Osmose in der Kielsohle??

[inselgleiter]

Nachdem meine alte Lady seit 4 Wochen in der trockenen Halle steht, habe ich kürzlich unter dem Rumpf auf dem Boden eine dunkle (feuchte Stelle) entdeckt: aus meinem Kiel tropft es raus . Wie ihr auf den Bildern sehen könnt, handelt es sich um einen dänischen GFK-Sandwich-Rumpf. Ursprünglich als Motorboot entwickelt, dann werftseitig auch als Motorsegler ausgeliefert. Der Kiel/Bilge wurde mitschiffs mit Beton ausgegossen, der Rumpf besteht innen und außen aus 5 mm GFK, dazwischen 10 mm Balsaholz.
Die Flüssigkeit riecht fürchterlich sauer, was das bedeutet ist klar!! Aber warum und woher??
Ich bin im Sommer bei Niedrigwasser einmal fürchterlich über einen Stein oder ähnliches gefahren, das klang nicht gut, es hat ordentlich gerumpelt. Rein optisch kann ich keine Beschädigung feststellen, abklopfen der lecken Stelle ist auch ohne Ergebnis. Wie auf den Fotos zu sehen, ist die gsamte Kielsohle ziemlich abgescheuert (vom Sand im Wattenmeer), teilweise ist das nackte GFK zu sehen und zu spüren. Außer dem einen Bereich ist der Kiel trocken. Meine Hoffnung ist nun, dass aufgrund der abgeschliffenen gelcoatschicht das GFK Wasser gezogen hat, und nun den Mist wieder loswerden will.
Was tun? Am Wochenende werde ich die Stelle großflächig und tief freilegen/abschleifen, bis aufs trockene, mal sehen wie dick die Kielsohle ist. Oder habe ich andere Möglichkeiten?
Weiterhin will ich die gesamte Kielsohle schützen. Ich dachte an eine richtig dicke Schicht Gelshield - so 8 bis 10 Schichten auftragen. Sollte man zusätzlich eine Kunststoffleiste aufkleben oder reicht das Gelshield als Schutz vor dem schmiergelden Sand? Oder doch einfach einige Lagen GFK auflaminieren?
Eigentlich ist unser Wattenmeer hier in NF steinfrei, es gibt aber scheinbar ein paar Miststücke unter der Wasseroberfläche , die einfach nicht zu sehen sind. Und was gibt es schöneres als so gerade noch über das Wattenhoch zu flutschen oder die Abkürzung zu nehmen die eigentlich tief genug sein müßte ?
Ich hoffe die Bilder sind aussagefähig, ansonsten kann ich mehr liefern.

Bild 3 zeigt den lecken Bereich,
Bild 4 den trockenen abgescheuerten Bereich

In der Erwartung eurer Kommentare werde ich mit schon mal eine Staubmaske besorgen.

Olaf

[Hai-Bruce]

Sind das hier Blasen? Wenn ja, mach die mal auf.

[inselgleiter]

Moin Wolfgang,

nein das sind keine Blasen! Ich hatte zwar vereinzelte feuchte Stellen (das konnte man sehr gut am andersfarbigen Antifouling erkennen), aber keine Blasen. Nach dem Anschleifen dieser Stellen am Rumpf zeigte sich eine schlechte Haftung der Farbschichten/Antifouling, keine weitere Feuchtigkeit, kein saurer Geruch!
Das Foto zeigt eine dieser Stellen, absolut sauberes Gelcoat, keinerlei Blasen oder Hohlräume.

Die runden Abdrücke sind Reste einiger Seepocken. Eben weil ich keine Blasen am Rumpf habe/hatte, hat mich die Leckage am Kiel gewundert!

Olaf

[Hesti]

Nach Bild 2 sieht es fast so aus, als ob der ganze untere Teil vom Kiel schon mal überlaminiert wurde. Da ist ein deutlicher Übergang zu sehen zwischen dem Bug/Vorstevenbereich und dem tiefer liegenden Bereich. Kann das sein? Wenn das so ist - kann es Sinn machen, diese alte Reparaturstelle ersteinmal ganz wieder abzuarbeiten und dann mal zu schauen, was der ursprüngliche Schaden war und den dann korrekt zu beheben.

Wenn der Balsakern bis in den feuchten Bereich geht und schon naß und faulig ist - hast Du eine ziemlich große Baustelle.

[inselgleiter]

Noch ein Nachtrag!
Das Boot ist nun so um die 40 Jahre alt, der Rumpf wurde die letzten Jahre/Jahrzehnte immer mit "Hard Racing", einem Hardantifouling übergestrichen, nix abgeschliffen oder so. Daher ist der Unterwasserbereich eine ziemliche Kraterlandschaft. Eine Entfernung der alten Antifouling Antriche steht also an, ebenso der mit der Rolle schlecht lackierte Überwasserbereich - aber nicht in diesem Winter!!!!
Ich habe letzte Saison zum ersten mal ein selbstabschleifendes Antifouling gestrichen (das billige von SVB), das ist das blaue Zeugs das man so erkennen kann.

Olaf

[inselgleiter]

Hallo Hesti,

mit deiner Vermutung wirst du recht haben! Ich habe letztes Jahr im vorderen Kielbereich eine Laminatablösung gehabt, so etwa Handteller groß. Rundherum alles bombenfest. Ich habe das großzügig angeschliffen, mit EpoxidSpachtel geglättet und anschließend mit Epoxidharz übergestrichen. Hat sich bis jetzt bewährt.

Olaf

[inselgleiter]

Am Wochenende war ich trotzt Saukälte ein wenig aktiv. Ich habe den Boden angebohrt/durchgebohrt. Resultat, es tropfte 2 Tage ziemlich gut aus den Löchern. Ich habe einen Bereich von ca. 50 cm angebohrt, tropfen tat es nur im mittleren Bereich. Der nasse Bereich läßt sich anscheinend klar eingrenzen. Das Laminat ist absolut fest, beim aufbohren hatte ich echt zu kämpfen.
So wie es aussieht ist der Kiel vor einigen Jahren mal überlaminiert worden, so ca. 40 cm hoch. Da aber auch an den Seiten keine glatte Oberfläche ist, sieht mir das nach nur einer sehr dünnen Versiegelung der Matten aus. Im oberen Bereich (Übergang zum Rumpf) habe ich großflächige Ablösungen - konnte ich beim Abklopfen des Rumpfes hören. Ich habe einen großen Teil abgeschliffen, zwischen altem/originalem Gelcoat und dem neuen Laminat hat es Ablösungen gegeben, die Zwischenschicht ist feucht. Nicht überall, aber vermutlich doch sehr großflächig.

Meine Erklärung für die Ablösung am Rumpf: schlechte Vorbereitung in Zusammenhang mit zu dünner Versiegelung.

Ursache für das Wasser im Kiel: Beschädigung des Laminats durch heftige Grundberührung in Verbindung mit zu dünner/abgeschliffener Versiegelung. Dier offenen Fasern haben Wasser gezogen und das dann nach innen verteilt.

Bin auf Eure Meinungen gespannt.

Olaf

Weitere Vorgehensweise an der Kielsohle: ich werde ein kleines Zelt mit Heizung bauen und den Kiel im nassen Bereich austrocknen, soweit wie möglich. Anschließend die Löcher mit Epoxy füllen, viele Lagen Epoxy streichen (als Sperrschicht) und ganz zum Schluß eine richtige V4A- Leiste auf den Kiel kleben. - Oder gibt es Alternativen?
Am Rumpf werde ich nach abschleifen der delaminierten Stellen trocknen lassen, mit Epoxy-Spachtel glätten und den gesammten Bereich großflächig dick versiegeln.

[Donpepe23]

Moin,

Zum Trocknen würde ich ne KURZWELLEN Infrarotlampe nehmen. Kosten in der 1500W Variante so ca. 120 Euro und 90% der Wärme entwickelt sich in den ersten mm unter Oberflaeche. Werden auch zum Trocknen von Autolacken genommen. Ausserdem ne top Heizung für die kalte Baustelle. Kein Quarzinfrarotheizung nehmen, sind nicht so geeignet, da sich die Wärme an der Oberfläche entwickelt.

Ist an dieser feuchten Stelle auch Holz? Wenn ja, dann wirst du das nur trocken bekommen, wenn du es komplett freilegst. Und dann kannst du es auch fast schon tauschen. Im Prinzip muss alles ab, was nicht mehr fest ist und dann neu aufgebaut werden.

Wenn du es jetzt nur ein bisschen trocknest und schön dicht machst, wird es wieder kommen. Also jedes Jahr im Herbst die Frage: Wie sieht der Kiel aus?

Ist halt die Frage, in welchen gesamt Zustand das Schiff ist und ob es sich lohnt.

So Long

[inselgleiter]

So, die Entscheidung ist gefallen! Nachdem ich gehofft hatte, mit langem Austrocknen und ohne größeren Eingriff in die Kielstruktur mein Problem in den Griff zu bekommen, werde ich nun doch den aufwendigen Lösungsweg beschreiten - GFK der Kielsohle entfernen und schauen was sich dahinter verbirgt. Es fällt schwer, da das GFK in der Sohle äußerst stabil und echt hart ist, ich habe einige Stahlbohrer verbraucht.
Ich habe gestern die kleinen Löcher auf 15mm aufgeweitet, nun kann man sehen was sich hinter dem GFK verbirgt. Anscheinend hat der Kiel einen Kern aus Holz, darüber befindet sich der Beton als Ballast.
Mitlerweile kenne ich auch die Wurzel allen Übels, wie immer fehlerhafte Arbeit meiner Vorgänger !! Vor einigen Jahren wurde eine Metallschiene unter den Kiel gebolzt, hier hat es aber immer Leckagen gegeben, also wurde die Schiene wieder abgebaut und der Kiel wieder mit GFK (Epoxid-Harz) laminiert/versiegelt. Die Torfnasen haben aber die Feuchtigkeit/Wasser die bereits im Kiel in den Hohlräumen war nicht rausgeholt - und das denke ich, ist genau der Punkt der mir jetzt diese Schwierigkeiten verursacht.
Also werde ich im nassen Bereich das GFK der Kielsohle entfernen und schauen wie das Holz aussieht. Falls notwendig wird das Holz auch erneuert - nach dem Trocknen!
Seht Ihr Probleme mit der Festigkeit im Kielbereich? Einen guten GFK-Verarbeiter habe ich an der Hand. Ich denke, wenn man das schon macht, dann richtig.
Die Fotos zeigen die aktuellen 15mm Löcher im Kiel.

Irgendwelche konkrete Vorschläge?

Olaf

[Donpepe23]

Moin,

ich habe das GFK bei mir mit der Flex eingeschnitten. Dann ordentlich erhitzt und mit dem Multimaster abgeschabt. Evtl geht es ohne erhitzen besser, kommt immer darauf an wie gut es an dem Holz haftet. Staubmaske tragen!!! Wenn dir unversehrtheit des Holzes nicht so wichtig ist, geht auch ein geschärfter Betonbeitel.

Wichtig bei dem neuen Gfk ist, dass die Übergänge zum alten fliessend sind (quasi geschäftet). Das erhöht die Klebefläche und beugt Rissen an den Stosskanten vor, da keine vorhanden...

Wenn alles freigelegt ist, dann sehen wir mal weiter, wie das Holz am besten getauscht werden kann.

Falls du noch vor hast, ne V4A Leiste anzubringen, dann wie folgt vorgehen (Falls die Schrauben ins Holz reichen):

1. Vorbohren
2. Schrauben reindrehen
3. Schrauben wieder raus
4. Löcher mit dünnfluessigem Epoxy mit langer Topfzeit versiegeln. (Spritze, Q-Tip etc)
5. Schrauben mit Sikaflex einsetzten.
6. Alternativ die Schrauben mit Epoxi einsetzten.

So Long

[duke2000]

Mein Luna Kiel hat ähnliche Probleme. Auch Blasen und nass. Das ganze wurde auch mal saniert. Ich Schau mir das ganze erst im Frühjahr genauer an. Boot steht abgedeckt im freien. Da ist es mir jetzt zu kalt.

[inselgleiter]

Für alle zum weiterverfolgen, meine Antwort an Tom auf seine PN:

Um das GFK mache ich mir keine Sorgen! Beim Bohren war das überall hart wie Sau, hätte ich nicht gedacht. Ich mache mir eher Sorgen um das Holz/Balsa? im Kielbereich. Mit den Bohrlöchern alleine glaube ich nicht das Holz trocken zu bekommen. In dem nassen Bereich - und anscheinend nur dort - ist anscheinend ein kleiner Hohlraum - so ca. 3-5mm tief. Dort zeigt sich in den Löchern eine weiße schneeähnliche Substanz. Ich schätze, dass es sich hierbei um angelösten/gesäuerten Beton handelt, verursacht durch das saure Wasser bzw. durch die eindeutig vorhandene Osmose im GFK. Deswegen möchte ich das GFK ja aufschneiden um diesen Säurekram da rauszuholen, ich glaube nicht dass das gut ist den Kram auch im trockenem Zustand im Kiel zu lassen. Als Alternative habe ich auch überlegt den Hohlraum zu spülen; nass ist das ganze sowieso, das kann bestimmt nicht mehr schaden.
Ich würde den Bereich dann mit dicker Plastikplane einhausen und mit einem Radiator schön bis zum Frühjahr erwärmen.
So dachte ich mir das.

Olaf

[inselgleiter]

So, am Wochenende war ich nun doch noch mal aktiv und habe die Kielsohle geöffnet. Ist ja schon interessant, wie da so aussieht. Ich dachte immer das da unten Holz verarbeitet ist, ist aber nicht so.
Ganz unten ist eine Lage harter Schaum, dann eine Lage Styropor oder ähnlich. Darauf ist dann der Beton gekippt worden. Nun ist ja durch die Bohrungen das meiste Wasser abgelaufen, aber die Unterkante des Betons ist schon noch feucht. Die Feuchtigkeit hat eindeutig zwischen dem Beton und der Schaumschicht gesessen und ist von da aus überall hin. Die alten Bohrlöcher von der entfernten Kielleistenbefestigung sind deutlich zu erkennen. Die haben die Löcher einfach mit Sika dicht geschmiert, Laminat rüber und gut ist. Das Wasser/Feuchtigkeit ist drin geblieben und hat sich langsam in den alten Bohrlöchern zwischen Sika und GFK nach außen durch gearbeitet. Egal, der Kram ist raus.
Ich habe den Kiel auf einer Länge von ca. einem Meter aufgeschnitten. So was von stabil!!! Da unten sind gut 20mm GFK verbaut, und das GFK ist Hammer hart!
Ich habe jetzt ein Zelt um die Stelle gebaut, schön dicht das ganze, und bringe die Wärme mittels Radiator da rein. Das kann dann die nächsten 3 Monate trocknen. Anfang Januar werde ich die Übergänge noch mal schön anschleifen/anschäften, so dass dann Ende März der Kiel neu aufgebaut werden kann. Ich möchte den alten Schaumkern duch Holz oder Epoxidspachtel auffüllen-in Form bringen, bevor das Laminieren losgeht. Hat da jemand Erfahrung?
Ansonsten ist für dieses Jahr erst einmal Schluß mit Drecksarbeit am Boot.
Ich wünsche Euch allen ein schönes Fest, hoffentlich kommen eure Pakete von SVB/Gründel etc. rechtzeitig zum Fest!

Bis bald,

Olaf

[seeblick35]

Sieht ja nicht schlecht aus, deine Verpackung.

Bedenke jedoch, dass die warme, feuchtigkeitsgesättigte Luft irgendwie aus der dichten Verpackung heraus muss.
Also entweder täglich lüften oder parallel einen Entfeuchter innerhalb der Hülle betreiben, der jedoch auch regelmäßig geleert werden muss.

Stefan

[michav8]

Hallo !


Dein ''Trocknungszelt'' ist ja nicht schlecht, aber wo bleibt die Feuchtigkeit ?
Irgendwie hat das ganze was von Gewächshaus, das Wasser setzt sich an der Plane ab, bleibt aber im Zelt !

Vielleicht macht es Sinn einen Entfeuchter mit in Dein Zelt zu stellen,
und diesen regelmässig leer zu machen.
Dann kommt die Feuchtigkeit auch aus dem Zelt raus !


MfG Michael

[michav8]

Zitat von inselgleiter

Am Wochenende war ich trotzt Saukälte ein wenig aktiv. Ich habe den Boden angebohrt/durchgebohrt. Resultat, es tropfte 2 Tage ziemlich gut aus den Löchern. Ich habe einen Bereich von ca. 50 cm angebohrt, tropfen tat es nur im mittleren Bereich. Der nasse Bereich läßt sich anscheinend klar eingrenzen. Das Laminat ist absolut fest, beim aufbohren hatte ich echt zu kämpfen.
So wie es aussieht ist der Kiel vor einigen Jahren mal überlaminiert worden, so ca. 40 cm hoch. Da aber auch an den Seiten keine glatte Oberfläche ist, sieht mir das nach nur einer sehr dünnen Versiegelung der Matten aus. Im oberen Bereich (Übergang zum Rumpf) habe ich großflächige Ablösungen - konnte ich beim Abklopfen des Rumpfes hören. Ich habe einen großen Teil abgeschliffen, zwischen altem/originalem Gelcoat und dem neuen Laminat hat es Ablösungen gegeben, die Zwischenschicht ist feucht. Nicht überall, aber vermutlich doch sehr großflächig.

Meine Erklärung für die Ablösung am Rumpf: schlechte Vorbereitung in Zusammenhang mit zu dünner Versiegelung.

Ursache für das Wasser im Kiel: Beschädigung des Laminats durch heftige Grundberührung in Verbindung mit zu dünner/abgeschliffener Versiegelung. Dier offenen Fasern haben Wasser gezogen und das dann nach innen verteilt.

Bin auf Eure Meinungen gespannt.

Olaf

Weitere Vorgehensweise an der Kielsohle: ich werde ein kleines Zelt mit Heizung bauen und den Kiel im nassen Bereich austrocknen, soweit wie möglich. Anschließend die Löcher mit Epoxy füllen, viele Lagen Epoxy streichen (als Sperrschicht) und ganz zum Schluß eine richtige V4A- Leiste auf den Kiel kleben. - Oder gibt es Alternativen?
Am Rumpf werde ich nach abschleifen der delaminierten Stellen trocknen lassen, mit Epoxy-Spachtel glätten und den gesammten Bereich großflächig dick versiegeln.

Hallo !


Aus meiner Sicht hat da jemand großflächig und zu dick gespachtelt.
Wenn dann noch der falsche Spachtel genommen wurde, zieht der Wasser wie ein Schwamm.

MfG Michael

[inselgleiter]

Moin zusammen,

das die Feuchtigkeit raus muß, ist schon klar. An der Oberkante des "Zelts" sind diverse kleine Öffnungen, wodurch ich eine ständige Durchlüftung bekomme. Warme Luft steigt nach oben - und damit immer ein klein wenig nach draußen, von unten strömt dann kalte/trockene Luft nach. Ein gewissser Austausch ist also immer vorhanden.

Danke für Eure Anregungen.

Olaf

[inselgleiter]

UPDATE !!

Nachdem nun die Heizung seit gut 2 Wochen den Kiel trocknet, sieht das ganze eigentlich ganz gut aus. Es tropft nicht mehr, es sind nur noch einige feuchte Stelle da, die müssen jetzt eben im Laufe der Zeit trocknen. Das Wasser ist raus!! Heute habe ich nochmal im vorderen Bereich gut 20 cm aufgeschnitten, das sollte es jetzt sein. So wie das ganze aussieht, waren da im Laufe der jahre wohl schon andere am Werk, noch bevor die Stahlleiste runtergebolzt wurde.
Was lernen wir daraus?: jedes Loch im Laminat ist potenziell kritisch, und man kann gar nicht genug Respekt vor der Wirkung von Wasser im Laminat haben. Jedenfalls wird das jetzt einigermaßen vernünftig repariert (im Frühjahr mit abschleifen etc.), dann sollten diese Probleme nicht mehr auftauchen.
Hat schon jemand von euch so eine Reparatur durchgeführt? Ich habe den Kiel auf ca. 1,3 m Länge aufgeschnitten. Das Laminat macht einen guten stabilen Eindruck!!
Reicht es den Kielbereich vor dem eigentlichen Laminieren mit Epoxy-Spachtel zu modelieren?
Direkt auf den Betonballast?
Oder doch lieber eine Holzleiste einkleben?

Ich halte Euch auf dem laufenden, jetzt wird erst einmal weiter getrocknet.

Olaf

[inselgleiter]

Es trocknet so weiter vor sich hin !

Habe noch eine interessante Entdeckung im Sandwich-Rumpf gemacht: doppeltes Sandwich mit bis zu 50mm Wandstärke!!!
Habe dafür einen neuen thread aufgemacht: http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=171752

Olaf

[Stephan-HB]

rundrum anschäften und dann lagenweise Gewebe laminieren. Ich würde Epoxid bevorzugen und sehr großzügig anschäften Wenn du icht naß in naß arbeitest, musst du Abreißgwebe benutzen oder nach dem Trocknen wieder anschleifen.

[inselgleiter]

Nachtrag / Erfolgsmeldung

So, nachdem ich einige gute Vorschläge hier im Forum erhalten hatte, habe ich den Kiel reparieren lassen. Bis Ende März 2013 war die Kielsohle endlich durchgetrocknet, die lange Wärmezufuhr hatte sich gelohnt. Der Kiel wurde mit Epoxy zugespachtelt, in Form gebracht und anschließend mit 8 Lagen laminiert. Dann die üblichen 6 Schichten gelshield 200 drauf und gut isses.

Im Herbst dann nach dem auskranen die Überraschung: alles dicht und noch an seinem Platz!!!!!! Die Arbeit und die Kosten haben sich also gelohnt. Der Kiel ist dicht, ich habe keinerlei feuchte Stellen mehr am Rumpf und bin restlos zufrieden!!!

Danke noch mals für die guten Tips und Ratschläge,

Olaf