Schlüsselbelegung: Anlasser im Eimer weil Kabel am Schlüssel

[Horst Uhlen]

schon im März hatte ich hier tolle Hilfe gefunden und an einen Generator im Schuppen ein Relais angeschlossen. Dem Michael von damals sei nochmals Dank. Der Generator (Alternator) war jetzt aber zwei Monate im Service und beim Neustart hatten sich Steckverbindungen vor dem Startschlüssel im Haus gelöst und einen unbemerkten Dauerstart ausgelöst mit dem Effekt, daß der Anlasser hinüber war.

Seit gestern ist ein neuer Anlasser dran und aus Unsicherheit über die richtige Belegung des Startschlüssels wurde erst einmal direkt am Generator blau mit gelb überbrückt, ebenfalls nochmals das egleiche heute morgen, und alles funktionierte wie am Schnürchen.

Auch probiert wurde heute morgen, die Kabelvelegung am Schüssel aus der Erinnerung heraus zu stecken und den Start zu probieren, aber dieses mal hatte ich den Schlüssel direkt neben den Generator platziert, um notfalls sofort stoppen zu können. Gott sei Dank, denn es kam wie gehabt: der Anlasser drehte permanent und es wurde in einer Sekunde sofort gestopt. Also wieder erst einmal Start per Überbrückung blau/gelb, und er sprang einwandfrei an und lädt sogar die Batterie, was früher nur in Mittelstellung des Schlüssels funzte.



Die jetzigen Anschlussdaten habe ich erst einmal wie unten aufgeführt notiiert, da ich im Ausland bin, auf englisch, kann ich aber gern übersetzen, wenn jemand es wünscht. Es ist ein sechspoliger Stzecker, von dem aber in der Mitte nur ein Pol belegt ist. Meiner Erinnerung nach waren vor dem Relais die Pole black,, yellow und red belegt, das hat heute morgen aber zum permanenten (Fehl-) Start geführt und er wurde blitzschnell abgebrochen. Wer weiss Rat, wo ist die richtige Belegung ???



Key and 3 positions of key:

1. zero (motor runs after start but the charger is not loading battery)

2. motor is running plus loading battery

3. start (key returns automatiocally back by spring)

key's cables (seen from back)
lower row:
Black keyname E
----
White keyname ABT
upper row:
Yellow keyname B
Red keyname ST
Grey keyname 1G



Battery Cables:
original 10 mm² thick cables plus and minus from battery to starter:

Plus to starter screw copper 10 mm in top of starter

Minus to starter screw metal “key 17” below



Relais:


30 yellow from relais to plus battery

87 from relais to plus starter (2,5 mm² shoe)

86 from start key in the house the blue cable to relais 86

85 from relais to minus battery





House Cables to generator or relais:


Blue (black) to relais 86

Brown to battery charger (below starter)

Yellow to battery plus

[apiroma]

Mach mal bitte ein paar Bilder der Anlage am Motor. Besonders interessant wäre die Verbindung Lichtmaschine-Batterie.
Normalerweise müßte die Klemme mit Tastfunktion (3.) auf das Anlasserrelais geschalten werden. Möglicherweise hast du aber auch einen Defekt in der Zuleitung (durch Mäuse o.ä.). Die beiden anderen Schalterstellungen sind unklar. Kann es sein, daß über den Schalter die Erregung mitgeschaltet wird??? Deswegen mache bitte mal Fotos.
Grüße
K-H

[Horst Uhlen]

die Frage konzentriert sich a u s s c h l i e s s l i c h auf die Belegung der Kabel am Startschlüssel, der Rest ist völlig OK und völlig unverändert, genau so wie seit dem Frühjahr laut Michael's Angaben einwandfrei arbeitend und wie in meiner heutigen Auflistung wiedergegeben.

Ne Kamera ? wer hat denn so etwas, außer die vom BND ??? -

[ralfschmidt]

Hallo Horst Uhlen,
kann ich jetzt so nicht nachvollziehen, ein Schaltplan währe nicht schlecht,

das Problem liegt meist daran, daß das Relais entweder hängen bleibt oder nicht merkt, das der Motor läuft und daher den Startstrom nicht unterbricht, da sind so schon ein paar Relais mehr nötig um das sauber hin zu bekommen

[Horst Uhlen]

habe verstanden, apiroma und Ralf, Foto und Schaltplan.
Nur, wollt ihr mir bitte vorher ´mal eben schnell sagen, welche der drei Kabel im Haus (blue brwon yellow) an welchen Pol des Schalters gehen: an E oder ABT oder B oder ST oder 1G ?

Und welche Kabelfarbe geht jeweils wohin ?

Damit ist das Problem auch am Schlüssel gelöst, im Moment starte ich sowohl am Generator als auch vom Haus aus mit Überbrückung blau/gelb. Funktioniert zwar einwandfrei, ist aber nicht unbedingt das Gelbe vom Ei und auch optisch nicht unbedingt "besucherfähig": "watt sülln de Lüd blohs öba mi denken" ?
(Wenn sie denn denken).

[ralfschmidt]

Hallo Horst,
so einfach ist das alles nicht wenn man keinen Schaltplan sehen kann, dann wären sicher auch die Keynamen
Black keyname E
White keyname ABT
upper row:
Yellow keyname B
Red keyname ST
Grey keyname 1G
leichter zu zu ortnen
meist ist rot +, gelb + geschaltet, schwarz und oder blau und oder braun masse,
85 Spule - und 86 Spule+, 87 ist ein Schließer

bei deiner Überbrückung blau/gelb wird + auf SpuleRelais gelegt, das Relais zieht an, das soll es ja auch Anlasser sollte laufen, hebst du die Brücke auf müßte das Relais abfallen und der Anlasser bleibt stehen,
die Frage ist jetzt was ist bei deinem Anlasser-Dauerlauf passiert, blieb das Relais angezogen wegen Überlastung oder wo durch

ps. verlaß dich nicht auf das was ich hier geschrieben habe, manchmal ist es auch ganz anders

[apiroma]

ralf hat recht,
manchmal ist irgendwo noch ein Haken (ein kleiner Defekt, nochmal irgendwo ein kleines Relais, Kabelbruch oder Kurzer) drin. Habe auch schon mal gedacht, der Fehler ist doch kein Problem (Sprechanlage eines Wohnhauses, aber finde dann mal die Verteilerdose, die irgendwo zugeputzt ist und kein Verlegeplan vorhanden).

[Michael Bartels]

Hallo Horst,

wir beiden schon wieder........... !!

Wenn nur 3 Kabel zum Zündschloß im Haus gehen, sollte eines Batterie Plus führen(gelb?),

das zweite die Zündung einschalten bzw. beim Diesel eventuell ein Magnetventil aktivieren sowie Anzeigeinstumente, Ladekontrolle etc. versorgen

und das dritte (blau?) den Anlasser bzw. das Hilfsrelais für den Anlasser versorgen, und zwar nur für die Zeit des Startvorganges.

Wenn der Motor beim Überbrücken gelb mit blau angesprungen ist, dürfte es sich wohl um einen Dieselmotor handeln.

Frage: wie hast Du den Motor bislang ausgeschaltet? Über das Zündschloß oder über einen Abstellhebel direkt am Motor?


Grüsse

Michael

[Horst Uhlen]

ja, stimmt, wir beiden schon wieder ! Schön, daß Du dich meldest.

Der Dieselmotor wird bisher - in Ermangelung einer örtlich kaufbaren besseren Lösung - über ein selbst gebasteltes "Primitivpatent" gestartet und ausgeschaltet, bitte nicht g a n z zu laut lachen: die Gasstellschraube wird mit einem elastischen Gepäckfestzurrer ständig auf eine fixierte Position gezogen (= +- 230V) und bei Bedarf wird dieser "Gummizug" aus dem Haus über ein Seil "angelupft" und der Motor ist aus .... Primitiv, sorry, aber es tut seinen Dienst für einige Monate, dann muß ein frischer Gepäckfestzurrer dran, weil er irgendwann einmal ausleiert.

Aus dem Haus gehen drei Kabel raus: gelb an Batterie plus, braun an die LiMa unterhalb des Anlassers, blau ans Relais 86.

Eben messe ich am Voltmeter: blau/gelb 12,56V - braun/blau 13,3V - braun/gelb 0 V.

Ich nehme an, braun/blau zeigt den Batterielader ? Sagt es Dir etwas ?

Gruß Horst

[apiroma]

Das mit der Limaverdrahtung ist etwas unverständlich. Dazu wären Daten nötig, wie die Lima am Motor verschalten ist (Erregung oder Ladekontrolle geschaltet??). Das Relais stört mich, möglicherweise arbeitet es nicht richtig.

Bitte mach einfach mal ein paar Bilder der Anlage und stelle diese hier rein. Das würde wahrscheinlich einiges helfen.

Zum Abstellen könnte man sogar anstatt des Seilzuges einen Zugmagneten am Motor anbauen. Mit dem Zündschloß oder einem Zusatzschalter kann man diesen ansteuern.

[Michael Bartels]

Hallo Horst,

hast Du schon mal daran gedacht, Dir Deine Motorregel- und Abstellvorrichtung patentieren zu lassen?

Apiroma hat recht, das alles erscheint schaltungstechnisch nicht so richtig logisch, aber die Anlage lief ja zuvor auch irdendwie.

Das mit dem Abstellmagneten ist sicherlich die elegantere Lösung.

Miß doch bitte mal die 3 Kabel (nicht am Zündschloss angeschlossen!) gegen Batterie Minus bzw. gegen Motormasse.

Ein Kabel sollte > 12 Volt Plus führen, vermutlich das gelbe. Wenn Du nun dieses Kabel ganz kurz mit dem blauen verbindest, sollte der Anlasser (über das Hilfsrelais) ansprechen.

Das mit dem braunem Kabel ist mir nicht ganz klar, aber es gibt so wilde Schaltungen, wo der Ladestrom der Lima über das Zündschloss geführt wird.

Als nächstes müsstest Du die Anschlüsse des Zündschlosses (ohne angeschlossene Kabel) mit einem Ohmmeter durchmessen und die einzelnen Schaltfunktionen bestimmen, also in welcher Schalterstellung welcher Anschluß mit dem Eingang Kontakt hat.

Das schwierigste dabei ist heraus zu finden, welcher Anschluss der Eingang ist. Darauf käme dann das gelbe Kabel.

Ist dieser gefunden kann man weiter prüfen, bei welcher Schaltstellung welcher Anschuß geschaltet wird.

Auf jeden Fall muß dann das blaue Kabel, das ja wohl zum Starterrelais führt, auf den Anschluss des Zündschlosses geklemmt werden, bei dem der Zündschlüssel über eine Feder wieder zurück auf die vorherige
Schaltstellung geht.

Auf diese "vorherige" Schaltstellung würde ich dann das braune Kabel legen.

Alles hier geschriebene natürlich nur "auf Verdacht"

Grüsse

Michael

[Horst Uhlen]

das mach ich morgen sofort mit der Ohmmessung, heute ist ist leider keine Zeit mehr. Ebenso die Messung gegen Batterieminuns und Motormasse.

Apriroma, leider habe ich keine Kamera und all die herrlichen Finessen wie Magnetschalter sind hier (bin auf dem Balkan!) leider nicht am Ort zu haben, eine Bestellung fordert präzise Angabe, was gewünscht wird plus - natürlich - exakte Einbaukenntnisse und all das zusammen ist mir der "Auf- und Umstand" nicht wert. Das Relais arbeitet übrigens einwandfrei, sowohl jetzt als auch noch vor zwei Monaten, als der Motor komplett in denService ging und damals dummerweise das Ding mit der Schlüsselbelegung passierte.

Aber, keine Angst, wir kriegen das Ding schon wieder hin. Bis jetzt arbeite ich solange mit gelb-blau Überbrückung, den Westerwelle wird 'ne kleine Spannung wohl nicht stören.

[Horst Uhlen]

hier sind die aktuellen Daten, und zwar einmal vom Hauskabel (nur an Batterieminus gemesssen, nicht an Motormasse bisher) direkt neben dem Generator und dann die Ohmmessung der Schlüsselkabel:

Motor steht: gelb 12,56V - blau O - braun O
Motor ist gestartet: gelb 12,48V - blau O - braun 13,26V

Beim Ohmtest Schlüsselkabel und seinen Verbindungen scheint mir als Laien sehr seltsam, daß sogar im ausgeschalteten Zustand auf gelb/schwarz positiv angezeigt wird. Ist das wirklich richtig ???

Weitere drei positive Meldungen kamen nur in "ein" auf grau/weiss und bei "Start" nur auf rot/grau und rot/weiss, der Rest blieb "ruhig".

Sagt es Dir insgesamt etwas ?

Getestet wurde gelb schwar rot grau weiss dann im Einzelnen auf:gelb/schwarz gelb/rot gelb/grau gelb/weiss schwarz/rot schwarz/grau schwarz/weiss rot/grau rot/weiss grau/weiss

Allerdings ist mir bisher nicht klar, welcher Anschuss dabei der Eingang ist.

[Michael Bartels]

Hallo Horst,

die Messungen an den Kabeln:

Motor steht: gelb 12,56V - blau O - braun O
Motor ist gestartet: gelb 12,48V - blau O - braun 13,26V

sind schon recht aufschlussreich.

Nur mit deinen Messungen am Zündschloss komme ich nicht klar.

Bei einem Zündschloss mit deutschen Klemmenbezeichnungen wäre der Anschluss wie folgt:

gelb an Klemme 30
braun an Klemme 15
blau an Klemme 50

Nun hast Du ja ein anderes Zündschloss.

Hat Dein Tester ( Multimeter) eine Summerfunktion, die ertönen müsste wenn Du die beiden Prüfkabel zusammen hältst?

Dann wäre das herausfinden der 3 benötigten Anschlüsse einfacher.

Also noch einmal:
Alle Leitungen müssen für die Messungen abgeklemmt sein, es werden nur die Kabel des Testers verwendet.

Gehe der Reihe nach vor und suche Dir einen beliebigen Anschluss aus, der der Eingang sein könnte. Dort klemmst Du das eine Kabel des Summers an. Mit dem anderen Kabel des Summers gehst Du nun nacheinander auf die übrigen Anschlüsse und kannst herausfinden, bei welcher Schlüsselstellung welcher Kontakt geschaltet wird.

Bei Drehung des Zündschlüssels sollte zuerst der Kontakt geschaltet sein, an dem das braune Kabel gehört. Der Schaltbereich, bei dem der Zündschlüssel wieder in die vorherige Schaltstellung zurückfedert, ist der Kontakt, an dem das blaue Kabel gehört. Also der Kontakt bei dem der Summer ertönt während Du den Schlüssel in dieser Position festhältst, wo dann der Startvorgang ausgelöst werden soll.

Kommst Du mit den frei gewählten (vermuteten) Anschluss „Eingang“ nicht zu dem oben genannten Ergebnis, nimm einen anderen beliebigen Anschluss, bis Du die gewünschten Schaltfunktionen und den richtigen Eingang gefunden hast.

So aus der Ferne sehe ich keine andere Möglichkeit für Dich, das Problem zu lösen.

Hoffen wir, das das Zündschloss nicht defekt ist, dann wirst Du nämlich bei den Messungen verrückt!

Viel Erfolg,

Michael

[Horst Uhlen]

Hallo Michael,

die Sumerfunktion besteht, und sie wurde auch eingesetzt.
Die gefundenen Kontakte wiederhole ich hier unten noch einmal.
Danach müßten die drei benötigten Anschlüsse am Schlüssel
rot/grau/weiss sein, siehe unten. Richtig ?

Aus dem Schlüssel gehen fünf Farben heraus in einen 6-er "Verteilerplastikkästchenstecker":
von links gesehen:
untere Reihe 2 Kabel: schwarz, weiss (Mitte ist nicht belegt)
obere Reihe 3 Kabel: gelb, rot, grau

Summtöne gab es in Schlüsselstellung:
Motor aus: Summer nur bei gelb/schwarz (warum bei "aus" ??? war etwa dort der unbemerkte Dauerstart und der "alte" Anlasser ging dabei hops ?)
Motor ein: Summer nur bei grau/weiss
Motorstart: Summer sowohl bei rot/grau als auch rot/weiss

Wenn ich Dich richtig gelesen habe und es mit der Zeile vorher übereinstimmt, könnte die Schaltung am Schlüssel jetzt so aussehen:

vom Schlüssel-grau auf Hauskabel braun (zum Batterielader)
vom Schlüssel-rot auf Hauskabel blau (geht auf Relais 86)
vom Shlüssel-weiss auf Hauskabel gelb (geht über Batterieplus auf Relais 30)

Aber ich sehe dabei noch keine Batterie geladen (Schlüssel-grau zu Hauskabel braun), oder sehe ich da etwas falsch ?

[Michael Bartels]

Zitat von Horst Uhlen

vom Schlüssel-grau auf Hauskabel braun (zum Batterielader)
vom Schlüssel-rot auf Hauskabel blau (geht auf Relais 86)
vom Shlüssel-weiss auf Hauskabel gelb (geht über Batterieplus auf Relais 30)

Aber ich sehe dabei noch keine Batterie geladen (Schlüssel-grau zu Hauskabel braun), oder sehe ich da etwas falsch ?

Hallo Horst,

so sollte es gehen!

Da das braune Kabel bei laufendem Motor 13,26 führte, wird wohl der Ladestrom über das Zündschloss zur Batterie geleitet werden!

Sicherlich nicht optimal, gerade in Deinem Falle mit den langen Leitungen zum Zündschloß.

Eine andere Schaltung kann ich Dir aus der Ferne leider so ohne Schaltplan nicht anbieten.

Die Verbindung rot/grau bei ausgeschaltetem Zündschloß wir bei Kfz z.B. für das Parklicht benutzt, kann aber auch in Verbindung mit z.B. dem Öldruckschalter und über ein Relais zum Motor ausschalten benutzt werden.

Stichwort Relais:

Das blaue Kabel führt bei Dir ja zur Steuerspule des Starterrelais an Klemme 86.
Wenn Du das andere Ende der Steuerspule (Klemme 85 ) nicht wie bislang an Masse sondern - falls vorhanden - an Klemme D+ der Lichtmaschine klemmst, ist bei laufendem Motor bzw. bei ladender Lima ein reinstarten in den laufenden Motor nicht mehr möglich.

Grüsse

Michael

[apiroma]

Genau,
das Relais könnte deswegen vorhanden sein, damit der lange Weg zum Haus nicht zum Tragen kommt. Ich gehe mal davon aus, daß die Lima vor Ort an der Maschine entsprechend verschalten ist und eventuell eine Verbindung zum Haus hat (Anzeige für Motor gestartet). Dann solltest du das Relais zwischen Anlasserschalter und D+ hängen. Angesteuert wird es vom Haus aus.
Nenne doch bitte mal den Typ des Zündschlosses (sowie Nummer). Ohne genaue Daten kann man das Ratespielchen noch länger treiben. Und ne Digicam muß doch irgendwo zum Leihen sein???

[Horst Uhlen]

Hallo Michael,

ging astrein los, der Motor sprang heute morgen an wie Schmidts Katze und schnurrt und schnurrt und schnurrt .... Die Batterie wird auch geladen !
Das mit der Klemme von Masse an D+ geht mir schon seit März durch den Kopf, habe heute auch noch einmal den Anlasser ausgebaut, um genau nachzugucken, finde aber keine Klemme. Es kommen aus dem uneinsehbaren Raum hinter derm Schwungrad (dort ist aber ein Stator untergebracht) zwei Kabel, die zum Batterielader gehen, mehr ist aber nicht zu sehen: von Klemme keine Spur.

Vielen Dank für glückliches Gelingen auch heute, jetzt schon das zweite mal nach März.

Wann bist Du denn einmal auf einem Törn hier im Ionischen Meer, dann können wir endlich einmal einen ordentlichen "Kupferbecher verlöten" ! (dies gilt natürlich auch für die "Admirale" in diesem Beitrag, apiroma und ralfschmidt, auch ihnen mein Dank für den Einsatz.

Herzliche Grüsse
Horst

PS: gibt es so wie dieses Forum eines für Dieselmotoren ? Kennst Du den Link ? Finde nur Dieselschrauber.de, und die wollen offensichtlich nur Experten und keine dummen Laien wie mich, der Zugang ist entsprechend fachchinesich zugebaut.

Mein Diesel "rotzt" Öl en masse über den Simmerring, obwohl der sogar zweimal erneuert wurde. Hier im Ort oder annähernd nahebei ist kein einziger Fachbetrieb, leider. Allerdings sagte mir vor ein paar Tagen der Tankwart, ich solle einmal dem Diesel "Luft" geben, also zB die Schraube am Ölstutzen etwas öffnen.

Hab ich gemacht, blieb 20 Moinuten nebenbei stehen und tatsächlich: kein Ölaustritt mehr, alles blieb trocken bis auf den Ölaustritt jetzt am Ölstutzen. Allerdings verharrt die Schraube am Ölstutzen nicht fest in ihrer geöffneten Position, sie dreht sich, einmal zu, einmal auf. Und davor habe ich Bammel, das unbeaufsichtigt sich das Ding völlig öffnet, das Öl frei rausdüst und der Jockel fest sitzt. Das wärs dann, gute Nacht, Marie.

Diesen Punkt möcht ich also in einem Dieselforum abklären, wenn ich denn eines finde ... Du siehst, nicht überall in Europa findet man den nötigen Service, aber das wissen die Segler mit der Zeit und die meisten können es sowieso oder sie müssen lernen, sich selbst zu helfen.

An apiroma: das Schlüsselchen ist aus China .... !!! aber inzwischen funzt es ja.

[Michael Bartels]

Zitat von Horst Uhlen

Das mit der Klemme von Masse an D+ geht mir schon seit März durch den Kopf, habe heute auch noch einmal den Anlasser ausgebaut, um genau nachzugucken, finde aber keine Klemme.

Vielen Dank für glückliches Gelingen auch heute, jetzt schon das zweite mal nach März.

Wann bist Du denn einmal auf einem Törn hier im Ionischen Meer, dann können wir endlich einmal einen ordentlichen "Kupferbecher verlöten" !

Hallo Horst,

Danke für die Rückinfo!

Das mit dem "Kupferbecher verlöten" hört sich gut an. Ich bin aber frühestens in 3 Jahren wieder auf großer Fahrt, dann könnte das wohl klappen.

Die Klemme D+ findest Du wenn überhaupt an der Lichtmaschine oder an der Ladekontrollleuchte, falls so etwas überhaupt vorhanden ist.

Ich bin zwar kein Dieselexperte, könnte mir aber vorstellen, das etwas mit der Motorentlüftung nicht stimmt (verstopft) und deshalb das Öl aus den Simmerringen drückt.

Grüsse

Michael

[ralfschmidt]

Zitat von Michael Bartels

Die Verbindung rot/grau bei ausgeschaltetem Zündschloß wir bei Kfz z.B. für das Parklicht benutzt, kann aber auch in Verbindung mit z.B. dem Öldruckschalter und über ein Relais zum Motor ausschalten benutzt werden.

Stichwort Relais:

Das blaue Kabel führt bei Dir ja zur Steuerspule des Starterrelais an Klemme 86.
Wenn Du das andere Ende der Steuerspule (Klemme 85 ) nicht wie bislang an Masse sondern - falls vorhanden - an Klemme D+ der Lichtmaschine klemmst, ist bei laufendem Motor bzw. bei ladender Lima ein reinstarten in den laufenden Motor nicht mehr möglich.

Grüsse

Michael

Hallo Michael,
man könnte evtl.auch ein 2.Relais (Öffner) benutzen um Startversuche bei laufendem Motor zu unterbinden, was hälts du da von ???

[ralfschmidt]

Hallo Horst,
bei deinem Ölproblem scheint die Kurbelgehäuseentlüftung verstopft zu sein, oft ist da ein kleiner Schlauch der zum Luftfilter geht, den würde ich mal prüfen

[Michael Bartels]

Zitat von ralfschmidt

Hallo Michael,
man könnte evtl.auch ein 2.Relais (Öffner) benutzen um Startversuche bei laufendem Motor zu unterbinden, was hälts du da von ???

Hallo Ralf,

der Ruhekontakt eines Relais ist in der Regel weniger belastbar als der Arbeitskontakt (Wechsler). Deshalb würde ich ein Schließer bevorzugen. Wenn D+ nicht vorhanden ist, kann man auch den Öldruckschalter verwenden. Sobald Öldruck vorhanden ist, bekommt das Startrelais kein Minus mehr von dem Öldruckschalter.

Doch Vorsicht bei all diesen Schaltungen, es kann auch zu Fehlsteuerungen kommen!

Grüsse

Michael