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#1
20.10.2010, 00:00
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Jollenkreuzer welches Revier?
Hallo,
wollte mal fragen in welchen Revieren man mit Jollenkreuzern/Kleinsegelbooten noch gut und sicher segeln kann. Meine Kim AR ist 5,50 lang, ca. 13 qm Segelfläche, 80 kg Hubkiel. Angeblich unsinkbar und selbstaufrichtend. Klar auf Binnenseen ist so ein Schiff zuhause. Aber kann man mit so einem Schiffchen auch aufs offene Meer (Mittelmeer, Ostsee, Nordsee, Atlantik)? In Küstennähe sollte man wahrscheinlich schon bleiben oder würdet ihr generell davon abraten? Radar und Funk sind nicht an Bord. Mich würden einfach mal ein paar Erfahrungen interessieren. Welche Reviere empfehlen sich? Welche eher nicht? Welche Ausrüstung ist dringend zu empfehlen (außer Rettungsweste)? Gruß Christian 
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#2
20.10.2010, 07:19
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Ich kenne die KIM AR nicht (sie ist mit Hubkiel und Ballast aber kein Jollenkreuzer), würde aber denken, daß sie für das offene Meer mehr oder weniger ungeeignet ist.
Ich selber segle (mit immer noch wachsender) Begeisterung einen Jolli. Es sind DIE idealen Boote für Binnen und einigermaßen geschützte Küstenreviere. Mein Liblingsrevier sind die Bodden (wobei der Greifswalder und das Haff schon fast etwas überdimensioniert sind fü einen kleinen Jollenkreuzer und nur mit Vor- und Umsicht befahren werden sollten). Das Plus beim Jolli-Segeln sind die Geschwindigkeiten. Mit einem Fahrten-15er kannst Du bei Wind gut 6-7 kn, halbwinds-raumschots auch mehr erreichen. Kein gleich großes Fahrten-Kielboot wird so schnell werden. Die größeren R-Boote sind natürlich noch deutlich schneller. Geeignete Reviere für Jollis an der Ostsee sind: die Bodden, die Dänische Südsee, Flensburger Förde und Schlei, sowie die Schären, Ein NoGo für den Jolli wäre es, damit von Deutschland nach Bornholm zu segeln. Ich halte es für wichtig, für ungeplante und unerwartetet Wetterentwicklungen (i.d.R. deutlich mehr Wind, als erwartet) einen "Plan B" zu haben. Auf einem Jollenkreuzer wird der meist so aussehen, dß man mit Fock und ohne Groß sich raumschots irgendwohin verkrümelt, das "wohin" solte man sich bei Fahrtantritt schon überlegt haben, wenn man eine längere Distanz über (für Jolliverhältnisse) offeneres Wasser wie Greifswalder Bodden, Haff oder die Überfahrt aus der Flensförde nach Dänemark angeht.
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#3
20.10.2010, 07:36
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Moin Christian,
neben dem Wo stelle ich mir gerne selber folgende Fragen: Wie sind die Wetterverhältnisse? Kenne ich das Revier (Gefahren, Bedingungen, Ausweichmöglichkeiten) ? Wie ist der Wartungsstand des Bootes? Was könnte passieren und habe ich dafür einen Plan B ? Wer fährt mit (eigene Crew, ggf. Begleitboote) ? Gruß Ralph
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#4
20.10.2010, 09:41
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Zitat:
Wenn ich mir z.B. diesen Beitrag ansehe, denke ich daß du mit der Kim schon aufpassen solltest, immer einen geschützten Hafen in "greifweite" zu haben. Mit meiner noch ein paar cm kürzeren Stor Triss bei gleicher Segelfläche dagegen mache ich mir da weniger Gedanken. Die hat mehr Ballast, ist selbstlenzend und kann jede Menge ab. Gut und sicher segeln kann man meiner Meinung nach bei Ententeich aber auf fast jedem Gewässer. Mir muß nur klar sein wann ich fahre und wohin. Das schränkt dann natürlich gewaltig ein und ich muß bereit sein im Zweifel im Hafen zu bleiben oder einfach in der Nähe einer geschützen Bucht zu bleiben. A und O ist da ein "Ohr" an den einheimischen Seglern zu haben, die meist das Wetter am besten einschätzen können. Blöd ist es dann wenn du z.B. eine Woche Zeit hast und in der Zeit keinen einzigen Tag hast an dem du unbesorgt raus fahren kannst. Gruß Wolf der gerade mit seinem Kleinsegler einen Törn von der Adria ins Ionische Meer plant.
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#5
20.10.2010, 10:34
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Bangemachen gilt nicht
Moin ok, Verbraucheranwalt,
Pusteblume hat dir ja schon recht schöne Tipps gegeben und WolfB hat mir auch aus der Seele gesprochen. Nun kriegst Du noch meinen Senf dazu. Natürlich kann man mit einem lütten Bootje wasweissichwo segeln. Von mir aus auch mitten auf dem Atlantik. Da gibt es ja jümmers welche, die mit Paddelbooten, Schwimmautos und ähnlichen Gefährten zeigen, was Menschen in ihrem dunklen Drange so alles anstellen können. Ich ziehe meinen Hut nicht vor solchen Waldheinis mit ihrem Selbstdarstellungswahn. Die schreiben dann schöne Büchers und so und setzen anderen Flausen in den Kopf. Diejenigen, die gescheitert sind, an sich selbst oder mit dem verdammten Eimer mit dem sie unterwegs waren sonnen sich im allgemeinen nicht im Lichte der Öffentlichkeit. Die meisten davon dürften wohl als Hochsee-Fischfutter geendet sein. Jo, soveel mol dorto. Lieber Verbraucheranwalt, die Frage wo Du mit einem lütten Boot segeln kannst, ist auch nur von Dir selbst zu beantworten. Da spielen neben Deinen Segelkünsten vor allem Deine körperliche und psychische Belastbarkeit eine Rolle. Worst case ist ja wohl, mit einem solchen Ding allein unterwegs zu sein, vielleicht sogar bei unsichtigem Wetter und dann bist Du den Verhältnissen auf einmal nicht mehr gewachsen. Dann bist Du verratzt. Das Mindeste was man von Dir erwarten kann ist, dass Du solche Touren - im Küstenbereich oder auf großen Seen - in Begleitung eines anderen Bootes machst. Mit einem versierten Skipper an Bord, der Dir im Notfall helfen kann und dessen Boot Dich und Deine Mitsegler auch aufnehmen kann. Hast Du schon einmal versucht bei 1,5 m Welle (das ist in der Flensburger Aussenförde oder in der Lübecker Bucht bei 4Bft aus östlichen Richtungen gar nichts) bei heftigen Böen bis 6Bft und herbstlichen Temperaturen einen Kumpel aus dem Wasser zu fischen und an Bord zu nehmen? Der hängt nämlich nach wenigen Minuten ziemlich hilflos in seiner Schwimmweste und ist schwerer als Du dir das vorstellen kannst. Auch Du bist in deinem Bootchen nach kurzer Zeit ziemlich verausgabt. Stell´ Dir die Situation mal vor: Dein Kumpel ist gekentert, du bist in den Wind geschossen, das Groß und die Fock schlagen wie wild um sich, da hast Du Mühe deinen lüttjen Kahn an den Unglückswurm im Wasser heran zu bringen. Segel bergen? Keine Zeit dazu, sonst bist Du in Sekunden von dem Kumpel, der mit aufgeblasener Schwimmweste (hoffentlich) im Bach an seinem gekenterten Boot hängt, weggetrieben. Jetzt muß der Kumpel nur noch an Bord. Na? Verbraucheranwalt? Büst Du noch dorbi? Der krängt deinen lütten Äppelkahn und Du mußt auch noch auf seine Seite um zu helfen. Was macht da Deine steuerlose Nußschale? Und die nächste Welle kommt schon........... Das was so gefährlich klingt ist in Wirklichkeit noch viel irrer. Da rast der Gedanke in Deinem Hirn "Wenn ich das jetzt nicht schaffe!!Wenn ich das jetzt nicht schaffe!!". Und vorbi is dat mit dem Coolsein. Da sind dann nur noch zwei die mit sich selbst, der See und dem anderen Kumpel um´s Überleben kämpfen. Jo, so is dat woll. Mein Kumpel der mit seiner schönen ´Godewind´ ein Stegnachbar in Herrenwyk war, hat mir einmal eine selbsterlebte Geschichte erzählt: Er war mit einem befreundeten Pärchen mit seinem Jollenkreuzer vormittags auf die Ostsee raus. Vorher hat er sich im Glaskasten beim Hafenmeister den Wetterbericht angekuckt. Bestes Segelwetter. Sonne, leichte Winde. Er wollt mit denen nur mal so eben ein paar Meilen raus. Als sie dann draußen waren, Land war so eben noch an der Kimm, zog es auf einmal schwarz auf und in "Windeseile" befand sie sich in einem ausgewachsenen Sturm. Der Kumpel war völlig daneben und lag apathisch in der lütten Kabine und betete (!) - war nicht ansprechbar, nicht mal mit einer klassischen Ohrfeige. Die junge Frau hat er so weit gekriegt, dass sie an der Pinne Kurs hielt, obwohl sie auch ziemlich hinüber war und kotzend und jammernd ein Bild des Unglücks abgab. Er hat dann mit seiner CB-Handfunke Kontakt mit einem Amateurfunker in MeckVor bekommen und ihn angefleht die Polizei zu verständigen, die sollten dann die DGzrS informieren. Der Typ hat ihm aber nicht geglaubt. (Kunststück) Da hat Gernot die Handfunke aus der Kabine in den Sturm gehalten. Da hat der Mann es dann geglaubt. Irgendwann kam dann der Seenotkreuzer in die Nähe. Bei den Wellen - den größten, die er je auf der Ostsee gesehen hatte und Gernot ist kein Anfänger - und der Gischt in der Luft und der Dämmerung, die inzwischen kam, hat er nur den Lichtbalken des Suchscheinwerfers, der senkrecht in die Luft gestellt war gesehen. Er hat dann rot geschossen. Alter Seebär der er war, hat er sich die bis zuletzt aufgespart. Jo. Der Kreuzer hat ihm dann einen sehr sehr langen Tampen zugeschmissen und er hat den am Vorstag befestigt. Ich brauche wohl nicht weiter zu schreiben wie die Schleppfahrt verlief oder? Das kann sich wohl jeder selbst ausmalen. Eine Personenübernahme war wegen des Seegangs, des Sturms und wegen des flachen Wassers nicht möglich. Irgendwann fand er sich dann in einem Hafen wieder. Jedes Jahr fährt Gernot hin und gibt denen einen aus. Und bedankt sich nochmal. Jo, so is he. Und warum erzähle ich Dir düsse haarsträubende Geschichte, leeven Verbraucheranwalt? Weil Gernot lediglich übersehen hatte, dass die Wetterkarte schon 2 Tage alt war und der Hafenmeister vergessen hatte, sie auszutauschen. Ich bin so ein alter Einzelkämpfer. Mit meinem Finn würde ich mich inzwischen auch bei 4-5 Bft ´raustrauen. Aber nur in Begleitung. Und auch nur für kurze Manöver. Vielleicht 1 Stunde lang. Ich bin doch nicht lebensmüde. Für mich gibt es übrigens - außer meiner Segelerfahrung und meinem Bauchgefühl - noch eine ganz einfach Art herauszufinden ob ich dem Wetter gewachsen bin: Wenn ich noch problemlos und mit Freude Halsen kann, dann geht´s noch. Ich habe meiner Frau übrigens versprochen, mit meinem Finn selbst auf dem Laacher See, dieser (hinterhältigen) Lache Süßwasser, niemals allein raus zu fahren. Und das Versprechen halte ich auch. Gruß Rolf
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Gott schütze uns vor Storm un slechten Wind - un Seelüd, de an Land wat worden sind. Geändert von Chippy (20.10.2010 um 13:42 Uhr)
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#6
20.10.2010, 10:36
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Danke schonmal für die Antworten. Die Frage war in erster Linie auf meine KIM AR bezogen, wobei mich natürlich auch sehr die Erfahrungen mit anderen Kleinseglern (so bis 6 m) interessieren. Eine selbstlenzende Plicht hat die KIM übrigens auch. Ich habe mir halt die Frage gestellt, ob man mit einem Kleinsegler die Ostseeküste entlang segeln kann und was man an Ausrüstung an Bord haben muss (dachte da an Außenborder + Handfunkgerät).
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#7
20.10.2010, 11:00
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Na ja, man kann das sicher machen. Der Erdmann (W.) hat das mit ner offenen Jolle gemacht. Nerven, Bootsbeherrschung und "Plan B" sind wichtig.
Ausrüstung: Ein Motor ist vor Allem für´s Manöverieren im Hafen und für die Flaute gut (wobei: bei angesagter Flaute würde ich einen Hafentag machen....), bei Hack hilft er Dir auf dem Kleinboot NICHTS. Wenn Du ernstahft an der offenen Küste langschipperst, ist eine "Handquetsche" ganz sicher eine gute Idee, und sei es nur, den revierbezogenen Wetterbericht regelmäßig reinzubekommen. Navi: Am besten Klassisch mit Papier und Kompaß.Die Papierkarte ist übersichtlicher als ein Handplotterlein. Kleines GPS ist auch nützlich. Ich habe mir für Haff und GW einen Spickzettel für die Kurse gemacht und ans Kajütschott gepappt: Bis Tonne X Kurs yyy, bis Punkt Z Kurs zzz. Du solltest ein gesundes und begründetes Vertrauen ins Boot haben. Aber man kann ja auch erstmal kleiner anfangen: Die Bodden hinterm Fischland sind TRAUMHAFT, und haben eine gelungene Mischung aus Weitläufigkeit und Schutz. bei gutem Wetter kann man auch mal "außenrum" um Hiddensee schippern und mal 10 sm freien Blick genießen. Bei unsicherer Wetterlage kann man hinterm Fischland bleiben oder innenlang nach Hiddensee und Rügen segeln. @chippy: Außenförde mit stärkerem Ostwind ist definitiv nichts für kleine Jollis, bei West gehts noch ganz gut. Keine Frage. Die Außenförde ist selbst bei stärkerem Westwind für Binnenboote schwer befahrbar (am Start-Sonntag der Classic week hatten die Binnenkieler (L-Boot) und die Nationalkreuzer jedenfalls sehr zu kämpfen.
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#8
20.10.2010, 11:41
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Ich merke daß wir alle von "unseren" Revieren reden.
Das Mittelmeer (kann man eh nicht als ganzes betrachten) ist dort wo ich es kenne relativ berechenbar. In den Sommermonaten hast du tageszeitbedingte Winde. So war es z.B. im Ionischen Meer so, daß ich mit meiner Jolle in den Morgenstunden und Abends fast nie Beschränkungen hatte, da Ententeich und wenig Wind. So ab Mittag ging es dann außerhalb von Landabdeckung richtig zur Sache und ich bleib brav in meiner Bucht oder eben in Landabdeckung. An der Adria ist es ähnlich. Natürlich hast du aber auch ganze Tage wo mit einem kleinen Boot nichts geht. Das kommt aber meiner Erfahrung nach nie ohne Vorzeichen, die man aber kennen muß. Auf der Ostsee hab ich so gut wie keine Erfahrung, weshalb mein vorheriges Post bitte auf das auch gefragte Mittelmeer eingeschränkt auf Adria und Ionisches Meer zu verstehen ist.
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#9
20.10.2010, 14:44
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Moin Verbraucheranwalt (ist das eigentlich kostenpflichtig, wenn ich mich hier mit dir unterhalte?
 Vorname wäre doch einfacher), ich segle ja nun auch nicht gerade einen Maxi (Condor55, 5,6m) und wer michhier kennt, der weiss dass ich nicht übertrieben ängstlich bin, aber mit der KimAR auf der offenen Ostsee, da hätte ich doch etwas Bedenken. Meine Condor hat einen Hubkiel von 260kg und gilt in dieser Ausführung nicht als absolut kentersicher, erst die neueren mit über 300kg-Kiel gelten als wiederaufrichtend, wie das bei der Kim mit 80kg gehen soll ist mir absolut unklar. das würde ich zumindest am Steg mal testen, ob sie sich aus 90 Grad Lage zuverlässig wieder aufrichtet. Ich würde dir raten, mich mit der Kim erst einmal auf relativ geschütztem Gewässer vertraut machen, vielleicht kommst du dann im nächsten Jahr zum Ostseetreffen nach Gelting, dann kannst du sie da mal auf einem zumindest nicht ganz offenen Seerevier erproben, ansonsten Segeln, Segeln, Segeln, dann merkst du schon selbst mit der Zeit, was du dir und deinem Schiff zutrauen kannst, Siggi
__________________
Der Restothread für meine Condor 55 "marsvin": https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=49473
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#10
20.10.2010, 14:53
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Hallo,
ich segle seit diesem Frühjahr eine FAM, 5,4 Meter lang, 88 kg Ballastschwert, allso ein ähnliches Boot wie deins. Meine Ostseeerfahrungen waren auch nicht groß, ich war ein paar mal mit einer offenen Jolle auf den Bodden gesegelt, auch mal nach Hiddensee. Im Sommer habe ich mit meinen Kindern eine dreiwöchige Bootstour gemacht. Haff, Peenestrom, Achterwasser, Greifswalder Bodden, Strelasund, die Bodden südlich vom Darß/Zingst und die Bodden um Rügen sind ein traumhaftes Revier für so ein Boot. Wo bei ich vor dem Greifswalder Bodden schon etwas Bammel hatte, aber das war dann halb so schlimm. Zum Schluß sind wir noch bei Windstärke 3 bis 4 und 1 Meter Welle um Kap Arkona rum gesegelt. Ich hatte noch kein unsicheres Gefühl dabei und die Kinder hatten auch keine Angst (nur dem jüngsten ist schlecht geworden, weil er in der Kajüte bleiben sollte), aber das war für mich die Grenze des Möglichen. Grob würde ich schätzen die Bodden sind mit so einem Boot an 9 von 10 Tagen segelbar, die Küste an 6 von 10 Tagen. Das gilt für mich und kann sich natürlich je nach Boot, Können, Jahreszeit u.s.w nach oben und unten verschieben. Bornholm oder rüber nach Schweden würde ich jedenfalls nicht machen, nicht weil es nicht geht, aber die Gefahr der Wetterverschlechterung auf so einer Distanz ist mir zu groß. Auch würde ich längere Küstenabschnitte ohne Fluchtmöglichkeit in einen Hafen vermeiden, auch wenn man ein Boot wie die FAM eventuell auch ohne Beschädigung auf einen Sandstrand gesetzt und am nächsten Tag wieder frei bekommt. Mein ganzer Bericht steht unter http://home.arcor.de/familiemakowski...laub_2010.html Bernd
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#11
20.10.2010, 16:50
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Christian heiße ich mit Vornamen, steht aber auch im ersten Beitrag ;)
Die Bodden scheint schonmal ein Super Tipp zu sein. Leider aber relativ weit weg. Die Binnenmeere von Holland/Belgien erscheinen von hier aus schon deutlich näher. Vielleicht gibt es da noch Tipps zu? Super wäre natürlich die Gegend am Brouwserdamm. Da könnte man surfen und segeln und das sogar binnen und auf dem Meer. Längere Überfahrten hatte ich eh nicht vor, wenn überhaupt auf offenem Meer dann werde ich wohl in Küstennähe bleiben. Das Böttchen will ich über den Winter auf Vordermann bringen und dann im Frühjahr lossegeln. Und dafür suche ich halt noch Tipps und Erfahrungsberichte. Der Bericht von Chippy ist schon heftig und erinnert einen daran, sich nicht selbst zu überschätzen. Mir ist auch schon aufgefallen, dass die theoretischen Maßnahmen wie reffen der Segeln bei mehr als 4 Windstärken und schwankendem Boot gar nicht so einfach sind... Zum Thema wiederaufrichten, bei Kenterung. Das habe ich aus einem alten Testbericht der bei den Kaufunterlagen des Bootes mit dabei war, selbst getestet habe ich es allerdings noch nicht. In dem Bericht standen die aber auch zu zweit im Cockpit und haben sich nach außen gelehnt. Vielleicht hat das ja geholfen?
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#12
20.10.2010, 17:09
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Zitat:
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#13
20.10.2010, 18:28
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Zitat:
Segeln auf freier See: Nun, Du kannst auch die ganze Zeit an der Küste langsegeln, ohne daß es geschützt wäre oder Dir nuzen würde. Warnemünde - Hiddensee wäre so ein Fall. Da hast Du mal 40 sm keinen Schutz. Kentersicherheit: Nun, daß Konzept des Jollenkreuzers ist eben, daß er eine Jolle ist. Das ist eben ausdrücklich NICHT kentersicher. Jollenkreuzer werden mit ausreiten gesegelt, und bei Wind mit der Großschot aus der Hand. Aktiv und Jollenartig. Das Fehlen des Ballastes und das entsprechend geringe Gewicht läßt Jollis sehr wendig sein. Man kann problemlos fast alle Rinnen im Boddenbereich aufkreuzen (wenn die Verkehrslagendas halbwegs zuläßt). Mit der Kentermöglichkeit muß man umgehen können, oder ein anderes Boot wählen, mit den daraus resultierenden Nachteilen. Bei MIR ist die erste Maßnahme, wenn es zu sehr aufbrist, das Wegrollen des Vorsegels. Eine zuverlässige, leichtgängige Fockrolle ist für Kleinboote eine gute Sache. Das Bild zeigt eine P-Boot-Crew beim Ausreiten...
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#14
20.10.2010, 20:38
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Deutscher Segler Verband
Der Deutsche Segler Verband hat Ausrüstungsempfehlungen in Abhängigkeit vom Revier. Mit etwas Suchen findet man die auf deren Homepage.
Das, was da für Küstenreviere drin steht, solltest Du auch an Bord haben, wenn Du an der Küste (in Sichtweite von der Küste) segelst. Das fängt an mit Pütz und Pumpe und hört bei Seenotsignalen auf. Alles in guter Qualität. Reffbare Segel gehören auch dazu, ich meine ein Starkwind-Vorsegel, ... Dann: Alles auf dem Boot, was schwer ist, muß sicher gestaut sein. Sicher heißt, dass das da bleibt, wo es ist, auch wenn das Boot auf der Seite liegt. Hochseesicher heißt, dass das da bleibt, wo es ist, wenn das Boot auf dem Kopf steht. In beiden Fällen mit schütteln. Meistens brauchst Du das ganze Zeug nicht, wenn Du es brauchst, dann brauchst Du es aber wirklich!!!! Dann: Wetterbericht!!!! Am besten Radio und Funk!!!! Habe auf der Ostsee mal aus drei verschieden Quellen drei verschiedene Wetterberichte bekommen.
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#15
24.10.2010, 19:23
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Hallo Christian, was ich dir dazu sagen kann ist, daß ich mit meiner
Fam (5,40 m) sonst immer Friesland/Ijsselmeer befahre, aber auch schon mal im Sommer mit Kindern von Dornumersiel nach Langeoog `rübergefahren bin. Es war gutes Wetter, normaler Wind 2-3, da gab es keine Probleme. Das Ziel hat man immer in Sicht, unter den Bedingungen nichts anderes als Ijsselmeer-segeln. Mich würde es auch mal reizen die Lübbecke-Bucht zu besegeln.  Also Wetter beachten und machen. Gruß Jens Uwe
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#16
24.10.2010, 22:56
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Zitat:
habe Deinen Bericht gelesen. Hut ab! Wünsche Dir weiter viel Glück und schöne Reisen mit Deinen Kindern! Viele Grüße von Thilo, Skipper von Profillemäuschen
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#17
25.10.2010, 00:00
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Hallo Bernd!
Wie habt ihr den mit vier Leuten auf der Fam geschlafen? Ich stelle mir das richtig enge vor. Ansonsten ein schöner Bericht, einen Außenborder werde ich mir wohl noch zulegen müssen... Gruß Christian
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#18
25.10.2010, 13:44
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Die beiden kleineren vorn, und die Große und ich in den Hundekojen, falls man das bei der FAM noch so nennen kann. Mit 1,73 m bin ich nicht all zu groß und auch die Kinder sind eher klein für ihr Alter. Aber du hast recht, eng ist es schon. Aber wir sind es vom Zelten her gewohnt.
Bernd
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#19
31.10.2010, 22:38
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