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Segel Technik Technikfragen speziell für Segelboote.

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Alt 07.08.2010, 11:58
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Zitat:
Zitat von Moreno Beitrag anzeigen
Darauf dann ein rumgeeiere, bis zur persönlichen Anfeindung, ohne das einer eine klaren Antwort geben kann auf eine einfache Frage zur Vorfahrt. Die vielen unterschiedlichen Reaktionen zeigen doch die Unsicherheit was die Realität ist.

Anstelle nur eine Antwort wie Le vor Luv, oder Backboard vor Steuerboard zieht sich dann einer hoch ob ein Segel angelegt - gesetzt - belegt oder gefiert wurden, nur eine Antwort auf die Frage hat er nicht.
Als Mod muß ich dich darauf hinweisen, daß Zitate aus rechtlichen Gründen eine Quellenangabe benötigen. Da du anscheinend den ganzen Text zitiert hast, wäre es sogar richtig nur den Link zu schreiben und allenfalls einen Auszug zu zitieren.
Auch die von dir gezeigten Bilder der "großer Sturmtaucher" sind, sofern nicht deine eigenen, nur als Link zu setzen.


Als Normaluser ziehe ich mich dann daran hoch, daß sich hier jemand, offensichtlich ohne jegliche Ahnung von der Materie, in herabsetzender, hochnäsiger und belehrender Art und Weise komplett selbst demontiert und lächerlich macht.
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  #77  
Alt 07.08.2010, 12:05
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Zitat:
Zitat von Moreno Beitrag anzeigen
Also wenn einer mit einer solchen Vorfahrtsregel konfrontiert wird, dann zuerst die KVR-Regel 1-38 lesen - auch verstehen und möglichst schnell lesen.
Jawohl, Herr Oberlehrer

was wolltest Du uns eigentlich mit diesem Thread sagen? Ich blicke da immer noch nicht durch.

Jörg
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  #78  
Alt 07.08.2010, 12:05
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Zitat:
Zitat von wolf b. Beitrag anzeigen
Als Normaluser ziehe ich mich dann daran hoch, daß sich hier jemand, offensichtlich ohne jegliche Ahnung von der Materie, in herabsetzender, hochnäsiger und belehrender Art und Weise komplett selbst demontiert und lächerlich macht.

Hier genauso, wie in fast jedem anderen Thread.
Für mich schade, da ich gerne zum Thema Segeln lese und von erfahrenen Leuten lernen möchte (und Fragen stellen), ohne dass mir bei jedem n-ten Beitrag das Essen hochkommt.

Gruß,
Thomas
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Alt 07.08.2010, 12:33
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Friedrich,
eigentlich wollte ich hier schon nix mehr geschrieben haben, weil eigentlich ja schon alles hier steht. Aber meine Neugier ist mal wieder größer.
Warst eigentlich wirklich auf eine ernste Auseinandersetzung mit deiner Frage aus? Oder ging es dir einfach nur darum, aufzuzeigen, was für Flachpfeifen hier unterwegs sind? Ich meine, du hattest eigentlich eine extrem einfache, theoretische Frage gestellt. Okay, von der Beschreibung her, hättest du auch noch das Alter der Skipper betonen können.
Genauso theoretisch wurde dir geantwortet, wie es nach KVR, BGB und gesunden Menschenverstand richtig sein sollte. Nun dachte ich ja, da kommt nun der olle Friedrich und erzählt uns, dass das ausserhalb jeder KVR in deinem Gebiet "so" gehandhabt wird. NÖ, besser nochmals die KVR irgentwoher kopieren und alle als Unfähig abkanzeln. In anderen Foren wird so einer als Troll bezeichnet und bestenfalls vor die Tür gesetzt.

Wenn hier niemand ist, der dir das Wasser reichen kann, und du nicht bereit bist, uns an deinem umfangreichen Erfahrungen teilhaben zu lassen, was willst du dann hier????
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am schwierigsten ist es, sich entsprechend den Bedingungen, mit denen man konfrontiert wird, selbst zu ändern."
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Alt 07.08.2010, 13:00
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Stephan, ich glaube das ist Perlen vor die Säue...

Wenn ich mir so durchlese, was der Kollege schreibt, dann sieht mir das aus, wie schlecht zusammengegoogeltes Halbwissen. Alleine diese Revierbeschreibung der Adria, autsch.
Dann geht ihm alles durcheinander (Knoten, Bft und wasweissichnochalles) und zwischendurch wird so ziemlich jeder hier durchbeleidigt.
Ich behaupte mal, der Mann hatte noch nie selber eine Schot in der Hand, oder kannst du dir vorstellen, dass ein erfahrener Segler dauernd so aus der Haut fährt?

Für mich ein kompletter Fake, der sein angelesenes Halbwissen mit Klauen und Zähnen verteidigt.

Ich für meinen Teil hab seine Beiträge ausgeblendet. Für derartigen Quatsch hab ich keine Zeit.

Gruß,
Thomas
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  #81  
Alt 07.08.2010, 13:06
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Zitat:
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Eine einfache Frage zu einer Situation die in vielen Gewässer ständig vorkommt.

Darauf dann ein rumgeeiere, bis zur persönlichen Anfeindung, ohne das einer eine klaren Antwort geben kann auf eine einfache Frage zur Vorfahrt. Die vielen unterschiedlichen Reaktionen zeigen doch die Unsicherheit was die Realität ist.

Anstelle nur eine Antwort wie Le vor Luv, oder Backboard vor Steuerboard zieht sich dann einer hoch ob ein Segel angelegt - gesetzt - belegt oder gefiert wurden, nur eine Antwort auf die Frage hat er nicht.

Also wenn einer mit einer solchen Vorfahrtsregel konfrontiert wird, dann zuerst die KVR-Regel 1-38 lesen - auch verstehen und möglichst schnell lesen.

Natürlich wissen die meisten Segler und Skipper die hier mitlesen die Antwort und schweigen, die brauchen auch keine KVR-Regel. Ich bin noch nicht in der Nord- Ostsee gesegelt, aber meine Erfahrung ist im Mittelmeer, dass in der Praxis die Skipper von Segel-Yachten Bescheid wissen und sich richtig verhalten. Mit der KVR beschäftigen sich die Skipper nur sehr wenig, wenn eine solche Situation eintritt dann weiß jeder was zu tun ist.

KVR-Regeln (Kollisionsverhütungsregeln - KVR)

3. Internationale Regeln von 1972 zur Verhütung von Zusammenstößen auf See. Die einzelnen Regeln können über die Navigation links erreicht werden.

Von Helgoland kommend geht es im Fahrwasser elbeaufwärts. Unmittelbar entlang des Tonnenstrichs. Welche ist die richtige Seite? Wie heißt die Seite? Wie sehen die Tonnen aus?

a.) Von See kommend ist es die rechte Seite, die in der Regel der Steuerbordseite entspricht.
b.) Die Betonnung des Fahrwassers erfolgt durch laterale Zeichen. Die Tonnen der Steuerbordseite sind grüne Spitztonnen, Topzeichen grün, Beschriftung mit einer fortlaufend ungeraden Nummer. Also 1,3,5,7,9 ... Das Feuer ist grün (FL, FL(2), OC(2), OC(3), Q, IQ ...)

Wann sind die Begriffe in "Fahrt mit Fahrt durchs Wasser" und in "Fahrt ohne Fahrt durchs Wasser" von Bedeutung?

Die grundsätzliche Unterscheidung des Fahrtzustandes eines Fahrzeuges ist "in Fahrt" und "nicht in Fahrt". Ein Fahrzeug ist "in Fahrt", wenn es weder an Land festgemacht, noch vor Anker liegt oder auf Grund sitzt.

Die Unterscheidung in "Fahrt mit Fahrt durchs Wasser" und "in Fahrt ohne Fahrt durchs Wasser" hat für Fahrzeuge Bedeutung bei der Lichterführung. Dazu zählen Fischerreifahrzeuge (Regel 27 KVR), manövrierunfähige oder manövrierbbehinderte Fahrzeuge. Bedeutung ist ebenfalls bei unsichtigem Wetter, wenn es sich um normale Maschinenfahrzeuge handelt.

Wie lautet die seeverkehrsrechtliche Grundregel? Welche Verpflichtungen ergeben sich daraus?

Die Grundregel:

"Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, dass die Sicherheit und Leichtigkeit des Verkehrs jederzeit gewährleistet ist und das kein anderer geschädigt, gefährdet oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird."

Daraus ergeben sich folgende Verpflichtungen:

- Vor Antritt der Fahrt ist ein Schiffsführer zu bestimmen
- Die Vorschriften nach KVR (Kollisionsverhütungsregeln) und SeeSchStrO (Seeschifffahrtsstrassenordnung) sind einzuhalten. Insbesondere die Fahrregeln und das Führen und Zeigen der Lichter.
- Zur Abwendung von unmittelbar drohender Gefahr besteht die Notwendigkeit zur Abweichung von den Regeln.
- Die Vorsichtsmaßnahmen nach guter Seemannschaft sind einzuhalten.

Wie sind Fahrwasser definiert?

Enge Fahrwasser

Ein wichtiger Begriff aus den KVR (Regel 9). Der Begriff ist nicht exakt festgelegt, da die KVR nichts zum Begriff selbst sagen, sondern nur, was man da darf und was nicht.

Generell läßt sich sagen: Alles, was lateral, also rot/grün betonnt ist, ist ein enges Fahrwasser für die in diesem Fahrwasser üblicherweise anzutreffenden Schiffe, denn sonst müßte man es nicht betonnen. Die nur mit Mitte-Fahrwasser-Tonnen betonnten Schiffahrtswege in der Ostsee z. B. zählen normalerweise nicht dazu, weil ihre Tonnen nur Leitlinien markieren.

Das Bundesoberseeamt sagt in einem Spruch: "Enge Fahrwasser sind solche, in denen die Schiffsführung in der freien Wahl des Weges aufgrund der natürlichen Begrenzung eingeschränkt ist, wenn also einem bestimmten Fahrzeug die Möglichkeit genommen ist, ohne Probleme ein Manöver nach Steuerbord oder nach Backbord zu fahren." Das bedeutet also, daß bereits ein zwei Seemeilen breites Fahrwasser als eng anzusehen sein kann, nicht jedoch ein vier Seemeilen breites.

Schifffahrtswege

Ein unklar definierter Begriff ohne direkte Rechtsfolgen. Schiffahrtswege sind alle empfohlenen oder faktisch benutzten Routen auf dem Meer. Dazu gehören z. B. die mit Mitte-Fahrwasser-Tonnen ausgetonnten Wege in der Ostsee (Kiel-Ostsee-Weg, Kiel-Fehmarnsund-Weg, Weg H, Weg T etc.). Kein Schiff ist gezwungen, diese Wege zu benutzen, kein Schiff, das diesen Wegen folgt, genießt irgendwelche Sonderrechte.

Achtung: Der Übergang zum Engen Fahrwasser ist gleitend. Schnell wird ein Schiffahrtsweg durch äußere Begrenzungen (z. B. Großer Belt) oder Verringerung der Wassertiefe zum Engen Fahrwasser nach KVR.

Seeschiffahrtsstraße

Ein eher gesetzesformaler Begriff, den man sich nicht unbedingt merken muß. Seeschiffahrtsstraße ist überall dort, wo die Seeschiffahrtsstraßenordnung (SeeSchStrO) gilt, und umgekehrt. Etwas irreführend ist der Begriff insofern, als der Begriff "Straße" so etwas wie Fahrwasser oder Markierung suggeriert. Seeschiffahrtsstraßen sind aber in der Regel gar nicht markiert, sondern umfassen die gesamte deutsche Dreimeilenzone (außer dem Sonderfall Emsmündung)
zusätzlich in der Zone zwischen drei und zwölf Meilen die lateral (rot/grün) betonnten Fahrwasser (hier wollte man für Klarheit im gesamten betonnten Fahrwasser sorgen. Der Teil zwischen Null und drei Meilen ist bereits nach Punkt 1 Seeschiffartsstraße.)

Verkehrtrennungsgebiete

Außerordentlich wichtiger Begriff der KVR. Verkehrstrennungsgebiete (VTG, engl. Traffic Separation Scheme, TSS) dominieren weite Bereiche der Küstengewässer insbesondere in der Nordsee und im Englischen Kanal, sie sind aber eigentlich überall zu finden, wo viele Schiffe auf wenig Wasserfläche zu finden sind. Um ein "echtes" VTG zu sein, muß es von der Internationalen Maritimen Organisation IMO festgelegt worden sein.

VTG werden auch "Autobahnen der See" genannt. Sinn ist allerdings nicht primär die Beschleunigung des Schiffsverkehrs, sondern die Verringerung der Kollisionen durch Begegnungen. Dazu bündeln VTG den (Großschiff-)Verkehr und führen ihn in separierten Einbahnwegen, in denen jeweils alle Schiffe in die gleiche Richtung fahren (im Straßenverkehr gilt dieses Fahrspur-Prinzip auf allen Straßen, nicht nur auf Autobahnen).

Ein Verkehrstrennungsgebiet besteht aus zwei Einbahnwegen und der mehr oder weniger breiten Trennzone ("Mittelstreifen") zwischen ihnen. Der Bereich zwischen einem Einbahnweg und der nahen Küste wird Küstenverkehrszone genannt. Manche VTG sind kaum eine halbe Seemeile lang, und man fragt sich dann, was das eigentlich soll. Entscheidend ist aber, daß die Großschiffahrt nicht die Küstenverkehrszone nutzen darf, die den Klein- und Segelschiffen vorbehalten ist ("Bürgersteig"). Mit anderen Worten: Die Großschiffahrt ist gezwungen, an dieser Stelle das VTG zu benutzen, wenn sie nicht einen großen Umweg fahren will. Damit ist durch dieses "Tor" der angestrebte Bündelungseffekt bereits erreicht. In der Regel ist die Trennzone betonnt, häufig auch die äußere Begrenzung der Einbahnwege, damit man das VTG erkennen kann.

Folgende wichtigste Regeln gelten in Verkehrstrennungsgebieten:

Jedes Schiff, das das Verkehrstrennungsgebiet benutzt, muß natürlich den richtigen Einbahnweg benutzen, sich dabei von der Trennzone freihalten und soll den Einbahnweg nur am Beginn betreten oder am Ende verlassen. Ein Verlassen mittendrin muß unter einem möglichst flachen Winkel erfolgen.
Ein notwendiges Queren darf nur mit einem rechtweisenden Kurs senkrecht zum Einbahnweg erfolgen (siehe Anmerkung).
Die Küstenverkehrszone ist Schiffen unter 20 m und Segelschiffen vorbehalten, die man damit möglichst aus dem VTG heraushalten will. Diese Schiffe dürfen aber das VTG benutzen. Sie dürfen dann jedoch nicht die sichere Durchfahrt eines Motorschiffes behindern, das dem Einbahnweg folgt (siehe Nichtbehinderungsgebot).

Anmerkung: Es gibt zwei Gründe, warum das Queren so erfolgen soll, daß der rechtweisende Kurs senkrecht zum Einbahnweg liegt und nicht der Kurs über Grund:

Wenn der Schiffsrumpf senkrecht zur Achse des VTG steht, ist die Absicht des Querens offensichtlicher, da dem Längsverkehr die größte Bootssilhouette gezeigt wird (bei Radarbeobachtung gilt allerdings, daß auf dem Radarschirm ein senkrechter Kurs über Grund offensichtlicher wäre).

Es ist die schnellste Art und Weise, das VTG zu queren. Jedes Vorhalten kostet Zeit. Bei all dem Hin und Her um VTG und Großschiffahrt vergißt man manchmal als Segelschiff-Skipper, daß man das VTG selbstverständlich auch selbst nutzen darf, mit den genannten Einschränkungen. Es ist durchaus kein für Segler verbotener Bereich.

Fahrwasser

Der Begriff der SeeSchStrO schlechthin. Der Längsverkehr im Fahrwasser hat Vorfahrt, das macht die Bedeutung des Fahrwasserbegriffes aus.

Alles, was im deutschen Seegebiet lateral, also rot/grün betonnt ist, ist Fahrwasser. Hier wird also jeder Zweifel, der einen beim Engen Fahrwasser plagen kann, eliminiert, indem man den Begriff an objektiven Tatsachen festmacht. Zusätzlich sind in den Flußmündungen und Kanälen auch die nichtbetonnten Wasserflächen Fahrwasser, soweit sie dem Durchgangsverkehr dienen (etwas schwammig).

Die SeeSchStrO legt fest, daß alle ihre Fahrwasser auch Enge Fahrwasser nach den KVR sind, so daß automatisch die dort geltenden Regelungen übernommen werden, falls die SeeSchStrO nicht etwas anderes bestimmt.



Friedrich
Friedrich, ich hatte kurz drüber nachgedacht, mit dir mal ein Bier zu trinken aber ich habe Angst, das du mir dann die Lebensgeschichte vom Braumeister erzählst, die Entstehung des Bieres, auf welchem Boden der Hopfen gewachsen ist, welche Tiere im Boden leben usw. und bevor ich den ersten Schluck nehmen kann ist das Bier dann warm, schal oder gar das Verfallsdatum überschritten!
Du wirst also immer dein Bier alleine trinken müssen...
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Alt 07.08.2010, 16:42
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Je mehr ich hier lese, um so mehr setzt sich ein Gedanke in meinem Kopf fest: "Don't feed the Troll".
Hab's selbst zu spät gemerkt.
Gruß,

Jörg
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Alt 07.08.2010, 18:47
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Heyho! Sorry für die Fehlinformation bzgl. ausgekuppeltem Motor. Dachte, das wäre so .
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Gruß
Nils
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