Wassersammler Nasser Auspuff Steighöhe etc

[hotrodmarco]

hy Leute,

bin schon seit tagen am suchen am googeln am telefonieren und finde einfach keine passensde antwort!
Mein Problem ist folgendes:
Bei meinem Diesel Umbau sitzen die Turbos relativ weit unten in der Bilge und der offene Auspuff ist Laut, Russt und viel schlimmer noch extrem Heiss!
meine frage ist: wenn ich mir unten einen Wassersammler aus Edelstahl baue in Bauweise des Runden Vetus sammler mit zwei kammern, drückt dieser dann das wasser auch raus bei einer 90grad steigung nach oben in einer länge von etwa einem Meter!? bei vollgas denke ich ja schon, aber wie sieht es aus im Leerlauf und die kammer sich füllt wenn der abgasdruck so schwach ist??? staut sich doch dann bis zurück in den Turbo oder nicht? mir geht es einfach nicht in den Kopf wie das das wasser da hoch gehen soll?????
würde schon gerne mal aufs wasser mit dem teil

[seebaer150]

Ein Bar verursacht einen Flächendruck von zehn hoch fünf Newton pro Quadratmeter. Das entspricht einem Kilogramm pro Quadratzentimeter. Rechne mal selber.

Eine zehn Meter hohe Wassersäule über dem Quadratzentimeter wäre bei einem bar Abgasdruck gerade mit dem Abgas im Gleichgewicht. Was denkst Du, wie lange der Motor im Stand braucht, um ein Bar im Auspuff mit Kartoffel im Endrohr aufzubauen?

War das anschaulich genug, um Deine Frage zu beantworten?

[klaus51]

Zitat von seebaer150

Ein Bar verursacht einen Flächendruck von zehn hoch fünf Newton pro Quadratmeter. Das entspricht einem Kilogramm pro Quadratzentimeter. Rechne mal selber.

Eine zehn Meter hohe Wassersäule über dem Quadratzentimeter wäre bei einem bar Abgasdruck gerade mit dem Abgas im Gleichgewicht. Was denkst Du, wie lange der Motor im Stand braucht, um ein Bar im Auspuff mit Kartoffel im Endrohr aufzubauen?

War das anschaulich genug, um Deine Frage zu beantworten?

Ja, ja der Doktor wieder. Wäre doch viel einfacher zu schreiben, geht oder geht nicht

[KaiB]

Auch wenn ich Deine Frage nicht ganz begreife

Falls Du wissen möchtest ob ein -normaler durchschnittlicher kleiner ??- Diesel im Leerlauf per Abgasdruck die Wassersäule aus dem Sammler über einen Meter Höhe im Schlauch rausdrücken kann?

Dann: JA, dass macht der Diesel bei normalen nassen Auspuffsystemen.
Geht doch schon bei vielen Schwanenhalslösungen nicht anders.

Die Turbos sitzen doch Ansaugseitig, wie passen die da hinein und wie der "offene" Auspuff?

Man erwartet doch bei Ärger mit Wassersammlern eher Wasserschlagprobleme als Turbostress

Aber wie erwähnt evtl. mißverstehe ich einfach die Frage.

[hotrodmarco]

Also bei den Motoren handelt es sich um 2x 2,5l Bmw Turbodiesel mit seitlich mittig sitzenden Turboladern und zweikreis Kühlung. Von den Turboladern geht zur zeit ein 60er rohr 90grad nach oben und dann seitlich weg am höchstem Punkt der Boardwand links und rechts.....
Unter den Motoren habe ich jeweils noch ein wenig Platz um wassersammler liegen ein zu bauen! Dann geht das abgasrohr vom turbo aber nur etwa 25-30cm nach unten und aus der bilge wieder etwa 1-1,5 m nach oben......
Leider ist durch die jetzige Bauweise keine wassereinspritzung möglich und so rumfahren mit Feuerlöscher immer griffbereit ist mir ehrlich gesagt im Sinne des Wortes zu heiß!
Deswegen die Frage ob ich unter die Motoren mit einem nur ca 30cm Rohr vom Turbolader kommend IN einen wassersammler fahren kann und ob der Abgasdruck das dann auch Schafft das einspritzende Wasser steil nach oben zu den oberen bordwand auslässen zu drücken, im Leerlauf sowie bei Vollast.......

[seebaer150]

geht !!!

[hotrodmarco]

Würde das denn auch mit einem etwas größerem edelstahl Schalldämpfer funktionieren unter den Motoren wo das ablaufende Wasser aus dem schwanenhalz dort Platz drinne hätte? Der Schalldämpfer Ist innen ohne Wolle und nur mit Edelstahl Abgas leitplatten! Oder sind die Palby Sammler innen auch mit zwei Kammer Systemen!?

[seebaer150]

Hallo Marco,

ich verstehe nicht, warum den den trockenen Auspuss nicht in einen Nassen umbauen willst. Oder habe ich an Deiner Anlage etwas grundsätzlich missverstanden?

Es gibt im Handel alle nötigen Bauteile dafür.

Vielleicht machst Du mal ein paar Photos von den Anlage.

Mir erschließt sich auch noch nicht, wie sich die Konstellation um den Auspuffsammler direkt am Zylinderkopf gestaltet.

Gruß Jo

[markri]

Moin Moin Marco?

Die Wassersammler sind im Gegensatz zu einem normalen Schalldämpfer so konstruiert, dass sie durch den Abgasdruck das Wasser an der tiefsten Stelle rausdrücken, so dass der Sammler immer relativ leer ist, solange der Motor läuft. Dadurch ist genug Volumen für das rücklaufende Wasser aus dem Schwanenhals vorhanden.

Schöne Grüße von der stürmischen Ostsee
Martin

[seebaer150]

Da liegt auch das Problem bei Eigenkonstruktionen, eben zu verhindern, dass zuviel Wasser darin zurück bleibt.

Bei langem Orgeln und nicht anspringendem Motor kann der Wassersammler auch überfüllt werden und Wasser in die Zylinder zurück laufen.

Wenn man sich das klar macht, kann eigentlich nichts passieren.

[hotrodmarco]

Danke erst mal für die vielen Antworten! Ich möchte meine Anlage ja gerne umbauen zur nassen Anlage, wollte nur vorher nochmal nachfragen wegen der Steighöhe das das später auch alles gut funktioniert und nichts an den Motoren ruiniere!
Die wesentlichen Fragen wurden aber wieder Top beantwortet

[KaiB]

Um einen Meter Steighöhe wirst Du Dir sicher keinen Kopp machen müssen.
Wegen des geringen Platzes unter der Maschine und dem offenbar geringen Höhenunterschied zu den Turbos sollte halt nur der Wassersammler möglichst voluminös ausfallen um Rückflüsse aufnehmen zu können.

Hier mal als Beispiel unsere simpelste und bei vielen (Segelerbilgen) bewährte Anordnung, die bei Dir wohl nicht umgesetzt werden kann aber sie sagt zumindest viel über die möglichen Steighöhen aus.

Vom Krümmer runter in den Sammler und dann hoch in den Schwanenhals, wobei der Schwanenhals unter dem Süllrand liegt, der Sammler in der Bilge. Da kommt viel mehr als ein Meter Steighöhe zusammen dessen Wassersäule der Trecker-Deutz im Standgas völlig problemlos raus hustet.

[KaiB]

Zitat von seebaer150

Da liegt auch das Problem bei Eigenkonstruktionen, eben zu verhindern, dass zuviel Wasser darin zurück bleibt.

Bei langem Orgeln und nicht anspringendem Motor kann der Wassersammler auch überfüllt werden und Wasser in die Zylinder zurück laufen.

Wenn man sich das klar macht, kann eigentlich nichts passieren.

OT und nur aus Interesse.

Ist Dir so ein Fall schon mal zu Ohren gekommen?

Beim orgeln ist neben der geringeren Zahl der Kurbelwellendrehungen auch die Wapu entsprechend "langsamer" und fördert weniger.
Der reine Durchsatz an Luft (wenn auch ohne Volumenänderung mangels Wärmeausdehnung) bei Umdrehung und Einleitung in den Auspuff, sowie dort Druckzunahme im geringeren Maße, bleibt ja dennoch gegeben.

Gerade die "neumodischen" Diesel mit Selbstentlüftung durch orgeln haben ja ab und an sozusagen systembedingt relativ lange Orgelzeiten nötig.
Kennt man ja nach schräubeln an den Filtern.


Angesichts des insgesamt geringeren Druckaufbaus im Auspuff und damit der Möglichkeit des "blasigen" Austritts der Luft ohne nennenswerte Mitnahme von Wasser sowie der geringeren WaPu Förderleistung; welche "Orgellängen " würdest Du denn da annehmen bis Unterkante Wasserschlag?

Oder andersherum; welche Volumenverhältnisse von Hubraum und Wassersammler schienen dann angemessen?

[hotrodmarco]

Also bei meinen Turbo Dieseln habe ich alles über ein Jahr geplant und in einem richtigen vorförderpumpen verbaut mit durchlässt damit bei filterwechsel etc kein langes Orgeln von Nöten Ist und immer diesel ansteht ohne Luftblasen zu bekommen usw......
Ein anständiges Motor be und entlüftungssystem durfte natürlich auch nicht fehlen.....
Einspritzpumpe wird komplett elektronisch geregelt so das immer optimale einspritz Verhältnisse herrschen, ebenso ist der überhitzungsschutz des Motors Bleigehalten worden!

[apiroma]

Unterhalte Dich mal mit Fachleuten auf einer Werft!!!!!
Die A-Anlage muß mit entspr. Isoliermaterialien (bspw. Glasfasergewebe) unter die Zündtemperatur von Diesel isoliert werden.
Das ist GL-Standard!!

Umbau auf nasse Anlage ist wie oben gesagt ein Problem wenn die Motoren nur ohne Abgasdruck drehen und damit das System volläuft.

[seebaer150]

Zitat von KaiB

OT und nur aus Interesse.

Ist Dir so ein Fall schon mal zu Ohren gekommen?

Beim orgeln ist neben der geringeren Zahl der Kurbelwellendrehungen auch die Wapu entsprechend "langsamer" und fördert weniger.
Der reine Durchsatz an Luft (wenn auch ohne Volumenänderung mangels Wärmeausdehnung) bei Umdrehung und Einleitung in den Auspuff, sowie dort Druckzunahme im geringeren Maße, bleibt ja dennoch gegeben.

Gerade die "neumodischen" Diesel mit Selbstentlüftung durch orgeln haben ja ab und an sozusagen systembedingt relativ lange Orgelzeiten nötig.
Kennt man ja nach schräubeln an den Filtern.


Angesichts des insgesamt geringeren Druckaufbaus im Auspuff und damit der Möglichkeit des "blasigen" Austritts der Luft ohne nennenswerte Mitnahme von Wasser sowie der geringeren WaPu Förderleistung; welche "Orgellängen " würdest Du denn da annehmen bis Unterkante Wasserschlag?

Oder andersherum; welche Volumenverhältnisse von Hubraum und Wassersammler schienen dann angemessen?

Ich denke, der Einwand war an mich gerichtet.

Iveco 6 Zylinder Diesel nach Generalüberholung bei Iveco wieder von einem Iveco-Monteur eingebaut. Dieser LKW-Mechaniker hatte keine Ahnung von Zweikreiskühlsystemen und denkbarem Rücklauf von "Seewasser". Ein Zylinder nahm nach viel Orgelei ( ich war nicht dabei ) Wasser auf und unmittelbar danach zündete die Maschine. Sofort war der Zylinder ruiniert und der Motor wurde nochmal unter Kostenteilung überholt. Eine Saison war zudem vermasselt.

[seebaer150]

Zitat von apiroma

Unterhalte Dich mal mit Fachleuten auf einer Werft!!!!!
Die A-Anlage muß mit entspr. Isoliermaterialien (bspw. Glasfasergewebe) unter die Zündtemperatur von Diesel isoliert werden.
Das ist GL-Standard!!

Umbau auf nasse Anlage ist wie oben gesagt ein Problem wenn die Motoren nur ohne Abgasdruck drehen und damit das System volläuft.

Vollkommen richtig, berufsmäßig genutzte Anlagen sind oft trocken und nur mit entsprechenden Materialien isoliert. Das geht also ohne Weiteres. Zudem haben trockene Anlagen den Vorteil der Nutzbarkeit rund ums Jahr.

[hotrodmarco]

Das sind dann aber meistens auch stahlboote und keine aus GfK! Viel mehr Sorgen macht mir der metallische Ausgang der am GfK angeschraubt ist bzw durch geht! Durch das isolieren mit glasfasernband wird die Hitze zwar nicht so stark abgestrahlt, dafür aber im Rohr mit transportiert und somit wird das am Ende doch schon ziemlich heiß! Gerade bei turbo Aufladung......

[seebaer150]

Zitat von hotrodmarco

Das sind dann aber meistens auch stahlboote und keine aus GfK! Viel mehr Sorgen macht mir der metallische Ausgang der am GfK angeschraubt ist bzw durch geht! Durch das isolieren mit glasfasernband wird die Hitze zwar nicht so stark abgestrahlt, dafür aber im Rohr mit transportiert und somit wird das am Ende doch schon ziemlich heiß! Gerade bei turbo Aufladung......

Den kannst Du doppelwandig ausführen und mit dem Seewasser kühlen, das das Abgassammelrohr kühlt.
Übrigens ist diese Systemvariante auch noch Winterfest, weil das Wasser aus dem Abgassammelrohr und dem Durchbruch restlos ablaufen kann.

[hotrodmarco]

Dann müsste aber der Ausgang vom kühlwasser separat sein so wie jetzt auch damit das austretende kühlwasser im endrohr im Leerlauf nicht ins Rohr laufen kann wegen dem steilem Winkel runter zum turbo,,,,,,

Habe jetzt zwei Wassersammler bestellt, denke das ist die beste und einfachste Lösung! Im Winter fahre ich eh nicht und das Boot steht im winterlager

[Paddy]

Mal ne ganz doofe frage:
Warum willst du mit den Abgasen überhaupt so weit oben raus?
Wäre es nicht leichter, wenn du z.b. unterhalb vom Turbo rausgehst?
Ich weiß jetzt nicht genau wie es bei dir im Motorraum aussieht mit den Motoren, aber ich würde soweit untern rausgehen wie nur möglich.
Alleine schon vom Geräusch beim langsamen fahren.

Ansonsten könntest du doch auch einfach senkrecht nach oben raus..

[seebaer150]

Ich denke, er will den Seebedingungen gerecht werden. Wenn da eine Welle von hinten anläuft, kann die ganz leicht mal nach dem Prinzip der kommunizierenden Röhren die Brennräume fluten. Das passiert natürlich nicht bei laufendem Motor. Oder hat jemand schon einmal von so einem Fall gehört? Würde mich interessieren.

Da ich aber auf langen Seestrecken nur mit einer der Maschinen fahren werde und ich aus Abgasströmungsgründen bewusst auf die hochliegenden Rohrbogen verzichten will, bekomme ich wasserdichte Schieberventile direkt am Spiegelheck. Damit haben es Diebe schwer, ich kann auch testen, ob die Abgasanlage dicht bleibt und kann dran arbeiten, auch wenn das Schiff fährt. Auf längeren Seestrecken kann sowas wichtig sein. Da die Motoren auch separate Verbrennungsluftversorgung haben, kann ich den Abgasstrom sogar in den Motorenraum leiten, um dort einen Überdruck im Fall einer großen Leckage ( bei durch auflaufen abgerissenen Wellen zum Beispiel ) zu erzeugen. Das Wasser wird dann nach unter wieder rausgedrückt. Funktioniert nur bei Absperrschieber, separatem Beipassventil und verschießbarem Motorraumdeckel nebst ebensolcher Bullaugen zur Belüftung des Maschinenraumes.

[apiroma]

Zitat von hotrodmarco

Dann müsste aber der Ausgang vom kühlwasser separat sein so wie jetzt auch damit das austretende kühlwasser im endrohr im Leerlauf nicht ins Rohr laufen kann wegen dem steilem Winkel runter zum turbo

Habe jetzt zwei Wassersammler bestellt, denke das ist die beste und einfachste Lösung! Im Winter fahre ich eh nicht und das Boot steht im winterlager

Hoffentlich sind die Sammler aus Metall!!

Ansonsten guck Dir mal den Unfall der Motoryacht auf der BSU-Page an.
Das Schiff ging wegen Seegras im Filter verloren.
Seewasserfilter dicht, kein Wasser in die Kunststoffsammler und schon war das System nach außen offen.
Es sind immer die sogenannten Kleinigkeiten.

Übrigens würde ich mit unten liegenden Turbos mir ne Ölüberwachung einbauen.
Untenliegende Turbos können dazu führen, daß Dir die Maschine bei Laderschaden durchgeht (der Motor säuft sein eigenes Öl).
Ich würde mir an deiner Stelle ein CO2-System einbauen was den Ansaugtrakt mit CO2 fluten kann.

[seebaer150]

Danke für den Tipp. Und Du bist sicher, dass CO2 die Entzündung des Diesels tatsächlich verhindern kann? Theoretisch klar, da kein Sauerstoff mehr vorhanden ist, aber praktisch?

Die alten Detroit Zweitaktdiesel hatten für solche Fälle eine federkraftbeaufschlagte Klappe, die per Zugseil ausgelöst werden konnte. Diese hat den Ansaugtrakt hermetisch verschlossen.

[hotrodmarco]

Falls einer mal hoch durch gehen sollte zünde ich die Anlage per gesichertem Knopf am steuerpult der den ganzen Motorraum flutet
Funktioniert übrigens auch gut bei Feuer :-P