ja noch nicht mal ungerefft segeln, wie soll ich mich da gerefft freisegeln wenn es mal darauf ankommt ?.....

Einzig Frage der Profileinstellung und wie Du reffst. Bei der herkömmlichen Aufteilung des Segelplanes wirst Du von vorne nach hinten reffen, mit einem Rollgroß eher das Groß weg und das Vorsegel stehen lassen.

Nur wozu, wenn es das in jeder Hinsicht ideale System schon gibt ???

"Ideal" ist immer so endgültig......