Segelphysik für Anfänger

[Kielholer]

Hallo Segelfreunde!

Ich beobachte zwangsläufig sehr häufig Segelmanöver und dies auch sehr gerne – es sieht einfach nur gut aus. Als ich aber mal theoretisch nachvollziehen wollte, was genau dort überhaupt passiert, wurde ich sowohl von zig Google-Seiten als auch der Sufu dieses Forums enttäuscht: Auf einfache Fragen sind keine einfache Antworten zu erhalten. Ich versuch es noch mal:

1)
Wenn ein Hobby-Segler auf dem Weg von A nach B den wahren Wind genau von vorne hat, in welchem Bereich kreuzt er dann gegen an, um so schnell wie möglich B zu erreichen? (Etwa zwischen 60 und 45°? Die Wikinger sollen angeblich 65 bis 60° geschafft haben.)

2)
Wie würde ein Sportsegler die vorstehende Frage beantworten?


3)
Wenn es auf Zeit nicht drauf ankommt, bis zu welchem spitzen Winkel ist überhaupt noch Fahrt Richtung B möglich? (Ein Freund meinte 0°, wollte mich aber sicherlich verkohlen; könnten aber für Sportsegler 20 bis 10° zu schaffen sein?)

Habt ihr vielleicht noch einen Link, unter dem Segelphysik mal ganz einfach erläutert wird? Ich werde das nie anwenden können wegen meines gesegneten Alters, muss das aber einfach wissen.

[Volker]

Hab' auf die Schnelle da
http://www.stefan-on-tour.ch/index.p...d=80&Itemid=93
und etwas mathematischer da:
www.mathematik-piechatzek.de/Facharbeit/weinrich.pdf
'was gefunden. Gib bei Goole einfach ein Warum segelt ein Boot und Du kannst Dich vor links nicht retten

Auf jeden Fall kann ich Dir sagen, dass ich mit der JASNA nur nach dem scheinbaren Wind segele das mit dem wahren Wind überlasse ich Regattaseglern.
Beim scheinbaren Wind komme ich auf so knappe 30° jeweils Bb und Stb - hängt aber stark von dem Zustand der Segel ab und meine diversen Vorsegel (benutze noch Stagreitersegel aus Prinzip) sind nicht mehr die Jüngsten. Groß ist neu und man sagt ja, das Groß liefert die Höhe, aber ich war letztes Jahr nicht in der Situation, härtest am Wind fahren zu müssen, so dass ich nicht weiss, ob es etwas gebracht hat. (Segele sowieso äußerst ungern hart am Wind, you know: a gentleman always sails upright)

Gruß vom

Volker
SY JASNA

[Kielholer]

Danke, Danke Volker! Genau so etwas hab ich gesucht, unter „Segelphysik“ aber nur Superkompliziertes ergockeln können.

Klasse, wie die Kräfteparallelogramme (Hihi: Baustatik 1. Semester) anschaulich darstellen:
Bei 89,99° geht’s mit optimalem Vortrieb am schnellsten voran und das Ziel kommt auch noch ein bisschen näher. Bei 15° gibt’s überhaupt keinen Vortrieb mehr sondern nur noch Querkraft/Abdrift. Dazwischen wird in der Praxis gegen den Wind gesegelt, je nach Boot und Mannschaft eben unterschiedlich. Die von Dir genannten 30° sollten für Hobbysegler den praktischen Grenzwert darstellen.

Ich stelle mir doch wohl richtig vor, dass Dein Windanzeiger an der Mastspitze immer den scheinbaren Wind anzeigt und im Hafen gleichzeitig die Richtung des wahren Windes?

Bitte um Haue, sollte ich doch was falsch verstanden haben. Ich schaue nämlich aus dem 8. Stock auf fünf Kilometer Segelrevier vom Feinsten und meine Gäste verlangen nun mal kluge Ausführungen.

[Christian81]

Ich stelle mir doch wohl richtig vor, dass Dein Windanzeiger an der Mastspitze immer den scheinbaren Wind anzeigt und im Hafen gleichzeitig die Richtung des wahren Windes?

Genau, weil das Boot in Fahrt ist und der Hafen ortsfest.

Bitte um Haue, sollte ich doch was falsch verstanden haben. Ich schaue nämlich aus dem 8. Stock auf fünf Kilometer Segelrevier vom Feinsten und meine Gäste verlangen nun mal kluge Ausführungen.

Klingt ja beneidenswert...


Generell ist beim Amwindsegeln zu bemerken, dass es eine größte Geschwindigkeit gibt, bei der i.A. weniger Höhe gewonnen wird, eine größtmögliche Höhe, bei der i.A. die Geschwindigkeit geringer ist, und die schnellste Fahrt von A nach B (wenn der Wind genau von B weht), die i.A. zwischen den erstgenannten Extremen liegt (quasi der beste Kompromiss).

Der "Grenzwert" hängt wohl eher vom Bootstyp ab als von der Unterscheidung Hobby-/Profi-Segler

Auch nicht schlecht: http://stuttgart.sgstern.de/123live-...%20Segelns.pdf

[Volker]

Ja, liegst Du genau richtig!
Nur schaue ich meistens nicht auf die Anzeigeinstrumente (wenn ich zur Mastspitze (Masttopp) gucke, bekomme ich Genickstarre bei 13m), deswegen mache ich die 'Ohrenbestimmung': da, wo's am gleichmäßigsten auf beiden Ohren rauscht, kommt der (scheinbare) Wind her - und nach dem stelle ich die Segel!
Gruß

Volker
SY JASNA

[balimara]

Zitat von Volker

Ja, liegst Du genau richtig!
Nur schaue ich meistens nicht auf die Anzeigeinstrumente (wenn ich zur Mastspitze (Masttopp) gucke, bekomme ich Genickstarre bei 13m), deswegen mache ich die 'Ohrenbestimmung': da, wo's am gleichmäßigsten auf beiden Ohren rauscht, kommt der (scheinbare) Wind her - und nach dem stelle ich die Segel!
Gruß

Volker
SY JASNA

Hallo Volker,
genauso mache ich das auch, auch wenn die theoretischen Wohnzimmersesselsegler jetzt die Augen verdrehen.

[Kielholer]

Zitat von balimara

Hallo Volker,
genauso mache ich das auch, auch wenn die theoretischen Wohnzimmersesselsegler jetzt die Augen verdrehen.

Ginge nicht, weil rechts noch schwerhöriger als links. Kopf dreht auch nicht höher als bis zur Mastmitte.

Wartet mal ab, was da noch alles so kommt. Als Konsequenz z. B. ein Mobo.

[hein mk]

moin gemeinde
Mein senf zum thema"am wind segeln":ob nu mit einem Cruiser/racer einem jollenkreuzer einer schweren fahrtenjacht oder mit einem plattbodenschiff grundsätzlich muss man alle mit dem "hintern" den ohren und mit einem blick in die segel und die,wenn sichtbar,landschaft segeln weil man nur so unter den verschiedensten bedingungen das optimum zwischen fahrt voraus,abdrifft,u.u. stromversatz,und dem was man der restbesatzung dem boot,und den segeln zumuten mag heraus bekommt.
gruss hein

[KaiB]

Wilfried,
modernen Boooten sagt man nach, das sie bis an 30 ° an den Wind (scheinbaren) herankommen.
Ob das stimmt weiss ich nicht, hängt auch von allelei weiteren Details ab, wie Rumpfform und vor allem Kielform, profiliert also auftriebsbegünstigt womit praktisch mehr Höhe durch weniger Abdrift gewonnen wird.

Grundlegend kannst Du zwar mit Kräfteparallelogrammen rummachen aber auf Grundprinzip heruntergebrochen läuft es beim Seglen auf zwei Kräftezustände hinaus.

1: Amwind alle Windeinfallswinkel von 90°(Übergang halber Wind zu Am Wind) querab bis recht voraus.

2: Raumschots bis achterlich, also alle Windeinfallwinkel von Halbwind 90° bis schräg von achtern "raumschots" bis genau auf den Hintern, achterlich.

Der Unterschied zwischen 1 und 2 ist das Strömungsprofil bzw. der Staudruck in den Segeln.
Am Wind fungiert das Segel vom Profil wie eine Tragfläche, leistet also durch die unterschiedliche Beschleunigung des vorbeiströmenden Windes (Bernoullis oder wie der heißt Prinzip) eine Auftriebskraft der seitlich durch den Kiel und Lateralplan teils entgegengewirkt wird, bleibt die Kraftrichtung voraus übrig die Dich vorwärts kommen läßt.

Theoretisch kannst Du so hoch an den Wind gehen wie sich noch im Segel ein Profil bilden kann. Jedoch je spitzer der Winkel desto geringer die Windbeschleunigung am Profil ( da dieses immer flacher wird) und somit umso geringer der Auftriebseffekt.
Wenn man dann noch bedenkt, dass am Wind der Rumpf, Mast, Ohren des Skippers etc. dem Wind bremsenden Staudruck abgewinnen, gepaart mit dem Widerstand des Wassers und der entgegenkommendn Wellen ist der praktische Winkel bei guten Entwürfen eben bei um die 30° ausgeschöpft.
Wobei ich die 30 ° eh schon als euphemistisch empfinde, aber who knows.

So, raumschots und achterlich ist alles anders. Da fungiert das Segel nur als Windfänger und der Vortrieb resultiert lediglich aus dem vom Wind im Segel produzierten Staudruck.
Da bedeutet viel Segelfläche viel Staudruck, Spinnaker sind da ein Paradebeispiel für echt flotte Windbeutel.
Dennoch kann man vor dem Wind nie schneller mit Segeln vorwärts kommen als die max. Geschwindigkeit des Windes, logisch bzw. immer noch langsamer, da der Wasserwiderstand einen vor den 100 % Windtempo einbremst.

Am Wind kann durch Manipulation an der Krängung und Minimierung des Wasserwiderstandes -> Katamaran Trimaran und andere Futuristik ein Tempo über dem des Windes erreicht werden.

Am Wind ist die grundlegende Segeltrimm so zu wählen, das das Achterlik also die hintere Segelkante nicht mehr killt (flattert) und sich am Vorlik kein Backbauch bildet (also der Wind schon von der Leeseite in das Seglen fällt).
D.h. sobald ein stabiles Profil im Tuch zu sehen ist, bist Du schon auf dem Weg zum max. Vortrieb.
Dann kann noch allerlei Feintrimm, über Schotführung Schotwinkel, Traveller, Likbänder, Stag- und Wantenspannung, Mastfall und Krümmung und hast Du nicht gesehen erfolgen.

Raumschots und achterlich sollte man darauf achten das die Segel ihre Fläche füer einen maximalen Staudruck entfalten können, sprich wenn man es schafft die Segel dem Wind vierkant -90°- in den Weg zu stellen dann staut es auch max. und schiebt gut.

Orientieren kann man sich bzgl. des Windeinfallwinkels schlicht am schon o.g. Verklicker oder einfach eben auf gewünschtem Am Wind Kurs die Segel wie beschr. trimmen, wenn nix killt stimmt schon mal die Grundlage und Richtung.

Raumschots auch siehe oben, genau achterlich ist nicht so doll, denn durch das gieren bei Seegang kann man schon so weit aus dem Ruder laufen das der Wind ums Heck wandert und man eine Patenthalse baut. Das ist dann eine weitere Baustelle mit Bullenstander etc., dat krieje mer vielleicht später...

[Kielholer]

Hallo Kai, Danke für die Mühe!

Wie gesagt, ich segle ja nur vom Sofa aus, aber ist eben ´ne hochinteressante Sache. Mir ist klar, dass die genannten 15° rein theoretisch zu sehen sind, weil sich erst ab diesem Winkel eine Vortriebskomponente ergibt. Dann ist mir auch erst jetzt klar geworden, dass sich die Resultierende aus wahrem Wind und Fahrtwind ganz schön Richtung Richtung Bug verschiebt, sobald das Boot beschleunigt. Also klar, da ist schon ein Sektor von 2 mal 45°, in dem es praktisch nicht mehr voran geht. Ich habe heute - mal vom Fahrrad aus - mit meinem neuen Verständnis beobachtet, wie einige Experten den Vortrieb ausloten wollten: Segel nur 10° über den Flatterpunkt hinaus - da war das Segel zwar prall, aber außer seitlicher Abdrift brachte es nichts.

Echt interessant und echt schade, dass ich ein Alter erreicht habe, in dem nicht wenige ehemals begeisterte Segler aufs Mobo umsteigen. ..... Meine Freundin meint allerdings, ich wäre fürs Segeln eh ein zu fauler Hund gewesen.

[Volker]

Zitat von Kielholer

echt schade, dass ich ein Alter erreicht habe, in dem nicht wenige ehemals begeisterte Segler aufs Mobo umsteigen. ..... Meine Freundin meint allerdings, ich wäre fürs Segeln eh ein zu fauler Hund gewesen.

Und - wie alt (ich bin über 60!)? Und ein 'fauler Hund' bin ich sowieso - aber dafür gibt es ja Windsteueranlagen, Autopiloten etc., so dass ich die meiste Zeit mit meiner Freundin auf dem Vorschiff verbringe (oder in der Kombüse, resp. beim Verzehr des Angerichteten) als dass ich am Steuer stehe!

Gruss

Volker
SY JASNA

[KaiB]

Ist doch i.O. jedem das seine
Segeln ist nat. schon etwas arbeitsintensiver, besonders auf kurzen Strecken oder wenn man ein Millimeilenjäger mit Trimmfanatismus ist.
Aber auf einem langen Bug kannst Du durchaus über Stunden oder sogar Tage je nach Anspruch und Fahrtgebiet vor Dich hin gurken ohen je einen Tampen anzufassen.
Bei Dreckwetter wird es halt etwas stressiger als im Mobo aber dafür hat man auch noch eine relativ stabile Lage in der See wenn einem auf dem Mobo - nat. auch hier je nach Typ und Form /Größe unterschiedlich- schon die Plomben gezogen werden.
Ist halt alles relativ auch das Alter und das persönliche Empfinden und die pers. Vorlieben. Mein Alter Herr ist quasi bis kurz vor dem Moment wo er Feuer aus gemacht hat gesegelt, meine Mutter segelt mit 72 jetzt oft bei mir mit und muckt schon mal wenn sie merkt das einige Dinge doch nicht mehr mit der gewohnten gazellenartigen Körpereleganz hinhauen aber das hält sie nicht ab.
Naja und bei Leinen/Schleusen/Hafenmanöver sind m.E. die Arbeiten eh für Mobo und Segler ähnlich, da bis auf Ausnahmen alle mit der Maschine operieren.
Und für die zusätzliche Arbeit bei Seglern auf See schickst Du Deine Freundin vor den Mast, dann ändert sich praktisch nix

[Kielholer]

Bin gerade 70 geworden und überhaupt erst mit 65 angefangen, Boot zu fahren.
Meine Freundin hatte mit meiner Faulheit berechtigte trübe Erfahrungen gemacht. Ihr Boot hatte nämlich ein Cabrio, bestehend aus zig Einzelteilen. Bis alle Druckknöpfe und Reißverschlüsse bedient waren, vergingen gefühlte zwei Stunden. Das Böötche hab ich ihr erfolgreich verekelt. Jetzt bedienen wir nur noch drei Holztüren und machen die Leinen los. Steuern würde ich gerne mehr, wir teilen uns aber die Aufgabe, damit es auch dann noch geht, wenn einer von uns mit ´nem Kran an Bord gehievt werden müsste.

[Kielholer]

Ach ja, und noch mal was zu Volkers Vorschiff, auf dem er was mit seiner Freundin macht: ()

Das ist eben das Alter, was jeder unterschiedlich spürt! Ich möchte nicht mal im Hafen auf dem schrägen Vordeck eines Segler rumglitschen. Kann man sich an diesen Seilrelings überhaupt festhalten?

[Volker]

Ich habe kein schräges Vordeck - bei mir ist das 'brettl-eben'! Jedenfalls mindestens 3 m. Die JASNA ist ja 38ft (11,56m) lang!
Das einzig störende ist die doppelte mittige Klampe für Festmacher o.ä. die ungefähr auf Höhe der Kniee ist dafür nehme ich dann aber sowieso die Polster der Bugkoje als Unterlage...

Und was wir da treiben, ist jeglicher Fantasie überlassen - wird schon passen... Auf jeden Fall ist ne Flasche Rotwein und 2 Gläser dabei!

Gruß

Volker
SY JASNA

Am den Relingen festhalten würde ich sowieso NUR an Metallschiffen machen, wo die Relingsstützen festgeschweißt sind - auf GfK-Booten habe ich da kein Vertrauen. Würde auch NIE meinen Lifebelt dran festpicken!

[KaiB]

Bin da Volkers Ansicht, Reling auf GFK mit Vorsicht genießen, ist teils was Krafteinfluss anbelangt eher ein Alibi.

Anders ist das i.d.R. bei Bug und Heckkorb die an diversen Punkten fixiert sein können und mehr aushalten.
Weiterer Kompromiss bei GFK wie auch allen anderen Mat. hohes Schanzkleid, nur ein Relingsdurchzug auf kurzer Stütze, kurzer Hebel aber dennoch immer noch Alibi i.d.R.

Zum rumhampeln an Deck sollten die Handläufe dienen.
Für den Lifebelt einfach eine zusätzliche Leichenfängerleine bds. von der Plicht zur Ankerwinsch oder Bugkorbbasis scheren und an Deck liegen lassen, dort einpicken, so kurz das man gar nicht bis ins Wasser reicht bei einem Take off.
So muss man auch weniger häufig umpicken.
Um Masten sieht man manchmal zusätzliche hüfthohe Stützen, halte ich auch nicht für schlecht, solange sich da keinen Schoten etc. vertörnen.

Ich bekomme immer die private Krise wenn ich sehe das Leute ihre Fender, statt jeweils an der Basis der Relingsstützen mit dem kürzesten Hebel, an den oberen Durchzug bändseln, der dann unter dem Pressdruck an der Pier auslutscht.

[Kielholer]

Zitat von KaiB

Bin da Volkers Ansicht, Reling auf GFK mit Vorsicht genießen, ist teils was Krafteinfluss anbelangt eher ein Alibi.

..........................

Ich bekomme immer die private Krise wenn ich sehe das Leute ihre Fender, statt jeweils an der Basis der Relingsstützen mit dem kürzesten Hebel, an den oberen Durchzug bändseln, der dann unter dem Pressdruck an der Pier auslutscht.

Das mit den Fendern werd ich ändern. () Aber schau dir mal meine Relingsfüße an: Jeweils mit vier Schrauben im dicken GFK verankert. Da könnte ich ´n Gaul dran aufhängen! An jeder Klampe hing während des Winterhochwassers ein viertel Boot; das kam beim Kappen der Leinen dann 10 cm aus dem Wasser raus. ............. Na gut, Wertarbeit und Schwein gehabt.

[KaiB]

Naja, Du hast da auch ein schickes Zäunchen aus Stahlrohrendas dürfte einiges abkönnen.

Ich meinte da eher die Truppen mit den Drahtrelingsdurchzügen. Diese Züge nehmen das auf Dauer schon mal übel.

[Chippy]

Moin ok, Kielholer,

Zitat von Kielholer

Das mit den Fendern werd ich ändern.

Moies Boot hast Du da.
Würde mir auch gefallen. Ich stelle mir gerade vor wie das ´Gespenst´ mit rauschendem Schnurrbart durch´s Fahrwasser bollert.
Ich habe eine Schwäche für solche Boote.
In einem Segelclub bei Wiesbaden hat einer einen lütten Dampfschlepper. So richtig knackig. Da habe ich jümmers weiche Knie gekriegt, wenn der da so am Ende des Steges lag, an dem sonst nur so leichte moderne Sharks und andere Leichtgewichte festgemacht waren....
Also noch eines wäre natürlich ganz toll , nämlich wenn Du statt solcher albernen Nullachtfuffzehn awn-Fender gebrauchte Motorrollerreifen, die im Durchmesser zum Boot passen, dranhängen würdest. Das muss einfach aussehen wie bei einer Hamburger Hafenbarkasse.
Na? Wat meenst?
Das wär´s doch.
Nordic Tug - na Mensch! Da muss doch einfach sowas dran!!

Gruß Rolf

[Kielholer]

Zitat von Chippy

Moin ok, Kielholer,

Moies Boot hast Du da.
Würde mir auch gefallen. Ich stelle mir gerade vor wie das ´Gespenst´ mit rauschendem Schnurrbart durch´s Fahrwasser bollert.
Ich habe eine Schwäche für solche Boote.
In einem Segelclub bei Wiesbaden hat einer einen lütten Dampfschlepper. So richtig knackig. Da habe ich jümmers weiche Knie gekriegt, wenn der da so am Ende des Steges lag, an dem sonst nur so leichte moderne Sharks und andere Leichtgewichte festgemacht waren....
Also noch eines wäre natürlich ganz toll , nämlich wenn Du statt solcher albernen Nullachtfuffzehn awn-Fender gebrauchte Motorrollerreifen, die im Durchmesser zum Boot passen, dranhängen würdest. Das muss einfach aussehen wie bei einer Hamburger Hafenbarkasse.
Na? Wat meenst?
Das wär´s doch.
Nordic Tug - na Mensch! Da muss doch einfach sowas dran!!

Gruß Rolf

Jau Rolf, dann darf der Schlepper vielleicht auch mal schleppen. ´ n richtigen Schornstein hatta auch - da liegen die gammligen Fender drin, sind aber auch solche von AWN.
Tscha, ist schon so: Endweder mag man diese Boote oder ........... Die wo mögen sind meistens alte Knochen.

[Chippy]

Moin ok, Kielholer,

Zitat von Kielholer

Tscha, ist schon so: Endweder mag man diese Boote oder ...........

Jo, so is dat woll.

Nu´ büst Du hier ja bei den Seglern gelandet und da ist das dscha man so, dass ich Dir natürlich gerne ´was von Splissen und Knotens vertelln möchte.
Das ist ja das ureigenste Metier der Seeleute.

Weil wir nun die scheunen Fenders, die an den Hamburger Hafenbarkassen hängen, am Wickel hatten, möchte ich Dir aber doch einen etwas ernster zu nehmenden Tip geben.

Kauf´ Dir mal das Buch "Handbuch für Bootsleute auf Traditionsseglern" von Jochen Garrn/Martin Kühnel, DSV-Verlach.
Da ist so eine wunnerbare Anleitung in, wie man aus alten Leinen bildschöne alte Taufender herstellt.

Kuckst Du Bildchen.

Ich würde mich sehr wundern, wenn Dir das Buch auch ansonsten nicht gut gefallen würde.
Anstatt sich wie Volker auf der Back bei Rotwein und Frauensleuten herumzulümmeln, kannst Du Dich ja mal vor Anker oder im Hafen damit beschäftigen schöne Fender zu machen.
Die halten meist auch länger und sind anspruchloser.

Na? Segg´ doch mol sülbens!

Dat wär´ doch wat für Dein "Gespenst" ; Du glaubst es nicht was es für ein Gefühl ist wenn man so ein Teil selbst gemacht hat.

Man ran, mien Söhn.

Gruß Rolf

[KaiB]

Moin Rolf,
aber bitte bedenken das wir heute in der Zeit der Hochglanzyoghurtbecher leben. So schön die Tauwerkfender sindda bin ich ganz Deiner Meinung, so viel Ärger kannst Du damit im Päckchen bekommen, da die Dinger eben trocken recht hart sein können und spilleriges GFK dann evtl. bestempeln.

Wir hatten das Thema hier mal irgendwo, Boot wo von der Ästhetik her Tauwerkfender passten, in dem Falle besser zwei Paar Schuhe mitnehmen. Gummi für das Päckchen, Tauwerk für einen selber z.B. an der Pier.

Bei mir etwa wäre das rel. egal da ich eine dicke Holzscheuerleiste habe.

Auffallend ist aber das sich im Päckchen oft Stahlboote , Kutter und dergels neben mich legen.
Offenbar so eine Art selektiver Herdentrieb

PS: Gefunden http://www.boote-forum.de/showthread...=tauwerkfender

[Kielholer]

Moin Rolf und Kai

Tscha, Recht hatta (Kai), Gespenst ist und bleibt nun mal auch ´n Yoghurtbecher, da passt so manches nicht hin, was sich an rauhem Stahl prima scheuert.

Auf dem Kümo hatten wir son Sack von Tauwerksfender - als ich den mal benutzen wollte, gabs gleich was an die Löffel. Wir hatten eben oft ´ne Ladung Rundholz, ein Fender schöner als der andere, und die wollte der Alte splittern hören wenn er den Kahn an den Kai setzte. Von den Holz-Ladungen blieb deshalb so gut wie nichts über, denn Bugstrahlruder und so wat war nich.

Draht- und Tauwerksspleiß hab ich auf dem Kümo auch gelernt. Als ich aber jetzt, über 50 Jahre später, mal einen einfachen Verbindungsspleiß versuchte, endete das Theater in einem Kneuel von seidenfeinem Gespinst. Allet Plastik eben! Und da will mich dieser Mensch aus den Weinbergen mit dennoch Hamburger Aussprache (Rolf) zu anspruchsvoller Spleißarbeit verleiten.

Ne, ne, da fällt mir beim Ankern was Besseres ein - Volker hat ja diesbezüglich durchaus brauchbare Hinweise gegeben.