Am wind eigenschaften verbessern

[Slatane]

moin gemeinde

was kann ich denn alles tun um die am wind eigenschaften meines bootes zu verbessern, also die holepunkte der fock weiter zur bootsmitte ?? das groß sitz auf einem traveler das funzt !! ich meine das meine jolle mehr höhe laufen müsste, weiß nur nich wie ??

greets der jens

[marsvin]

Ein engerer Schotwinkel der Fock/Genua bringt nur etwas, wenn das Segel auch noch das Profil hat, das der Segelmacher einmal da hinein genäht hat, wenn der Bauch schon etwas nach achtern gewandert ist birngt der enge Schotwinkel nur Krängung, keinen Vortrieb. Das gleiche gilt natürlich auch fürs Groß, die erreichbare Höhe steht und fällt mit den Segeln.
Ansonsten kann man natürlich noch am Profil von Schwert und Ruderblatt arbeiten, ein glattes Unterwasserschiff hilft auch,
Siggi

[Slatane]

moin siggi
das schwert ist eine sogenannt e ballastversion die auch profiliert ist, ich habe auch noch das original aluschwert , einfach nur ne platte , lohnt sich das tauschen ?? oder wird`s eher noch schlechter ??
ich hatte die fock schon provisorisch weiter richtung mast geführt, stand eigentlich ganz gut ... hmm

gruß jens

[JCM]

Da wäre ja als erstes mal interessant wie alt Deine Segel sind.

[marsvin]

Zitat von JCM

Da wäre ja als erstes mal interessant wie alt Deine Segel sind.

Das wars eigentlich, worauf ich hinaus wollte. Das das Segel ohne Falten steht, besagt nicht wirklich viel, die größte Profiltiefe sollte auf alle Fälle im ersten Drittel liegen und das Segel solle gut flach zu trimmen sein.
Segeltrimm ist natürlich auch wichtig für die erreichbare Höhe am Wind, bei wenig Wind geht es sowieso nicht sehr hoch, da sollte mit maximalem Profil gefahren werden, bei zunehmendem Wind muss dann immer flacher getrimmt werden (Unterliekstrecker, Cunningham, evtl. Mastkrümmung).
Wenn das Schwert profiliert ist (sinnvolles Profil mal vorausgesetzt) sollte das schon passen,
Siggi

[Flause]

Profiliertes Schwert ist viel besser als Platte!
Gute Segel und ein guter Masttrimm, mit mehr Mastfall kann man mehr Höhe fahren.

Gruss Andreas

[Chippy]

Moin ok, tosomen

Zitat von Flause

Profiliertes Schwert ist viel besser als Platte!

De oole Marsvin hett jo nu all alln´s seggt was das Segel anbetrifft. Den Rest kannst Du Dir nur selbst ´erfahren´.
(Der alte Marsvin hat ja nun schon alles gesagt....)
Zum profilierten Schwert kann ich Flause nur beipflichten.
Bei dem Finn-Dinghy ist ja man auch nur so ein Alu-Blechdings als Schwert vorgesehen.
Wenn Du nu´ das Groß zu dicht nimmst um noch mehr Höhe zu kneifen (Es gibt bei diesem Bootstyp die Regel, dass die Baumnock nicht dichter geholt werden soll als bis zum Innenrand des Achterdecks) dann wirst Du auf einmal so ein gurgelndes Geräusch hören und dabei merken, dass es nicht mehr so zügig vorangeht.

Das kommt daher, das an dem unprofilierten Schwert des Finns plötzlich die Strömung abreisst. Das Boot wird also sozusagen schief durch´s Wasser gedrückt und denn mokst Du nix als Wirbels und Widerstand unter dem Boot.
Du quälst also das Boot nur noch vorwärts.
Jo, so ist dat woll.

Theoretisch würde ein profiliertes Schwert diesen kritischen Punkt noch ein bisschen weiter hinausschieben, weil das Wasser so schön an der Strömungsform eines solchen Schwertes entlangschmusen kann- aber das ist Theorie.
Wir sind mit unseren Finns auch so recht hurtig unnerwegens. Dat gläuf mi man.

Du kannst das am Sonnabend (wenn jeder anständige Segler in die Badewanne geht) mal selbst rauskriegen:
Vorher klaust Du Deiner Oolsch ein Brotbrett aus der Küche.
Das ziehst Du nu wie ein Schwert längs durch´s Wasser.
Dann siehst Du, dass dahinter so gut wie keine Wirbels zu sehen sind.
Kannst ja mal, wenn Du mit Baden fertig bist ein büschen Mehl (auch in der Küche klauen) auf´s Wasser stäuben.
Dann siehst Du´s besser.

Wenn Du nun dein Brotbrett mit immer größerem Winkel zur Zugrichtung durch´s Wasser ziehst (man nennt das den Anstellwinkel), dann wirst Du auf einmal sehen, wie sich hinter deinem Schwert Wirbel bilden. Das wäre noch OK. Wenn Du den Anstellwinkel weiter vergrößerst, dann wandert der Wirbel zum Brotbrett hin und es gibt schmatzende, saugende Geräusche.
Das ist der Punkt an dem die Strömung abreißt.

So, nun weißtes.

Nicht vergessen, die Sauerei mit dem Mehl anschließend aus der Badewanne wieder zu entfernen.
Sonst gibt´s Zoff mit de Oolsch.

Gruß Rolf

[Hesti]

bei denen irgendwann der Fockholepunkt nach innen gesetzt wurde, um die am Wind Eigenschaften zu verbessern. Beim Zugvogel ist das in den frühen 80'ern passiert.

Hart am Wind aber deutlich unterhalb der Reffgrenze soll ein Segel ja so stehen, dass direkt hinter dem Vorliek die Strömung an beiden Seiten gut anliegt, das Achterliek parallel zur Bootslängsachse steht, das Segel etwas gewölbt ist (Schot also nicht bis zum Allerletzten dichtgeholt, sonst steht das Segel flach wie ein Brett, das soll es nur bei Starkwind) und das Segel keinen oder zumindestens kaum Twist hat.

Als Werkzeuge zum Trimmen hast Du an der Fock: Lage des Holepunktes, Schotspannung, Vorstagspannung bei Vorsegeln mit Stagreitern, Vorliekspannung und häufig noch ein verstellbares Bändsel im Achterliek des Segels.

Viele Vorsegel haben einen Draht im Vorliek, über die Fallspannung wird da dann dieser Draht gespannt, die Tuchspannung im Vorliek kann dann aber über ein Bändsel, mit dem das Segel an die Endösen des Drahtes angebunden ist, im Verhältnis zur Drahtspannung eingestellt werden.

Du hast also einiges an Trimmmöglichkeiten zur Beeinflussung Deiner Segelform.

Das nach innen versetzen des Holepunktes kann Sinn machen, wenn Du heute ganz hart am Wind
-Dein Großsegel so trimmen kannst, das es am Achterliek nicht kneift (das Achterliek sauber parallel zur Bootslängsachse steht und nicht nach innen gekrümmt ist). Mit einem Traveller ein Groß soweit einzuholen, dass es noch Wind fängt, ist kein Problem, aber sowie das Achterliek enger als parallel zur Bootslängsachse steht, erzeugt das Segel zu wenig Vortrieb und zu viel Seitenkraft.
-Das Großsegel gleichzeitig keine nennenswerte Blase direkt hinter dem Mast zeigt (also noch im großen und ganzen gut trägt und nicht erst ab der Hälfte oder so)
-Du bei dieser Großsegeltrimmung deine Fock so trimmen kannst, daß die Anzeigebändchen hinter dem Vorliek der Fock auf Luv und Lee Seite sauber nach hinten wehen (über die ganze Höhe der Fock!)
-Die Fock gleichzeitig keinen / kaum Twist hat (Holepunkt und Vorliektuchspannung sowie Vorliekdrahtspannung oder Vorstagspannung bei einem Segel mit Stagreiter ...)
-Du das Bändchen im Achterliek der Fock so eingestellt hast, dass das Achterliek weder "kneift" noch flattert
-Und jetzt das Achterliek der Fock zu weit "auf" ist, also nicht nur nicht kneift, sondern einfach nicht parallel zur Bootslängsachse (auch durch noch weiteres Spannen des Bändchens im Achterliek) zu bringen ist.

Also: Nur, wenn Du heute mit allen vorhandenen Trimmeinrichtungen Deine Fock nicht so zum Stehen kommt, dass die kaum Twist, eine leichte Wölbung, saubere Strömung hinter dem Vorliek an Luv und Lee und ein Achterliek parallel zur Bootslängsachse hat, sondern das Achterliek immer zu weit auf ist, macht es Sinn, über einen engeren Schotwinkel nachzudenken. Provisorisch kannst Du das mit einer Rolle mit Tampen zwischen Schotholepunkt und Schothorn ausprobieren.

Wenn heute hart am Wind Deine Fock oder die Schot schon an einer Wante anliegt - kannst Du das nach innen verlegen des Holepunktes vergessen. Dann müßtest Du auch die Wante verlegen, dadurch werden die Kräfte auf der Wante höher, Du müßtest das Boot anders versteifen, ...

Viel mehr Geschwindigkeit wirst Du wahrscheinlich kaum erreichen - hart am Wind werden Segelboote sehr langsam, bis zu dem Punkt, wo das Boot mit gut getrimmten richtig gefüllten Segeln im Wasser stehen kann und langsam zur Seite treibt. Das geht bei einigen Booten durchaus ...

Typische Wendewinkel beim Aufkreuzen sind auch heute noch zwischen 80 und 90 Grad, also jeweils 40 .. 45 Grad Kurs zum wahren Wind, es geht also wirklich nur um ein ganz paar Grad.

Und - selbst wenn Dein heutiges Segel eine Verlagerung des Holepunktes nahelegen würde - wäre immer noch die Frage, ob da nicht ein Gespräch mit dem Segelmacher die bessere Wahl ist.

[Chippy]

Moin ok, tosomen

Zitat von Hesti

Provisorisch kannst Du das mit einer Rolle mit Tampen zwischen Schotholepunkt und Schothorn ausprobieren

Jo, so´n Stropp heißt übrigens bei Klugscheißern "Barberhauler" .
Muß man aber nicht wissen und schon gar nicht anwenden.
Ich habe das ´mal interessehalber bei meiner Arbeitsfock ausprobiert (die Genua reichte bereits bis zu den Wanten).
War natürlich Schaapschiet.
So´n Ding ist wirklich ´was für ausgebuffte und völlig abgedrehte Regattafexen.
Und gerade die brauchen´s nicht weil bei denen natürlich alles stimmt.
Das wäre ja noch schöner.

Gruß Rolf

Übrigens ist das ein wirklich schöner Beitrag von Dir, Hesti, altes Haus.
Wenn ich das mal sagen darf.

[Vierzigplus]

Um gute Höhe zu laufen, muß man präzise an der Windkante steuern können. Das macht locker bis zu 5 ° Höhe aus.

Das Rumgezippel am Segel (Holepunkt, Barberholer uns so) bringt vermutlich weniger - die maximale (besser: optimale) Höhe hängt stark von der Rumpfform ab.

Dann sollte man Winddreher voraussehen oder zumindest optimal aussteuern können - wieder einige ° Höhe gewonnen.

Kreuzen ist also eine ziemlich dynamische Angelegenheit (und einer meiner Lieblingskurse).

[Chippy]

Moin ok, tosomen,

Zitat von Vierzigplus

Das Rumgezippel am Segel (Holepunkt, Barberholer uns so) bringt vermutlich weniger.....

Jo, dat segg´ man, Veerdichplus!
Mol wedder auf´m Punkt.

Gruß Rolf

[miki]

Naja und ein Traveller macht sich da auch oft recht gut....
Rumzuppeln macht halt nur Sinn, wenn man auch vernünftig steuert - sonst hilft das auch alles nix mehr

[Chippy]

Damit ich das nicht alles nochmal schreiben muss, habe ich den Beitrag, den ich vor einigen Jahren geschrieben habe hier ´mal reinkopiert.
Ich mein´ so verkehrt ist der Beitrag gar nicht.
Na, lest mol selbst:

Moin ok, tosomen,
Na, nu sünd wir ja bald da angekommen, wovon wir als Segler ja (hoffentlich) die meiste Ahnung haben:
Nämlich beim Segeln.
Und Segeln ist nun mal eine Sache die man nicht einfach so kann - oder mal eben aus Büchern oder Stammtischgesprächen lernen könnte.
Klar - ein bißchen Theorie sollte schon sein, damit man seinen (mehr oder weniger) wißbegierigen Kopf zufriedenstellen kann.
Je nach Vorwissen vertieft man sich dann in Diagrammens, und Abhandlungens öber laminare Strömungen, Profile, Zirkulationsströmungen und allens wat dat Herz begehrt.
Nur : Eine Anleitung zum richtigen Segeln kannst Du daraus nicht extrahieren.
Was soll das auch sein?
Ein Jollen-Regattafritze versteht darunter etwas völlig anderes als ein ambitionierter Fahrtensegler und der wieder etwas anderes als ein Wochenendankerer in irgendeiner Bucht.
Damit wir uns hier nicht missverstehen: mir sind sie alle lieb und teuer. Es sind Segler - und das reicht mir um sie zu mögen.

In der Südsee gibt es ein Fischervolk auf irgend so einer verdammten lütten Insel. Wenn Du denen auf See begegnest dann begrüßen sie Dich mit ihrem Seemannsgruß:
Du bist einer von uns!!
Das klingt etwa so: Taoeeeeeeh tamayeeeee.
Ich kriege immer Gänsehaut, wenn ich daran denke.

So, nu mol wedder trüch zum Thema Segeltheorie:
Der Beitrag von KaiB mit der Flugzeugtragfläche, mit ihrer tollen geraden Unterseite hat mich denn doch ein wenig aus dem Gleichgewicht gebracht.

Also, ich würde wohl gern hier mal das erzählen, was ich den jungen Lüd vertell, wenn sie mich mal was über Segel und Wind fragen:

Schaut Euch mal eine Möve an, wenn sie neben dem Ausflugsdampfer herfliegt und dabei fast neben dem Schiff in der Luft zu stehen scheint.
Kuckt dann mal auf ihr Flügels und ihren Steert (Schwanz) dann seht ihr, dass dieser Segelkünstler seine Flügel und den Steert keine Sekunde lang ruhig hält.
Der lütte Kerl winkelt und dreht und streckt andauernd seine Flügel und paßt sie seiner Geschwindigkeit und der Geschwindigkeit und Richtung des Windes an.

Das ist Segeln, Lüd.

Und diese Fähigkeit mit seinen Flügeln alle möglichen Bewegungen und damit Anpassungen an die jeweiligen Windverhältnisse vornehmen zu können, genau um diese Fähigkeit, leeve Lüd, darum beneiden uns die Flugzeugbauers und Pilotens.
Das würden sie nämlich auch wohl gerne können.

Wir Seglers haben mit unserem Segel einen herrlich natürlichen und anpassungsfähigen Flügel in der Luft.
Das Segel können wir mit seinen Streckern bauchig und flach machen, mit dem Segelhalsstrecker kannst Du den unteren Lattenbereich öffnen oder schließen, in Verbindung mit dem Unterliekstrecker kannst Du den unteren Teil des Segels bauchiger und flacher trimmen, sowie das Achterliek spannen.
Mit der Schot kannst Du den Twist (Verdrehung) des Segels einstellen um der Tatsache Rechnung zu tragen, dass oben am Mast der scheinbare Wind im allgemeinen 1 bis 2 Beaufort stärker ansteht.
Und mit dem Traveller holst Du Dein schön getrimmtes Segel dichter oder fierst es auf, damit der Druck im Segel möglichst gleich bleibt.
Es ist ein andauerndes Spiel mit Diesen Trimmleinen.
Dann kannst Du noch Deinen Mast trimmen und mit seiner Biegekurve das Tuch geradeziehen und das Achterliek öffnen um bei Starkwind noch segelfähig zu bleiben.
Du kannst Reffen und mit dem Cunningham Deinen Segelbauch hin und herschieben.

Jede - noch so kleine - Veränderung des Windes, des Kurses oder des Seegangs erfordert von einem wirklichen Segler eine sofortige Reaktion und Korrektur der Einstellungen.
Jeder der segelt wird mir zustimmen, dass der Wind fast dauernd Richtuntg und Stärke ändert. Spätestens nach einer halben Minute ist er anders geworden.
Und so ein guter Segler hat auch schon die Pinne ein bisschen gelegt bevor das Boot wegdreht.
Und dass bei Welle die Segels anners getrimmt werden müssen als bei wenig Welle, das berücksichtigt er auch. Schlafwandlerisch sicher.

Das ist Segeln, Lüd.

Also wundert Euch nicht, segg´ ick dann to de jungen Lüd, wunnert Euch also nicht, wenn da einer kommt und an Euch vorbeisegelt, als würdet Ihr einen toten Wal hinter Euch herschleppen.
Es sind die kleinen, andauernden Korrekturen, die fast unsichtbar sind, die einen richtig guten Sailor ausmachen.
Es ist wie bei den Dressurreitern. Man sieht fast keine Einwirkungen des Reiters und trotzdem gehen Reiter und Pferd wie an der Schnur gezogen eine perfekte Dressur.
So in etwa.
Das isses, was ich sagen wollte.
Gut könnt Ihr das beobachten wenn Ihr mal bei einer Jollenregatta zukuckt.
Da gewinnt nicht der, bei dem der Vorschoter jümmers spektakulär im Trapez hängt und die Besatzung das Segeln mit einer Art Kraftsport verwechselt.
Die Könnerschaft der wirklich guten Lüd erkennt man meist an der harmonischen Art wie sie segeln. Da scheint alles wie von selbst zu gehen.

Soveel mol dorto.

Zirkulationsmodelle, Kugelmodelle, Segelprofile - alles gut und schön. Muß alles sein. Wir sind nun mal Menschen und wollen alles immer ganz genau wissen.

Aber der wirklich gute Segler, der denkt doch keine Sekunde an düsse Theoriens, wenn er im Boot ist, oder?
Außer bei´m Pipimoken twüschen Fock und Grootseil, da wunnert er sich denn af un to, dat dor gornich so veel Wind is, as dor doch eegentlich sien müßt. Nach dem alten Düsenmodell.
Nu weet he, worüm he so good Pipi moken kunn:
Dat liggt an den famosen neemodischen Zirkulationsströmungsmodell.
Is dat nich scheun?
Seggt doch mol sülbens.

Außer beim Pipimachen zwischen Fock und Großsegel, da wundert er sich denn ab und zu, dass da gar nicht so viel Wind ist, als da doch eigentlich sein müsste. Nach dem alten Düsenmodell.
Nun weiß er, warum er so gut Pipi machen kann:
Das liegt am famosen neumodischen Zirkulationsmodell.
Ist das nicht schön?
Sagt doch mal selbst.

Oder es liegt am Kugelmodell?
Jo, wer weiß dat schon so genau?

[Vierzigplus]

Zitat von Chippy

...Schaut Euch mal eine Möve an, wenn sie neben dem Ausflugsdampfer herfliegt und dabei fast neben dem Schiff in der Luft zu stehen scheint.
Kuckt dann mal auf ihr Flügels und ihren Steert (Schwanz) dann seht ihr, dass dieser Segelkünstler seine Flügel und den Steert keine Sekunde lang ruhig hält.
Der lütte Kerl winkelt und dreht und streckt andauernd seine Flügel und paßt sie seiner Geschwindigkeit und der Geschwindigkeit und Richtung des Windes an.

Das ist Segeln, Lüd....

Das ist Pumpen, Rolf...
Das waren sicherlich zwei Lasersegler, die damit übertrieben haben! Haben gar nicht gemerkt, dass sie schon abgehoben sind...

[KaiB]

Moin Rolf, falls Dich das mit den Tragflächen immer noch so enerviert, hier ein Link zu derlei Sakrilegien
http://www.google.de/imgres?imgurl=h...KJWV4Aahw9z6Aw

Link als Quelle der Bilder.

[Slatane]

Also danke mal für die ganzen ausführungen, ich hab jetzt mal versucht mir richtig mühe zu geben, an alles denken , schwert ( ganz runter )
unter und vorliek anständich gesetzt, die genoa dichtgeholt , traveller vom groß in luv und das groß leicht, aber nur ganz leicht auf, die lee und luv anzeiger lagen alle an wie geklebt und da hab ich ca 48 grad pro seite hinbekommen , ist das aktzeptabel ??? direkt vor mir war eine 5o5 er , die konnt auch nich mehr höhe laufen.
allerdings ist ein 20 jollenkreuzer in der racing version, aber der darf wohl oder ?

na danke nochmal, also ich setzt mal um " einfach mal konzentrieren beim segeln wenn man was erreichen will "

gruß jens

[Hesti]

also, wenn Du bei einer 505 gut hinterherkommst, bist Du schon nicht schlecht (oder der ist nicht wirklich gut ...). Wahrscheinlich wirst Du noch ein bischen besser als 48 Grad zum wahren Wind werden, aber Du bist schon auf dem richtigen Weg.

Als Trimmhilfe helfen neben den Anzeigefäden hinter dem Vorliek der Fock vor allem Streifen aus Spinnackertuch am Achterliek des Groß, die am Wind nach hinten auswehen sollten. An denen kannst Du ablesen, ob das Groß am Achterliek zu dicht steht, dann reißt die Strömung ab und die Streifen wehen zur Seite oder sogar nach vorne.

[Chippy]

Moin ok, KaiB,

Zitat von KaiB

Moin Rolf, falls Dich das mit den Tragflächen immer noch so enerviert......

Du hast natürlich recht. Ich weiß jetzt auch nicht mehr so richtig warum ich das damals geschrieben habe aber:
Da es ja bei dem kopierten Beitrag um ein Zitat handelt, habe ich das dringelassen.
Ich heiße ja schließlich nicht Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester mit Vornamen....

Das war ja ein interessanter Trööt, damals, findest Du nicht auch?

Gruß Rolf

[KaiB]

Ja, ist und war interessant das Thema

Übrigens nur zur Sicherheit, ich nehme Dir das in keiner Weise krumm, ich weiss ja wie das ist wenn die neumodischen physikalischen Jeckigkeiten mit dem Traditionsbewußtsein und dem Bauchgefühl kollidieren.