Schnürboden-Lofting

[jes]

Mal eine Frage an die Bauplanbauer:
Habt ihr eure Pläne im Maßstab 1:1 komplett aufgerissen oder nur die Spanten?
Wie habt ihr den Riß kontrolliert?

Ich trage ich mit dem Gedanken die Aufreißarbeit sein zu lassen und nur die Mallen aufzureißen, auf eine Hellig aufzustellen, auszurichten und fertig. Reicht das bzw. wird das genau genug?

Für spezielle Einzelteile wie den Bug würde ich eher eine CAD-Zeichnung erstellen anhand der Angaben aus dem Linienplan statt eines 1:1-Aufrisses.

Jürgen

[chromofish]

Wenn Du nach einer Offsettabelle arbeitest, ist nur das Aufreißen der Spanten nicht genau genug.
Der Designer hat sein Boot im Maßstab 1:10 oder vielleicht 1:8 gezeichnet, die Maße abgegriffen und auf 1:1 skaliert. Dabei entstehen Ungenauigkeiten durch die Übertragung.
Wenn Du nur die Spanten aufreißt, strakt es nachher sicher nicht. Du musst die Senten und Wasserlinien in 1:1 aufreißen, um zu sehen, ob der Strak ok ist.
Das war vor dem PC-Zeitalter der Job des Bootsbauers, er hat hier korrigiert und dem Boot die richtigen Linien gegeben.
Man kann auch die Koordinaten der Spanten in Freeship eingeben und das Boot dann kontrollieren.
Zumindest habe ich beide Verfahren so angewendet, habe sogar ein Modell vorher gebaut (ohne Schnürbodenarbeit). Die Fehler im Modell waren die selben wie beim Aufschnüren in 1:1. Nachdem die Schnürarbeit mir zu kompliziert zu werden drohte, da das Verschieben eines Punktes immer auch Auswirkungen auf andere Punkte hat, habe ich schließlich mit Freeship gearbeitet. Dazu ein neues Modell angelegt, das entsprechend viele Punkte in Längs-wie Vertikalrichtung hat und die Koordinaten der Punkte eingetragen. Lustig wurde das Ganze bei dem negativen Spiegel, weil da Punkte in der Tabelle nicht angegeben waren. Beachte dabei auch, dass im Allgemeinen der Designer nicht die Spantpunkte angibt, sondern die Außenhaut. Du musst also die Plankenstärke beim Aufreißen der Spanten abziehen. Da gibt es bei Gougeon den Tip mit dem "Bevelstick", weiß jetzt nicht wie das auf Deutsch heißt.

[jes]

Hi Bert
Also FreeShip sieht mir nicht gerade nach einem Program aus, welches man mal eben so bedienen kann. Sondern eher danach sich hier massiv einarbeiten zu müssen, um die ganzen Tricks wirklich zu verstehen.
In meinem Fall sind die Koordinaten bis Innenseite Außenhaut angegeben, so daß ich nichts abziehen muß.
Jürgen

[chromofish]

Die Schritte in FS sind ziemlich easy. Du hast schneller ein Ergebnis, als wie wenn Du das 1:1 machst.
Lies dazu das Manual von Freeship > Import Surface.
Du musst eine .txt Datei schreiben (Deine Offsetpoints).
Viel Erfolg!
Manual:
http://www.marin.ntnu.no/havromstekn...Manual_2.6.pdf

[Luftschiffer]

Hallo Jürgen,

Ob sich der Aufand mit Freeship für dich lohnt, hängt natürlich von deinem Projekt und von der Qualität der Pläne ab. Was soll es denn werden?

Bei Knickspantern kann man ja mit Freeship sogar die Abwicklung der Planken ausdrucken und auch vorher kontrollieren, dass sie nirgends unzulässig verformt sind. Da zahlt sich das Einarbeiten in die Software auf jeden Fall aus! Bei einem Rundspanter ist der Vorteil natürlich geringer.

Sollten die Spantenrisse sehr genau sein (ich würde hier der übereinstimmenden positiven Rückmeldung anderer Erbauer mehr trauen als den Angaben des Konstrukteurs), kannst Du natürlich gleich loslegen mit den Mallen. Wenn Zweifel bestehen, wirst Du mit viel weniger Stress zu einem guten Ergebnis kommen, indem Du erst den Strak kontrollierst und dann die Säge startest.

Ich hab auch vor ein paar Monaten erst angefangen und unter anderem hier im Forum eine Menge nützliche Infos bekommen. Die Einarbeitung in Freeship braucht schon Zeit, das hat sich für mich aber vollkommen gelohnt. Allein die Möglichkeit, auch Schwerpunkt- und Auftriebsberechnungen zu machen. Klar, bei einem Kajak mit 20% Boots- und 80% Crewgewicht ist das besonders wichtig...
Aber Stabilitätskurven zu generieren, die Auswirkung eines Tankfüllstands auf den Trimm beurteilen zu können oder die Platzierung eines Generators zu optimieren sind schon auch Vorteile, die Du quasi geschenkt bekommst, wenn der Rumpf erst mal in Freeship modelliert ist.

Falls ich mal ein größeres Projekt starte, werd ich das auf jeden Fall wieder mit Unterstützung durch Freeship tun.

Gruß,
Martin

[jubilee]

Ich habe es gemacht, wie Bert vorschlägt.
Allerdings mit Solidworks statt mit Freeship. Tatsächlich ist die Koordinatentabelle nicht extrem genau, v.a. wenn das ganze in Inch gezeichnet wird. Auf "Amerikanisch kann man einfach nicht genau genug messen...
Der Vorteil einer CAD-Konstruktion ist auch, dass man die Schiege schon an den einzelnen Bauteile der Spanten konstruieren kann.

Allerdings ist die Zeichnung am Schnürboden wahrscheinlich günstiger. Alles in 1:1 Auszuplotten drückt ganz schön auf Budget!

[chromofish]

Also, ich habe das gerade mal schnell gemacht. Das .txt file muss nur genauso formatiert sein wie im Manual angegeben (zwischen jedem Spant eine Leerzeile usw.). Neues Modell in Freeship öffnen (irgendein Demoboot), Selection>Select all, dann Edit>löschen, dann File>import>surface, vorbereitete .txt-Datei wählen, Anzahl der columns und rows bestätigen und schon kann man den Strak kontrollieren. Allerdings macht Freeship alles rund, hast Du scharfe Knicke, so sind sie halt gerundet. Doch Du wolltest ja nur wissen, ob der Rumpf nach den Offsets auch strakt und nicht etwa Beulen oder Erhebungen hat.

Du kannst mit dieser Datei dann weiterarbeiten, das braucht allerdings echt EinarbeitungsZeit.

[jes]

Vielen Dank erst mal für die doch unerwartet zahlreichen Rückmeldungen.
Ich versuche mal Eure Fragen und Punkte nacheinander zu bearbeiten.

Das Projekt soll ein Farne Islander von Iain Oughtred sein. Normalerweise konstruiert Iain in Sperrholz Klinkerbauweise, aber der FI ist ein Rundspanter in Leistenbauweise. 6m lang und etwa 2.20m breit. Optisch ein klassischer Kutter, unter Wasser eher Richtung Jolle, also kein klassischer Langkieler.
Iains Koordinaten sind, wie sollte es sein, in inch mit einer angegebenen Genauigkeit von 1/16". wenn das stimmen sollte wäre es genau genug, es entspräche etwas weniger als 2mm. Die Planqualität ist ausreichend. Es sind alle Informationen vorhanden, auch wenn ich den ein oder anderen Schnitt, eine 3-Seitenansicht und Details wie Beschläge erwarten würde. Es geht auch ohne, nur nicht so bequem. Es ist kein Selbstbauplan sondern eine Werftzeichnung.

Einen Mitbauer habe ich nicht gefunden. Es soll 2 FI in Holland geben, einen als fertig gekauftes Exemplar, welches restauriert werden muß und ein Neubau. Leider hat sich bisher niemand gemeldet (beide haben 2009/10 in WB-Forum gepostet, sind aber scheinbar dot nicht mehr aktiv).

SolidWorks dürfte für einen Privatanwender etwas teuer werden, da die Software aus dem Profibereich kommt. Bei einem reinen CAD hätte ich auch Bedenken, daß das Lofting stimmt, da das Programm in jedem Fall eine Kurve durch die gegebenen Koordinaten zwingen wird. Ich müßte also das Boot komplett durchkonstruieren in allen drei Ansichten, um von dort Unstimmigkeiten innerhalb der einzelnen Ansichten zu erkennen und dann zu korrigieren. Das wäre wie auf einem Schnürboden auch, nur daß eben hinterher das fertige 3D-Modell verfügbar wäre.

Soweit ich Iain kenne erwarte ich eher kleine Abweichungen in der Größenordnung der angegebenen Genauigkeit. Daher die Frage eben, ob sich der Aufwand wirklich lohenn sollte.

Ich werde es mal mit Freeship versuchen. Wenn es wirklich nur um die Koordinaten geht und diese dort in einem passenden Format eingehäxelt werden müssen, dann sollte das gehen.
Viele Grüße Jürgen

[simon-2]

Der Designer hat sein Boot im Maßstab 1:10 oder vielleicht 1:8 gezeichnet, die Maße abgegriffen und auf 1:1 skaliert. Dabei entstehen Ungenauigkeiten durch die Übertragung.

ist das tatsächlich immernoch so..? Wenn der Entwurf nicht älter als 25-30 Jahre ist und nicht noch nie überarbeitet wurde, ist es eigentlich längstens Stand der Technik, die Modellierung computergestützt zu machen. Dann widerum liegen die Daten wesentlich genauer vor, als dass bei einer 1:10-Übertragung was schiefgehen könnte (bzw ist das Modell dort ja eh "1:1", nur der Bildschirm zeigt es kleiner).

Wie man hier sehen kann, hat es die Technik längst auch in den Selbstbauer/Hobby-Bereich vorgeschafft, also welcher professionelle Konstrukteur, der heutzutage Baupläne (ggf gegen Geld) anbietet, zeichnet seine Modelle immernoch (ausschließlich) auf dem Papier??

Als erstes Entwurfswerkzeug ganz klar, manch einer kann geschmeidige Linien eben am Besten mit Bleistift und Bier vom Kopf aus Papier bringen, aber spätestens wenn es ans Feinstraken und Bauteilmaße abnehmen geht, ist CAD mE heutzutage Pflicht.

Dann widerum sollten auch die Offset-Tables so genau sein, dass man da NICHT nochmal 1:1 straken muss.

[luckystrike118]

Zitat von jes

Soweit ich Iain kenne erwarte ich eher kleine Abweichungen in der Größenordnung der angegebenen Genauigkeit. Daher die Frage eben, ob sich der Aufwand wirklich lohenn sollte.

In dem Fall reicht das Aufreißen der Spanten auf einem entsprechend großen Stück ebener Spanplatte (MDF, SPH). Temporäre Mallen kann man auch gut mit einer Fischgräte aufreißen. Dann erspart man sich die ganze Nagelei für die Übertragung auf die Mallenplatte.

Ich halte Ian Oughtred für kompetent genug um einen korrekten Plan und Offsets auszuliefern. Er ist ein sehr erfahrener Konstrukteur mit jahrzehntelanger Erfahrung. Auch wenn er CAD nicht mag und (soweit ich weiß) nicht benutzt, er wird seine Rümpfe nicht in 1:12 (wegen inch) zeichnen, sondern mindestens in 1:6. Und dann sieht das mit der Genauigkeit schon ganz anders aus. Ansonsten wir man jedes Mallengerüst noch mal durchstraken müssen, auch wenn es mit 1:1 Plots hergestellt ist.

Viele Grüße, Michel

[jes]

M.u.M.n tragen wir den allerbesten Computer immer noch zwischen den Ohren mit uns rum. Wenn da keine Kapazitäten sind, dann kannst Du vor dem besten CAD oder Loftingprogram sitzen und es kommt doch kein vernünftiger Entwurf raus.
Das zweite, was es benötigt, ist Erfahrung. Vieles, was auf dem Bildschirm super aussieht, funktioniert in der Praxis schlecht bis gar nicht. Trotz 3D, trotz schneller Rechner und allen Hilfsmitteln. Erlebe ich jeden Tag in unserer Firma, sei es CAD, CFD oder FEM. Garbage in => garbage out.

Damit ist es drittens völlig egal, ob man sein Ergebnis aus Überlegung und Erfahrung dann mittels Papier und Bleistift oder mittels CAD/Software für die Nachwelt erhält.
Im Gegenteil, weil ich ja die Frage gestellt habe, habe ich mich mit dem Thema beschäftigen müssen. Ich würde sagen, daß ein händisches Loften mit Papier und Bleistift ein viel tieferes Verständnis für eine Konstruktion bedarf als eine Software bieten kann.

Nimm mal 5 Punkte, die fast auf einer Linie liegen sollen, aber nicht ganz auf einer Linie liegen.
Mit einem CAD wird man, wenn man nicht weiß, daß es eine gerade Linie sein muß, irgend einen Spline durch diese Punkte durchziehen können, ohne sich dabei was zu denken und ohne Warnung aus dem Program.

Gleiche Aufgabe auf einem Stück Papier. Du legst Deine Leiste an und denkst(!): Momente mal. Wieso kriege ich da jetzt keine Kurve durch? Was für eine Kontur soll es denn eigentlich sein? Ist das Geeiere, was ich da jetzt veranstalten muß, um die Punkte zu verbinden, wirklich das, was der Konstrukteur wollte? Du hinterfragst....und schon erkennst Du den Fehler.

Von daher kann ich Iain durchaus verstehen, der seine Konstruktionen traditionell mit Zirkel und Lineal auf einem Stück Papier entwickelt. Nimmst Du einen Selbstbauerplan von ihm (der FI ist ein solcher NICHT, aber Kotik oder WeeSeal schon), dann sind diese mind. so gut wie die CAD-Zeichnungen bzw. für den Cape Henry.

Würde ich ein Boot neu konstruieren, dann würde ich auch erst auf einem Blatt Papier starten, das Lofting händisch durchkonstruieren, es dann vielleicht auf CAD übertragen und von dort dann die Detailausarbeitung machen.
Jürgen

[bachbleamle]

Ich mache meine Entwürfe auch mit dem CAD (SolidWorks)
Es ist wichtig, wie man damit anfängt.
Am Anfang hab ich zuerst die Spanten und danach die Hülle modelliert und danach hatte ich das Problem mit dem Straken.
Zwischenzeitlich modelliere ich die Hülle nach den Raumkoordinaten und strake diese dann aus.
Danach lege ich meine Schnittebenen für die Spanten fest und schneide die Hülle auch dort.
Diese Innenlinien kopiere ich als Skizze in die Spantenskizze ein und habe dann die genaue Spantenkontur zur Hülle.
Auf diese Weise kann man auch die Wrangen festlegen, es ist aber wichtig, die Schnitte richtig zu legen.

Gruss
Eddi

[jes]

Ihr gebt echt mal eben 6,5k€ für ein CAD-Program aus, um damit Eure Hobbyzeichnungen zu erstellen?

[bachbleamle]

Zitat von jes

Ihr gebt echt mal eben 6,5k€ für ein CAD-Program aus, um damit Eure Hobbyzeichnungen zu erstellen?

Natürlich nicht, unsereiner hat das um seine Brötchen zu verdienen und macht dann eben noch Fremdnutzung damit.

Man kann die ganzen Risse auch händisch erstellen, ist eben dann eine langwierige Geometrieaufgabe, selbst für den Geübten, aber so haben wir zu Zeiten als es noch kein CAD gab, auch gearbeitet.

Entgegen der landläufigen Meinung, nimmt einem das CAD nicht die Kopfarbeit ab. Das Zeug macht auch nur das was man ihm angibt. Das Denken nimmts einem nicht ab, nur die stupide Rechenarbeit.

Mich belustigt eines immer wieder. Da sind die Konstrukteure immer die Deppen der Nation und wenn mans dann selbst damit zu tun bekommt, scheiterts schon an den Anfängen.

Gruss
Eddi

[jes]

Zitat von bachbleamle

...Mich belustigt eines immer wieder. Da sind die Konstrukteure immer die Deppen der Nation und wenn mans dann selbst damit zu tun bekommt, scheiterts schon an den Anfängen.

Das hängt stark von de Konstrukteuren ab....man kann das auch umgekehrt sehen: viele Konstrukteure denken, sie könnten konstruieren, wissen aber eigentlich nicht, was sie da tun und warum.

[bachbleamle]

Zitat von jes

Das hängt stark von de Konstrukteuren ab....man kann das auch umgekehrt sehen: viele Konstrukteure denken, sie könnten konstruieren, wissen aber eigentlich nicht, was sie da tun und warum.

Du wirst von mir keinen widerspruch in dieser Angelegenheit ernten.

Seit es dieses 3D-Werkzeug gibt, darf sich jeder Hilfs-Designer schon Konstruteur schimpfen.

Oft gilt der Spruch: "Schön ausgeschaut hats schon aber brauchen haben wirs nicht können"

Die überwiegende Mehrheit stellt sich nicht mehr die Frage der Machbarkeit.
Hab ich mich mal für ein bestimmtes Fertigungsverfahren entschieden, weiss ich auch wie ich bei der Konstruktion vorgehen muss.

Dann ist es aber auch unerheblich ob ich dann in 3D oder am Brett konstruiere.

Gruss
Eddi

[jubilee]

Zitat von bachbleamle

Dann ist es aber auch unerheblich ob ich dann in 3D oder am Brett konstruiere.

Seit es 3D-CAD gibt ist alles viel kleiner/verschachtelter/designter geworden. Man kann ja nun zeichnen, was man sich vorstellen kann.
Die Fertigungsverfahren müssen da mitziehen, ob sie wollen oder nicht!

Als Hobby-Bootsbauer haben allerdings die wenigsten die modernen Zeichenmethoden zur Verfügung (naja, einige schon - danke an den Arbeitgeber). Und ich behaupte jetzt mal, dass keiner auf die modernen Fertigungsmethoden zurückgreifen kann (oder wer hat hier eine Portalfräse für eine 10m-Negativmodell?).
Da wir also mit den Grosserienwerften in dem Punkt nicht ganz mithalten können, sollten wir uns auch nicht an deren Design messen.
Mit einem schönen, alten Plan können wir aber Einzelbauten anfertigen, welche sich durchaus "Werftqualität" haben. Das Design muss nur zur Baumethode passen.

[else]

Äh??? Wer fräst ein Negativmodell mit einer Portalfräse? Von den Hobbybauern wohl niemand.
Ich kann mir aber nutzlose Arbeiten abnehmen lassen, indem ich meinen Datensatz für z.B. Mallen, zum lasern oder fräsen gebe.
Machbar wäre allerdings, den im Leistenbau entstandenen Rumpf exakt 3D fräsen zu lassen.

Ich denke, man macht es sich hier sehr einfach.
Die CAD software ist nur so gut, wie der Kopf vorm PC.
PS: Die "modernen" Designer" designen mittlerweile eine 8-Bett Wohnung mit einer schwimmfähigen Hülle. Vielmehr ist das nicht mehr. Da hatten die altvorderen mehr drauf. Die entwarfen Boote für die See, die Designer nur noch für den Steg.

[jubilee]

Natürlich kann man sich als Selbstbauer was Fräsen lassen, wenn man sich den kontemplativen Genuss des Hobelns entgehen lassen möchte!

Ich wollte aber eher darauf hinweisen, dass neue Konstruktionsmethoden (3D-CAD) auch neue Designmerkmale ermöglichen, welche sich mit den Bordmitteln eines Selbstbauers (keine Portalfräsmaschine vorhanden) nicht realisieren lassen.
D.h. dass das Design auf die uns zur Verfügung stehenden Fertigungsmethoden abgestimmt sein muss (egal ob es aus Freeship, Solidworks oder vom Schnürboden kommt). Üblicherweise ist das der Fall, wenn man einen Plan von einem renomierten Anbieter erwirbt.

Das Urteil über die "modernen" Designer finde ich doch ein wenig hart. Mag sein, dass die Jungs aus Giebelstadt eher diesen Fokus ins Lastenheft diktiert kriegen. Das sagt aber nichts darüber aus, was die Herren Farr, Frers, Buzzi mit ihren Rechnern zaubern könnten, wenn sie denn dürften.

[jes]

Nöö, alles, was eine Portalfräse herstellen kann, kann ich grundsätzlich auch von Hand.
Die Portalfräse gibt Dir eine bessere Wiederholgenauigkeit für die Serie und erlaubt vielleicht etwas kleiner Toleranzen. Letzteres ist ein Zeitproblem, da ich auch von Hand sehr genau bauen kann. Es dauert eben.

Neue Designmerkmale kommen normalerweise durch neue Technologien im Bereich Material oder neue Erkenntnisse im Bereich Hydrodynamik. Z.B. bin ich in der Stitch&Glue-Bauweise eingeschränkt, was 3-D-Konturen angeht. Gehe ich aber von dort weg auf Could-molded, dann geht es schon besser. Von dort auf GFK kann ich wieder andere Konturen realisieren, gege ich auf Sandwich wird es wieder schwieriger.

Bei deinem Hinweis auf Konstruktionsbüros gebe ich Dir teilweise Recht: der Markt bestimmt, was gemacht wird. Wenn der Markt eben nicht nach suuper sparsamen und schnellen Commutern fragt a la Marlin sondern eher die komfortablen Dickschiffe verlangt, dann vertausch ELSE m.E. Ursache mit Wirkung.
ABER, selbst wenn die Gesamtauslegung vom Kunden festgelegt wird, gibt es doch noch Unterschiede in den Details, die konstrukteurabhängig sind. Der eine hat den Werkstoff verstanden, der andere eben nicht. Der eine ist kreativ, der andere nicht. UND, der eine hat schon mal händisch etwas gefertigt und zusammengebaut, der andere nicht (und will es auch nicht).

CAD: also ich glaube, daß es nicht ein so gewaltiges System wie Solidworks, Pro-E etc sein muß, sondern daß man auch mit einer Low-Cost-Lösung im Bereich 100€ schon sehr weit kommt.