Pontons unter Segeln?

[Frank MV]

Hi,

ich habe beruflich mit Pontonbooten zu tun und vom Segeln keinen Schimmer.

Seit kurzem steht mir zum Bau von Booten ein neues Pontonsystem (PE) zur Verfügung. Im Gegensatz zu bisher Verfügbaren benötigt es weniger Antriebsleistung und die daraus gebauten Rümpfe haben senkrechte Seitenflächen (bieten dem Wasser bei Seitenwind mehr Widerstand als im Querschnitt runde Schwimmer).

Nun meine Frage an die Segler: Lassen sich mit den Rümpfen sinnvoll Segelkatamarane bzw. Segeltrimarane konstruieren ??? Die Länge ist im Rastermaß 1,20 m variierbar. Die Steigung am Bug/Heck ist im Anstieg 1 zu 4. An die stabilen Alu-Kielleisten liessen sich leicht noch irgendwelche Finnen montieren.

Breite der Segmente 0,50m (lassen sich aber auch zu breiteren Rümpfen zusammenfassen (sind seitlich an Ober- und Unterseite miteinander zu verschraubbar)).

Bilder Beispielplattform 5,80 m x 2,50 m als Katamaran, 385 kg, Volumen Pontons 2480 Liter.


Besten Dank, Frank MV

[Giligan]

Segelnde Gartenlauben und Partyzelte?


Aber klar, warum sollte es nicht gehen, zur Not halt Seitenschwerter angebaut, wie die holländischen Plattbodenschiffe.
Muss meiner Meinung nach aber besser verstrebt sein als bei Motorantrieb, weil völlig andere Kräfte wirken.


Gruß
Willy

[aunt t]

Moin
Für Privat oder geschäftlich? So zwei,drei Sachen, die mir einfallen gibt es schon, ist für privat egal. für geschäftlicht aber nicht möglich
Hans

[Hobie]

Hi,

für 'ne Herrenpartie am Vatertag vielleicht diskutabel,
im sportlichen Freizeitbereich aber ein absolutes No Go.

Allein die Kosten für Mast, Besegelung und Ruderanlage
würden jede sinnvolle Investition übersteigen.

Der Hobie kommt zwar Dank asymmetrischer Rümpfe,
wie auch ein paar andere Modelle, ohne Schwerter aus,
dort würde man aber sicher, wie schon gesagt, Seitenschwerter benötigen!

[Baja by Fountain]

.....oder unten an den Kielschienen Skegs drann, dann geht's auch.

[Frank MV]

@Giligan
In der Tat verpeste ich den Binnenseglern das Wasser mit den "Gartenlauben", gut erkannt.

Sicher kann man auch an ein normales Angelruderboot irgendwie einen "Mast" montieren und ein Laken dranbinden.

Bei meiner Frage ging es mir um die Eignung der Form der Rümpfe für segelnde Mehrrumpfboote. Eigentlich ist das Pontonsystem natürlich für den Motorbetrieb konzipiert. Andererseits weiß ich, dass immer wieder Leute auf der Suche nach Katamaranrümpfen für Selbstbauprojekte sind, Rümpfe für "Tornado" und Co. nicht am Wegrand wachsen und nicht jedermanns Auftriebsanforderungen genügen.

Frank MV

[Hobie]

Zitat von Baja by Fountain

.....oder unten an den Kielschienen Skegs drann, dann geht's auch.

Skeg nützt nur wenig, da die Abdrift im Bereich des
Lateralpunktes erfolgt, und nicht am Heck!

[Giligan]

Zitat von Frank MV

@Giligan
In der Tat verpeste ich den Binnenseglern das Wasser mit den "Gartenlauben", gut erkannt.

Frank MV

Oh,

das war nicht böse gemeint. Für NL binnen und IM bei gutem Wetter, sicher machbar. Einen geräumigen Aufbau und etwas Vortrieb durch den Wind, so er günstig weht.
Schwerpunkt Wasserwandern.

Willy

[KaiB]

Abdrift unter Segel wurde bereits erwähnt.

Ein weiterer Unterschied zum Antrieb per Motor liegt in der Hebelwirkung des Mastes unter Segel den er auf das Vorschiff bringt.
D.H. unter Segel könnte der Auftrieb des, schräg und weit in Richtung mittschiffs laufenden, Bugbereiches zu gering sein, sodass die Fuhre bei einem Püster vorne zu weit einnickt, evtl. unterschneidet.

Die Breite des Doppelrumpfes sollte auch so gewählt sein das die seitliche Hebelwirkung des Riggs bei Wind ausreichend kompensiert wird.
Denn ein Cat der kentert bleibt koppheister liegen, sofern im Top kein Auftriebskörper hängt.

Grundsätzlich müsste man so einen Ponton aber mit Ruder und Schwert ans Segeln bekommen.
Nur dürfte die "Performance" weit unter denen regulärer Catrümpfe liegen.
Um halbwegs sicher unterwegs zu sein wird der Umbau aber schon etwas aufwendig.

[Frank MV]

Danke KaiB für deine Gedanken.

Abdrift: Nun ja, wenn der Wind von der Seite pustet, dann schiebt es ein Boot zur anderen Seite. Wie doll er das tut hängt zum Einen wohl von der Größe der Lateralfläche des Unterwasserschiffs ab - andererseits auch von der Form (ein Rund-Rohr schiebt sich seitwärts sicher leichter durch das Wasser als ein Rechteck-Rohr) siehe auch CW-Wert beim Auto)) und zwei Rümpfe (in einigem Abstand) schwerer als ein Rumpf. Sowohl an Rahmen als auch an Kielleiste liessen sich problemlos allerlei Skegs und Ähnliches montieren - auch zum Experimentieren wegen des Hebels zwischen Lateraldruckpunkt und Segeldruckpunkt (angelesene Theorie, praktische Erfahrung fehlt mir völlig).

Hebelwirkung auf das Vorschiff: Wenn ich mir die kleineren Segelkatamarane so ansehe, da ist doch der Bug von oben draufgeschaut spitz. Die wasserverdrängende "Fläche"* wird bei Vertrimmung in Richtung Bug durch achterlichen Druck auf das Segel vorn doch nicht viel größer. Anders bei den Pontons - Je mehr der Rumpf vorn eintaucht um so mehr Fläche taucht ein (und zusätzlicher Auftrieb entsteht). Zumal mit zunehmendem Druck von hinten und daraus resultierend zunehmender Geschwindigkeit bei der Pontonform vorn dynamischer Auftrieb generiert wird.

Leider habe ich mangels Erfahrung kein Gefühl für Größe, Interaktion und Relevanz der verschiedenen auftretenden Kräfte - insbesondere das seitliche Kippmoment, dass vom Segel auf das Boot wirken kann vermag ich schwer einzuschätzen.

Die Performance betreffend: Das wird wohl ganz sicher so sein. Ich kenne keine Segler. Sind diese (Binnengewässer) überwiegend unterwegs, um schneller zu sein als ihre Stegnachbarn, um sportliche Herausforderungen zu bestehen, um längere Touren möglichst ohne Motorkraft zurückzulegen, um maritimes Flair zu genießen, um ihr soziales Umfeld mit ihrem Hobby zu beeindrucken, .... ? (Ehrliche, ernstgemeinte Frage eines aussenstehend Unwissenden, der auf Inline-Skatern stehend schon mal seinen Regenschirm in den Wind gehalten hat - und sah, dass es gut war)

Frank MV

* (Ja, Flächen haben kein Volumen und können deshalb auch kein Wasser verdrängen. Ihr wisst vielleicht trotzdem was gemeint ist.)

[Pusteblume]

Meine 2 Pfennige:
Ich denke, wie Kai, daß man die Dinger mit segel schon irgendwie vorwärtsbringt.
Bleiben die Fragen nach Manövrierbarkeit und nach Stabilität.

1.) Manövrierbarkeit: den Kats wird ja nachgesagt, daß sie nicht so drehfreudig sind, und daß man sie an der Kreuz nur schwer durch den wind bekommt. Das wird hier wahrscheinlich in verstärktem Maße der Fall sein, da die Rümpfer nicht direkt widerstamdsarm und somit schnell laufen. Mit Fahrt und Schwung durch die Wende ist nicht, und das Ding wird mit killenden segeln im Wind verhungern. Jut, fock back stehn lasssen und mit gegenruder Fahrt achteraus könnte helfen. Bis die Fuhre aber Fahr voras aufnimmt, ist (mutmaßlich) sehr viel Höe am Wind verloren, so daß eine Kreuz gegenan wahrscheinlich nur eingeschränkt funktioniert.

2.) Stabilität: Die Rümpfe haben im virderen Bereich wenig auftrieb. aufgrund der Gesamtbreite hat die Fuhre erst mal eine gewisse Grundstabilität. Wenn es aber auffrischt, und das (zum Vorwärtskommen nicht zu knapp bemessene rigg) anfängt, richtig Ballett zu machen, könnte ich mir vorstellen, daß durch die Krängungskraft (Querkraft) der Leeschwimmer ggf zum unterschneiden neigt, insbesondere, wenn das rigg das boot schneller machen will, als die Rümpfe können. Beim Unterschneiden des Lee-Schwimmers besteht seeehr akute und plötzliche Kentergefahr

eine weitere interessante Baustelle ist das abfangen des Mastes. der müßte auf einem seeehr solid dimensinieten Querträger ("Beam") stehen. Die Kats haben rohrprofiele oder hochkant stehende ovale Profile zur maximalen Festigkeit. auch diese zuweilen mit Unterzügen ausgesteift. sowas müßte hier auch passieren.

Alles in alle ein hoher Aufwand bei fraglichem Ergebnis.
Eine Hilfsbesegelung (z.B. nur mit deieckigem Vorsegel), um mit raumem oder achterlichen Wind leewärts zu kommen, solte mit weniger Aufwand möglich sein.

[Christo Cologne]

Hallo Frank MV,
...ich habe diese "Huckleberry-Finn-Flöße" auf meiner Reise von Berlin nach Lübeck reichlich gesehen - und finde sie klasse.
Alle die ich gesehen habe, haben die Zeit darauf genossen. Da war keiner dabei der "Strecke gemacht" hat.
Insofern denke ich ist den Urlaubern der Spritverbrauch egal, bzw ist in die Urlaubskosten schon eingerechnet, und ist da auch nur ein kleiner Teil von.
Ein zusätzliches Segel auf so einem Floß wäre mMn nur ein kleines Gimmick, mit dem man rumspielt wenn man sich unbedingt bewegen will.
Ich würde da keinen zusätzlichen konstruktiven Aufwand für betreiben.

[KaiB]

[QUOTE=Frank MV;3328237..

Hebelwirkung auf das Vorschiff: Wenn ich mir die kleineren Segelkatamarane so ansehe, da ist doch der Bug von oben draufgeschaut spitz. Die wasserverdrängende "Fläche"* wird bei Vertrimmung in Richtung Bug durch achterlichen Druck auf das Segel vorn doch nicht viel größer. Anders bei den Pontons - Je mehr der Rumpf vorn eintaucht um so mehr Fläche taucht ein (und zusätzlicher Auftrieb entsteht). Zumal mit zunehmendem Druck von hinten und daraus resultierend zunehmender Geschwindigkeit bei der Pontonform vorn dynamischer Auftrieb generiert wird.

...[/QUOTE]

Bei Deiner Pontonform ist das zusätzlich vorne eintauchende Volumen, schon durch die lange Schräge , zu gering um den erforderlichen Auftrieb zu bringen.
Der platte Vorfuss wird seinen nach oben gerichteten Druck nicht ausspielen können, da Du gar nicht in Geschwindigkeitsbereiche kommst wo das effektiv wird.
Dein Leeschwimmer wird schon vorher unterschneiden.

Dein Motor schubst achtern mit sehr tiefem Druckpunkt.
Ein Segel hat seinen Druck/Schwerpunkt weit über dem Deck, d.h. der Hebel kann immens sein, gar nicht mit Motortrieb vergleichbar.
Und wie Puste bereits erwähnte geht der Hauptdruck auf allen Kursen (außer genau vor dem Wind) vor allem zu Lasten des Leeschwimmers.
Vor dem Wind tauchen beide Schwimmer vergleichbar tief ein.

Katrümpfe laufen zwar spitz zu aber der Steven ist i.d.R sehr steil und geht im scharfen Winkel in den Boden am Vorfuss über.
Weiterhin haben Catrümpfe meist ein zu Monos relativ höheres Freibord und das in Verbindung mit dem steilen Steven bringt beim eintauchen sofort mehr Auftrieb als ein lang und flach ansteigender Bug.

Hier mal als Beispiel eine Kritzelei wie Dein Ponton geformt sein könnte (!) um näher an eine (Segel-) brauchbare Form zu kommen.

Der Auftriebskörper muss günstigerweise über den Decksrahmen herausragen, das bringt besseren Auftrieb nach vorne in Relation zum Hebel des Riggs.
Die Rumpfform als solche bringt beim eintauchen direkten Auftrieb.
Dein Rumpf dürfte unter Motor problemlos sein, unter Segel liegt der Auftrieb im Bugbereich viel zu weit achtern.

Das Gekritzel soll aber nur das Prinzip verdeutlichen.

Der so spitz zulaufende Bug teilt daneben das Wasser besser, die Fuhre wird schneller und geht auch durch kleine Wellen, ohne den Bremseffekt eines platten Bugs.

Ob es den Aufwand wert ist sich einem brauchbaren Segelrumpf anzunähern kannst eh nur Du entscheiden.
Um mit Minirigg evtl. umdesigntem Surfrigg o.ä ein wenig auf Binnengewässern bei gutem Wetter rum zu pütschern mag es auch so reichen.
Aber eine kräftige Böe könnte schnell zu echten Problemen führen.

[la_fenice]

Wie wäre es denn mit einem A-Mast, erleichtert das wasserwandern und vieles mehr.

mal quergedacht und nicht in ausgetretenen pfaden

Wolfgang

[KaiB]

A-Mast klingt gut.
Mit festem Vorstag, evtl. Aluprofil statt Holzstag um im Material-Rezept zu bleiben, das sollte doch simpel und aufgeräumt seinen Zweck erfüllen

[Pusteblume]

Wobei man bedenken muß, daß der A-Mast schwerer ist, was die Neigung zum Unterschneiden fördert, und was auch hinderlich ist beim binnentypischen Mastlegen.

[Chippy]

Moin ok, tosomen,
also - eigentlich ganz witzig, das Teil.
Ich nehme mal an, dass Du da irgendwas vorhast und auf die Idee gekommen bist, so Kästen wie im Baukasten aneinander zu fügen - daher Dein Rastermaß 1,2m - und dann vorn und achter so angeschrägte Kästen dranzufixen.
Da Du ja ein rechter Spitzkopf zu sein scheinst (das ist im Schwabenlande eine Auszeichnung für einen fixen Kopf) ist die sanfte Anschrägung wohl dazu da, um beim Anlanden ebenso sanft auf das Ufer zu fahren oder so ähnlich.
Die "Löcher" die man so sehen kann, sind wohl Rohre, die Du da innen reingezogen hast um den Kästen Stabilität zu geben, oder?
Na sei´s drum.
Das Bild, wie Ihr da - offensichtlich bei bester Laune - mit düssen Gefährt unter Motor herumschippert gefällt mir wirklich sehr. Wenn Ihr mich einladet, komme ich mal vorbei und bringe eine Buddel Linie Aquavit und einen Kasten Bitburjer mit.
Jetzt kuck Dir mal Deine Bilder an. Da geht der Tiefgang gerade mal bis zur unteren Verstrebungsreihe.
Das ist nicht viel. Dh. Dein Pott wird bei Seitenwind gnadenlos vertrieben. Egal ob Dein "Unterwasserschiff" gerade Seitenflächen hat oder abgerundete, es ist wirklich völlig belanglos. Das Vertreiben heißt nicht ohne Grund vertreiben: Treiben nennt man in der Schiffstechnik einen Fahrzustand - bis 2Kn glaub ich - bei dem die Form absolut belanglos ist. Treiben ist der Zustand, der durch keinerlei Wellenbildung gekennzeichnet ist. Daher der Name. So isses.
Also ist Dein Kolcher nicht so lang wie er aussieht, sondern so lang wie er im Wasser liegt. Und das ist nicht viel.
Also hast Du als Gefährt nichts anderes als zwei Kästen, die durch eine windige Alu-Konstruktion zusammengehalten wird.
Hoffentlich kommt Dir da kein Binnenschiff mit rauschender Bug und Hecksee zu nahe. Da treten dann nämlich Verwindungskräfte auf, die Du wahrscheinlich nicht abschätzen kannst.
Wenn Du schon so cool baust, dass Du die Innenverstrebung durch Rohre machst, dann mach doch einfach noch zwei Rohre so weit wie möglich oben und so weit wie möglich vorn und achtern in die nichtabgeschrägten Kästen rein - so Durchmesser 100mm müssten reichen - und da steckst Du ein Verbindungsrohr in der Breite des Pontons rein. Die halten die Kräfte besser aus als Dein Gitterprofil. Darauf kannst Du dann so, sagen wir mal, 2 Lattenroste drauflegen und hast dadurch ein schiffiges Deck.
Wenn Du dann in der Mitte des vorderen Rohres eine Aufnahme für einen Mast machst, dann hast Du alles was Du brauchst. Den Mast steckst Du in diese Aufnahme und verstagst ihn. 2 Stagen schön weit nach Bb und Stb achtern. Ein Stag über einen Hahnepot nach vorn.
So.
Das hätten wir. Den Mast natürlich in der Mitte teilbar.
Dschetzt kommt oben eine Rah hin und ein Wikingersegel. Kuck Dir mal so´n Wikingerschiff an, dann weißte was ich meine.
Das ist das einzig vernünftige Segel für den Pott.
Und wenn ihr alten Saufnasen dann irgendwo Anker geschmissen, und die ersten Biere aufgemacht habt, dann könnt Ihr die Stagen lösen, den Mast halbieren und das Segel mit der Rah als Sonnensegel benutzen.
Na ? Wat is.
Achtern kommen noch zwei schöne große Ruderblätter ran und gut is.


Man tau. Mit düssen Rat büst Du nich ansmeert. Gläuf mi dat man.


Gruß Rolf

[Mr-Flopppy]

Technische Hinweise sind ja nun einige gekommen. Ich denke Frank hat auch genügend Erfahrungen mit dem System um die Kräfte entsprechend abzufangen. Irgendwie segeln wird das schon.

Mir stellt sich die Frage nach der Zielgruppe. Wer würde den eine (nicht unerhebliche) Summe für so eine segelnde Badeinsel ausgeben? Ich meine das nicht abwertend.

Wasserwanderer wollen ein Häuschen und die würde der Mast eher behindern. Segler wollen "richtig" segeln. Bleibt ja fast nur so eine Spaßtruppe wie Rolf sie beschrieben hat. Aber ob die für so einen Gag wirklich Geld in die Hand nehmen würden?

Gruß Hubert

[Frank MV]

Hubert, das hast du sehr schön auf den Punkt gebracht.

Dieser Thread kann nun geschlossen werden.

Frank MV

[Spüli]

Zitat von Mr-Flopppy

Aber ob die für so einen Gag wirklich Geld in die Hand nehmen würden?

Da muß das der Preis zum Spass passen. Ich könnte mir ein kleines Segel als Ergänzung zum AB vorstellen. Vielleicht sogar als Surf-Segel. Wenn man dann vor dem Wind über einen der Seen in McPom kommt wäre doch das Ziel erreicht und die Kosten bleiben im Rahmen.

[Frank MV]

Zitat von Spüli

Da muß das der Preis zum Spass passen.

Darf ich den hier nennen?

Frank MV

[Hobie]

Zitat von Frank MV

Darf ich den hier nennen?

Gerne, wir wollen auch lachen!

[Chippy]

Oh ja gern, sach ma. Na los, komm schon!!


Übrigens bei dem was ich so bisher gesehen habe ist FrankMV gelernter Flusspionier. Mit denen sollte man sich besser nicht anlegen.
Und schon gar nicht über sie lachen
Gruß Rolf

[Frank MV]

Ja dann, den "Spaß" gibt es unterschiedlichen Größen und Farben. Das in Beitrag 1 Gezeigte für 4884 € (incl. MwSt.) als unfertiges Boot mit entsprechender Herstellererklärung. So wie hier jetzt abgebildet (10,6 m x 4,0 m / 12485 Liter Pontonvolumen) mit geschweißtem Rahmen für ein "paar" Euro mehr.

Sonnige Floßfahrergrüße, Frank MV

[inselfan54]

Mal ne dumme Frage:
Wenn man die Plastikkübel jeweils um 90 Grad drehen würde, also die jetzigen Seiten nach oben bzw. unten, dann müssten sich die Segeleigenschaften doch schon mal nicht unerheblich verbessern. Oder nicht oder doch?

Gruß Udo