Unterschiede Epoxi / Polyester ?

[axl*]

Zitat von checki

Der Epoxi-Weg ist nichts Neues von Hanse. Schon vor ca.30 Jahren wurden von der Sportgeräteforschung Soling- Rümpfe in Epoxi-Karbon erstellt. Der nackte Rumpf wog mW 90kg bei 27 Fuss.
Für den Regattaeinsatz ok, aber im Freizeitsport werden diese Rümpfe auf Grund der geringen Materialstärke mit unter sehr schnell "weich" gefahren. Ein solider Polyesterkörper ist da zwar nicht ganz so schnell, hat aber durchaus eine längere Lebensdauer.

Bei dem Epoxigedanken geht es sicherlich nicht darum Regattakonstruktionen alltagstauglich zu machen, sondern sich die unbestrittenen Materialvorteile in der Serienproduktion zu erschließen.

Eine ( Klar ) Lackbeschichtung ist jedenfalls so oder so schon lange fällig.

[solcio]

Mal laienhaft ausgedrückt:

Die Materialeigenschaften von Epoxi sind bis auf die UV-Beständigkeit um Welten besser als die von Polyester.
Bei gleicher Festigkeit wiegt ein Epoxi-Bau ca. 1/3 weniger.
Nicht umsonst wird Epoxi im Flugzeugbau bevorzugt eingesetzt (Mit den entsprechenden Fasern).
Die Überlegenheit von Epoxid im Vergleich zu Polyester ist überhaupt nicht bestreitbar.
Der Nachteil ist der Preis (noch !).

Gruß Jens

[TomM]

Zitat von solcio

Mal laienhaft ausgedrückt:

Die Materialeigenschaften von Epoxi sind bis auf die UV-Beständigkeit um Welten besser als die von Polyester.
Bei gleicher Festigkeit wiegt ein Epoxi-Bau ca. 1/3 weniger.
Nicht umsonst wird Epoxi im Flugzeugbau bevorzugt eingesetzt (Mit den entsprechenden Fasern).
Die Überlegenheit von Epoxid im Vergleich zu Polyester ist überhaupt nicht bestreitbar.
Der Nachteil ist der Preis (noch !).

Gruß Jens

Moin,

soooo pauschal würde ich das nicht sagen. Es kommt immer drauf an was man damit machen will. Polyesther hat z.B. eine wesentlich höhere Elastizität als Epoxidharze. Auch ist die Empfindlichkeit in bezug auf das Mischungverhältnis deutlich geringer (als damit Verarbeitungsvorteile). UV-Beständigkeit ist nicht eine Kleinigkeit, sondern der Hauptvorteil in der Anwendung, bei Formel 1 Fahrzeugen spielt das keine Rolle, bei Booten oder Windkraftanlagen hingegen schon.

Also Schlagzähigkeit, Biegesteifigkeit, UV Verhalten UV-Wasser Verhalten, Kerbschlägzähigkeit, Zugfestigkeit, Bruchlast, Verarbeitungseigenschaften, Fließfähigkeit im flüssigen Zustand, Sauerstoffempfindlichkeit, Wasseraufnahme, Überstreichbarkeit ... das sind alles eigenschaften, die bedacht werden müssen und die abgewogen werden müssen wenn man ein Bauteil aus einem Faserverbundwerkstoff plant. Die Diffusionsdichtigkeit ist dabei nur ein kleiner Punkt, ebenso wie die Gewichtsersparnis.

Also pauschal, das ist besser als das - das geht i.d.R. immer schief. Stahl rostet, V4A tut das nicht, aber Stahl hat zum Teil wesentlich bessere Eigenschaft in Bezug auf Biegefestigkeit und Bruchlasten. Deshalb werden viele Teile auch heute nicht aus Edelstahl gemacht obwohl es das Rostproblem gibt. So kann man es fortsetzen und findet immer Vorteil des einen gegenüber dem anderen und bei weitem ist es oft nicht der Preis!

[solcio]

Zitat von TomM

Moin,

soooo pauschal würde ich das nicht sagen. Es kommt immer drauf an was man damit machen will. Polyesther hat z.B. eine wesentlich höhere Elastizität als Epoxidharze. Auch ist die Empfindlichkeit in bezug auf das Mischungverhältnis deutlich geringer (als damit Verarbeitungsvorteile). UV-Beständigkeit ist nicht eine Kleinigkeit, sondern der Hauptvorteil in der Anwendung, bei Formel 1 Fahrzeugen spielt das keine Rolle, bei Booten oder Windkraftanlagen hingegen schon.

Also Schlagzähigkeit, Biegesteifigkeit, UV Verhalten UV-Wasser Verhalten, Kerbschlägzähigkeit, Zugfestigkeit, Bruchlast, Verarbeitungseigenschaften, Fließfähigkeit im flüssigen Zustand, Sauerstoffempfindlichkeit, Wasseraufnahme, Überstreichbarkeit ... das sind alles eigenschaften, die bedacht werden müssen und die abgewogen werden müssen wenn man ein Bauteil aus einem Faserverbundwerkstoff plant. Die Diffusionsdichtigkeit ist dabei nur ein kleiner Punkt, ebenso wie die Gewichtsersparnis.

Also pauschal, das ist besser als das - das geht i.d.R. immer schief. Stahl rostet, V4A tut das nicht, aber Stahl hat zum Teil wesentlich bessere Eigenschaft in Bezug auf Biegefestigkeit und Bruchlasten. Deshalb werden viele Teile auch heute nicht aus Edelstahl gemacht obwohl es das Rostproblem gibt. So kann man es fortsetzen und findet immer Vorteil des einen gegenüber dem anderen und bei weitem ist es oft nicht der Preis!

Das solltest du mal Siemens sagen die bauen doch glatt Ihre Rotorblätter in Epoxid.
Im übrigen viele andere auch und ich glaube nicht das die Ihre Windkraftanlagen in den Schatten stellen.
Und Airbus fliegt soweit ich weiss auch nicht nur im Dunkeln.
Im übrigen hat Naturkautschuk eine noch höhere Elastizität als Polyester.
Dies ist doch ein Boote-Forum oder ?
Also beziehen sich meine Aussagen auch auf den Bootsbau und nicht auf irgend was anderes.
Im übrigen habe ich mein Maschinenbaustudium 1995 abgeschlossen.
Ich gebe mir hier also Mühe so zu argumentiern das mich alle verstehen.
Ich Fasel also nicht meine gelernten Fachbegriffe runter in der Hoffnung dadurch einen intelligenten Eindruck zu machen.
Hier geht es um Informationen für Jedermann.
Wir können uns gerne über die sd-Werte verschiedener Werkstoffe unterhalten.
Vergessen hast Du auch die Torsionsteifigkeit.
Auch die biologische Beanspruchung durch Organismen,Pilze,Bewuchs spielen eine Rolle.Jetzt könnten wir uns über die Biologie der Kryptogamen unterhalten.
Aber wer will das hier wissen ?
Hier geht das nicht darum wer der größere Klugscheißer von uns beiden ist.
Ein User möchte die Lösung eines Problems nichts weiter.
Und hier ist meine Antwort : Epoxid.
Nachteile Preis und UV-Beständigkeit.
So und Du erklärst jetzt warum er besser Polyester nimmt und komm doch bitte nicht mit Empfindlichkeit des Mischungsverhälnisses.

Gruß jens

[Piet]

APPLAUS... endlich mal ein Beitrag der Hand und Fuß hat!

[checki]

Zitat von solcio

Das solltest du mal Siemens sagen die bauen doch glatt Ihre Rotorblätter in Epoxid.
Im übrigen viele andere auch und ich glaube nicht das die Ihre Windkraftanlagen in den Schatten stellen.
Und Airbus fliegt soweit ich weiss auch nicht nur im Dunkeln.
Im übrigen hat Naturkautschuk eine noch höhere Elastizität als Polyester.
Dies ist doch ein Boote-Forum oder ?
Also beziehen sich meine Aussagen auch auf den Bootsbau und nicht auf irgend was anderes.
Im übrigen habe ich mein Maschinenbaustudium 1995 abgeschlossen.
Ich gebe mir hier also Mühe so zu argumentiern das mich alle verstehen.
Ich Fasel also nicht meine gelernten Fachbegriffe runter in der Hoffnung dadurch einen intelligenten Eindruck zu machen.
Hier geht es um Informationen für Jedermann.
Wir können uns gerne über die sd-Werte verschiedener Werkstoffe unterhalten.
Vergessen hast Du auch die Torsionsteifigkeit.
Auch die biologische Beanspruchung durch Organismen,Pilze,Bewuchs spielen eine Rolle.Jetzt könnten wir uns über die Biologie der Kryptogamen unterhalten.
Aber wer will das hier wissen ?
Hier geht das nicht darum wer der größere Klugscheißer von uns beiden ist.
Ein User möchte die Lösung eines Problems nichts weiter.
Und hier ist meine Antwort : Epoxid.
Nachteile Preis und UV-Beständigkeit.
So und Du erklärst jetzt warum er besser Polyester nimmt und komm doch bitte nicht mit Empfindlichkeit des Mischungsverhälnisses.

Gruß jens

Eine Frage solcio, hast Du schon einen Rumpf in Epox gebaut oder kennst Dich mit den Erfordernissen rund um den Bau von Epox-Bootskörpern aus?
Hier fragt ein Laie in der Selbstbau-Abteilung und ein Laie ist damit sehr warscheinlich total überfordert (wie viele gelernte Bootsbauer auch). Die Anmerkungen von TomM sind alles Andere als die von Dir angesprochene "Klugscheißerei" (muß das sein?)
Zu den Kosten möchte ich noch anmerken, daß nicht nur das Material einige Male so teuer ist, sondern insbesondere die Verarbeitung und alles was dazu gehört die Kosten gewaltig in die Höhe treibt.

[TomM]

Zitat von solcio

Das solltest du mal Siemens sagen die bauen doch glatt Ihre Rotorblätter in Epoxid.
Im übrigen viele andere auch und ich glaube nicht das die Ihre Windkraftanlagen in den Schatten stellen.
Und Airbus fliegt soweit ich weiss auch nicht nur im Dunkeln.
Im übrigen hat Naturkautschuk eine noch höhere Elastizität als Polyester.
...

Aha Siemens baut Rotorblätter, das wußte ich nicht.
Airbus verwendet nur Epoxidharze, das war mir eher zum Teil bekannt, NUR würde ich nicht unterschreiben wollen.

Soweit mir bekannt ist, baut Airbus in verschiedenen Systemen, nämlich "normale" Faserverbundwerkstoffe mit Polyester und besonders Biegesteife Mit Polyester, Carbonfaser und/oder Nanopartikeln, wie z.B. Nanotubes. Das ist allerdings nichts anderes als ich es beschrieben hatte: Die Anwendung bestimmt das material und den Aufbau. Selbstverständlich ist es bei Flügelkonstruktionen nicht gewollt, dass diese sich Biegen, die sollen so steif wie möglich sein um die aerodynamischen Eigenschaften optimal zu halten und überhaupt erst berechenbar zu machen. Vernünftige Carbonfaserverbunde sind im Übrigen auch nur mit Epoxidharzen herzustellen, allerdings werden die mit der Vakuumpumpe entlüftet und im Ofen "gebacken". Andere teile, z.B. ein Formel 1 Flügel wird mittlerweile wieder aus Polyesther gemacht weil man die Verformung haben will um bei hohem Druck den Windwiderstand zu verringern und bei niedrigem Druck den Flügel steiler zu stellen. Übrigens, auch wen dies ein Boote Forum ist - es ist meist nicht schlecht über den Tellerrand zu schauen. Wenn es um Konstruktives und insbesondere die Materialwahl geht ist dies sogar fast notwendig.

Zitat von solcio

Im übrigen habe ich mein Maschinenbaustudium 1995 abgeschlossen.
Ich gebe mir hier also Mühe so zu argumentiern das mich alle verstehen.
Ich Fasel also nicht meine gelernten Fachbegriffe runter in der Hoffnung dadurch einen intelligenten Eindruck zu machen.
Hier geht es um Informationen für Jedermann.
Wir können uns gerne über die sd-Werte verschiedener Werkstoffe unterhalten.
Vergessen hast Du auch die Torsionsteifigkeit.
Auch die biologische Beanspruchung durch Organismen,Pilze,Bewuchs spielen eine Rolle.Jetzt könnten wir uns über die Biologie der Kryptogamen unterhalten.
Aber wer will das hier wissen ?
Hier geht das nicht darum wer der größere Klugscheißer von uns beiden ist.
Ein User möchte die Lösung eines Problems nichts weiter.

Eine befremdliche Wortwahl in Deinem Posting, aber so ist es eben, die Menschen sind verschieden. Dies ist eben Deine Art. Wenn Du was raushängen willst, mach den Hosenlatz auf und leg "ihn" auf den Tisch.

Vergessen hab ich gar nichts, denn einmal steht und, und, und, beim zweiten mal steht ... Beides steht dafür, dass noch unendlich viel folgt. Was eine Biegesteifigkeit ist kann sich fast jeder vorstellen, was ne UV -oder UV/Wasserbeständigkeit ist ebenso. Halte die Forumsuser nicht für dumm, das sind sie nicht!

Und bevor Du nun ein Bild von "Deinem" reinstellst, ich habe eine abgeschlossene Berufsausbildung, einen technischen und einen kaufmännischen Studiengang hinter mir, habe in der Entwicklung von Dichtstoffen für Isolierglas gearbeitet, habe mich mit Titandioxid Pigmenten und Füllstoffen rumgeschlagen, mache seit 15 Jahren Nanotechnologie, bin aktiv im NINa. Entwickle Spezialitäten im Bereich der Oberflächentechnik und betreibe seit 25 Jahren Wassersport mit "Plastikschiffen" und Boards.

Nebenbei haben ich hier im Forum seitenweise Erklärungen für Nanotechnik, Reinger, Konservierer, chemische Zusammenhänge solange abgegeben, bis die Wortwahl für jedermann verständlich war. Niemals kam, das ist besser als das, immer kam "Für diese Anwendung ist dies besser geeignet weil...". Mach Dir nichts draus, nach 10 Jahren aktiver Berufserfahrung dachte ich auch schon alles mal gehört zu haben, nun sind es über 30 Jahre (ich habe nämlich neben dem Beruf zweimal studiert), gelernt habe ich: Ich weiß noch immer nicht alles!

Zitat von solcio

Und hier ist meine Antwort : Epoxid.
Nachteile Preis und UV-Beständigkeit.
So und Du erklärst jetzt warum er besser Polyester nimmt und komm doch bitte nicht mit Empfindlichkeit des Mischungsverhälnisses.

Gruß jens

Das ist es was in nun seitenlang versuche zu erklären: Es gibt kein, das ist besser als das. Es gibt nur ein, für diese Anwendung ist dieses besser geignet weil...

Wernn es noch einmal erklärt werden soll:

1. Verarbeitung: Epoxidharze sind empfindlich bei falschem Mischungsverhältnis (MV) und reagieren darauf mit eklatanten Eigenschaftsveränderungen (spröder oder weicher als geplant, weniger diffusionsdicht). Der Aufwand zum Entlüften (das A und O zur Vermeidung von Osmoseschäden) ist wesentlich gößer (am besten Vakuumpumpe). Polyester kann mit jedem Material überlaminiert oder überstrichen werden, bei Epoxi ist überlaminieren mit Polyesther nicht möglich, ebenso sollten nur geeignete Farben verwendet werden.
2. Mechanische Eigenschaften: Epoxidharze sind auch unter Last formstabiler als Polyestherharze. Laminate mit Kohlefaser sind sinnvoll nur mit Epoxi herzustellen, Die Kerbschlägzähigkeit eis wesentlich schlechter, ebenso die Biege und Torsionsfestigkeit in Bezug auf Microrisse. Beim Boot heißt das, "Sterne" wenn z.B. ein Bootshaken oder Schäkel auf die Oberfläche knallt oder wenn das Boot sich verwindet und das Material nachgibt.
3. Chemische Eigenschaften: bei Epoxidharzen läuft eine nahezu stöchiometrische Reaktion ab, das heißt ein Basisharzmolekül verbindet sich mit einem Härtermolekül (deshalb das exakte Mischungsverhältnis). Wenn nun zuviel oder zuwenig Härter verwendet wird bleibt entweder monomeres Basisharz oder monomerer Härter übrig, Der suppt aus (im besten Fall) oder führt zu Osmoseschäden (im schlechten Fall). Aufgrund vorhandener Doppelbindungen ist Epoxi nicht UV Beständig, es muß also überschichtet werden, wobei die Überschichtung i.d.R. eine Opferschiocht ist und entsprechend regelmäßig erneuert werden muß. Lack hält eben auch nicht ewig und muß dann erneuert werden bevor es zu Schädigungen des Faserverbundes kommt. UV-Wasserbelastung ist ähnlich und zum Teil noch schlimmer, weil monomere Bestandteile dafür sorgen, dass sich ein Lösepotentialausgleich (Osmodischer Druck) bildet und damit zu Osmoseschäden führt. Alle Alterungstests bei Airbus oder Siemens beziehen sich auf Labortestst, die hochgerechnet werden, selbst ein Florida Test dauert Jahre. Die Aussagekraft dieser Tests ist in der Wissenschaft immer wieder ein heißes Thema, denn in der Praxis zeigen sich Abweichungen zum "Guten" und zum "Schlechten".
4. Gesundheit: Hier liegt ein entscheidender Vorteil bei Epoxidharzen, insbesondere der Härter bei Polyesther stellt ein gesundheitliches Risiko dar, Auch nach der Härtung gasen noch gesundheitsschädliche Bestandteile aus. Dies ist bei Epoxi (richtiges MV vorausgesetzt) nicht der Fall. Allerdings ist zu bedenken, dass ein Hobbybastler eine verhältnismäßig kurze Expositionszeit hat und damit ein ernster gesunheitlicher Schaden nicht zu erwarten ist. Wenn man auch ein ordentliches MV achtet und das material gut durchmischt aushärten lässt, dann ist i.d.R auch im Innenbereich nach etw 10 bis 14 tagen keine Gesundheitsschädigung mehr zu erwarten
5. Fazit aus diesen vier Punkten: Reparaturen sollten, wenn möglich mit Polyesther ausgeführt werden, insbesondere wenn es sich um ein Polyestherschiff handelt. Grund: Polyesther ist wesentlich elastischer als Epoxi, das Epoxi wird bei Belastung der Reparaturstellen schneller "abplatzen" oder Microrisse zeigen. Kleinere MV Fehler werden bei Polyesther "verziehen". Zu Vermeiden sind diese unter Reparaturbedingungen so gut wie nicht, Schon die Durchmischung der beiden Bestandteile ist aufwändig und eigentlich nur maschinell wirklich zufriedenstellend zu erreichen.

[Piet]

Bei mir wären die Angesprochenen Kriterien so ausgefallen:

1. Jeder der sich nur ein Bisschen mühe beim Mischen gibt kann das Epoxidharz exakt genug anmischen, gerade weil wir es bei Booten auch mit größeren Mengen zu tun haben.
Dieser Punkt fällt also als Nachteil weg.
Die ForumUser sind ja nicht blöd. (hast du selber gesagt)

2. Epoxy hat meiner Ansicht nach genau die richtigen Eigenschaften für den Bootsbau. Die sog. "Sterne" habe ich noch nie in Epoxy entdeckt.

3. Epoxy härtet unproblematisch aus, bei Polyesterharz kann es dazu kommen dass die Oberfläche leicht klebrig, verharzt bleibt.
Das wär für mich auch ein entscheidender Nachteil

4. Stimme ich zu

5. Der einzige Nachteil gegenüber Polyester ist dass das Epoxy UV empfindlich ist.

Fazit: Epoxy ist eindeutig die bessere Wahl, die Frage ist eben immer welchem Anspruch man genügen will und welche Geldmittel zur Verfügung stehen.
Bei so großen Mengen an Material wie man sie für ein Boot braucht ist der Preisunterschied sicher oft aussschlaggebend für die wahl des Harzes.
Und wie schon erwähnt muss das Jeder für sich entscheiden.
Bei guter Pflege hält ein Polyesterharz Boot auch ewig, aber wenn die Frage "Was ist besser ...? " beantwortet werden soll, dann muss man eindeutig Epoxidharz nennen.

[TomM]

Zitat von WIKIPEDIA

Anders als bei Polyesterharz muss beim Anmischen von Epoxidharz normalerweise das stöchiometrische Harz/Härter Verhältnis eingehalten werden. Andernfalls verbleiben Teile von Harz oder Härter ohne Reaktionspartner, was klebrige Oberflächen und verminderte Festigkeit des Endprodukts zur Folge hat. Einige Epoxidsysteme sind jedoch ausdrücklich für eine Variation des Mischungsverhältnisses innerhalb enger Grenzen geeignet. Dadurch lassen sich Härte, Elastizität und andere Eigenschaften beeinflussen.

Das Mischen geht nicht mit einem Stöckchen

Ich geb's auf.

[solcio]

Stimmt Tom.
Die Leser sind nicht dumm.Sie können schon erkennen w e r was "raushängen" läßt.
Und wie Du richtig schreibst selbst nach 30 Jahren weiss man nicht alles.
Du kannst super wissentschaftliche Beiträge schreiben.
Aber praktisch scheint es bei Dir beim Anmischen von Epoxid zu scheitern.
Klar jeder ist von der Technik begeistert die er beherrscht.
Und zu Polyester scheinst Du eine besonders innige Verbindung zu haben.
Aber man sollte nach 30 Jahren Berufserfahrung doch nicht seine Augen vor der Realität verschließen.

Laß es gut sein.

Gruß Jens

[TomM]

Tja Jens,

das einzige was Du nicht kannst ist L e s e n.

Wann und wo hab ich geschrieben Polyesther ist besser als Epoxi.

Ich habe immer geschrieben jedes Material hat seinen optimalen Einsatzbereich, nicht mehr und nicht weniger.

Wogegen ich mich verwehre ist die Aussage "immer Epoxi" das ist nämlich definitiv falsch!

Irgendwelche Vermutungen, was ich kann oder was nicht gehören nicht hier her. Ich habe weder eine innige Verbindung zu Polyesther nocht bin ich nicht in der lage Epoxi richtig zu mischen. Das einzige was ich habe, ist die Erfahrung, dass Menschen in der Praxis of "hudeln" gerade dann, wenn die Finger klebrig sind und Zeitdruck herrscht - dann geht es mit Epoxi eben einfach schneller schief.

Du kannst es und Piet kann es - dann isses ja gut.

Verliebt bin ich im Übrigen in meine Frau und nicht in irgendwelche Kunstharze.

[solcio]

Zitat von TomM

Tja Jens,

das einzige was Du nicht kannst ist L e s e n.

Wann und wo hab ich geschrieben Polyesther ist besser als Epoxi.

Ich habe immer geschrieben jedes Material hat seinen optimalen Einsatzbereich, nicht mehr und nicht weniger.

Wogegen ich mich verwehre ist die Aussage "immer Epoxi" das ist nämlich definitiv falsch!


.

Zitat Tom: "Fazit aus diesen vier Punkten: Reparaturen sollten, wenn möglich mit Polyesther ausgeführt werden, insbesondere wenn es sich um ein Polyestherschiff handelt."

Und wer hat das geschrieben ?
Das sind doch Deine Worte oder nicht ?
Was bedeutet das denn ?
Hier geht es wie ich ja schon sagte um Bootsbau und nichts anderes.
Und deine Empfehlung lautet Polyester.Doch wohl weil Du es für besser hältst oder nicht ?
Und jetzt fragst Du wo Du das denn geschrieben hast.
Wenn ein User eine Frage stellt möchte er eine Antwort gemäß seiner Problematik.
Die Fragen lauten ja auch nicht ist Epoxi in allen technischen Bereichen immer die bessere Wahl.
Hier geht es um Bootsbau.
So nun lassen wir doch mal unsere "kleine Auseinandersetzung" weg und fragen uns inwieweit haben wir nun den oder die Fragesteller unvoreingenommen informiert und damit geholfen ?
Dieser Beitrag ist abgeglitten und damit wertlos geworden da Fragen nicht klar beantwortet worden sind.
Hier wird mehr verunsichert als geholfen und das macht in diesem Forum keinen Sinn.


Gruß Jens

[hartmut2801]

moin,

Zitat von solcio

Zitat Tom: "Fazit aus diesen vier Punkten: Reparaturen sollten, wenn möglich mit Polyesther ausgeführt werden, insbesondere wenn es sich um ein Polyestherschiff handelt."

da sach ich doch mal, wer lesen kann ist im vorteil. ich lese da, das TomM geschrieben hat, polyester für polyesterschiff
oder liest du andere texte
ich hab da ein aktuelles prob, ich will JETZT anfangen ein gfk-komposit-kat, nach plan von wharram zu bauen und bin gerade dabei, meinen kram einzukaufen. da ich in thailand lebe, baue und benutze ich das boot hier. ich hab da schon was bei einem andern tröt gepostet, aber hier passt das besser hin. siehe http://www.boote-forum.de/viewtopic.php?t=31716 ich bin nu hin und hergerissen. wollte aufgrund von UV-prob und der risiken bei der verarbeitung, sowie der "hitze" hier, eigentlich polyesterharz verbraten. ist zudem auch wesentlich leichter zu beschaffen und billiger. was dazukommt, die ansäßigen bootsbauer nehmen alle polyester, da muß ich mal versuchen was in erfahrung zu bringen.

bis denn

[trikita]

Zur Praxis:

Ich habe mehrere Male mit Epoxy von West System hantiert und war begeistert davon, daß man mit unterschiedlich schnellen Härtern arbeiten kann. Bei hoher Außentemperatur (z.B. während eines Tages wie in diesem Sommer) kann man einen langsamen Härter nehmen, bei kühleren Temperaturen einen schnellen Härter. Die Temperatur sollte aber nominell nie unter 15° Celsius sein.

Für ein Polyester-Boot würde ich zur Reparatur immer Polyesterharz nehmen.

Baut man ein relativ kleines Boot, würde ich auch eher zu Epoxy raten, vor allem bei Mehrrumpfbooten in Einzelbauweise wird oft diese Lösung gewählt.

Ich selbst baue bald einen 6,20 Meter langen Bootskörper und habe eigentlich keine Lust, so viel Geld für's Material auszugeben, obwohl mir die Arbeit mit West System Harz und Härter Spaß gemacht hat in der Vergangenheit. Der Umgang mit den Pumpen ist sehr leicht oder man nehme stets zwei Meßbecher und arbeite mit runden Maßeinheiten beim Harz und stimme darauf den Härter ab.

Der Preisvorteil von Polyester-Harz ist dennoch sehr verführerisch. Das Problem ist, daß Polyester eine hohe Kapilarwirkung haben soll, wenn es nicht gut oberflächenversiegelt ist.

Mein Problem ist folgendes: Womit würdet Ihr die Oberfläche eines Polyester-Rumpfes (gespachtelt und geschliffen) versiegeln, wenn Ihr auf eine Gelcoatschicht verzichten wolltet?

Ich wäre sehr dankbar für die Antwort. Normalerweise raten Bootsbauer zu Toplack (oder Topcoat) von Büsing und Fasch.

Meine Erkenntnis zu Epoxy ist folgende: Es reicht ein Zwei-Komponenten-Primer und ein Zwei-Komponenten-Endlack auf Epoxy-Basis als Außenhaut.

Ein weiterer Rat ist mir für mein Projekt gegeben worden:
Gelcoat soll man nie auf Epoxy auftragen und Polyesterharz auch nie auf Epoxy, da in beiden Fällen eine chemische Verbindung nicht möglich ist.

[the_sailing]

Hallo,
bei EP-Boostrümpfen besteht auch die Möglichkeit hier mit einem Topcoat auf Vinylesterharz zu arbeiten. Eine chemische Verbindung von Polyesterharz auf EP ist genauso wie die Verbindung auf einem alten Polyesterharzrumpf nur noch mechanisch möglich. Auf dem Umweg über einen Primer kann man hier auch noch eine Haftung erhalten.

>Mein Problem ist folgendes: Womit würdet Ihr die Oberfläche eines Polyester-Rumpfes (gespachtelt und geschliffen) versiegeln, wenn Ihr auf eine Gelcoatschicht verzichten wolltet? >

Ich würde in diesem Moment einen 2-K-Lack auftragen, Also mehrere Lagen eines Acrylatvorlacks und anschließend dann den Endlack (mit Silikon). Ich kann mich dabei auf die Erfahrungen meiner Kunden verlassen, die sehr zufrieden mit diesem System sind und teilweise seit 1998 ohne Probleme damit fahren. Der bessere Schutz bei einem Polyesterharzaufbau ist dabei allerdings, wenn man hier ein Topcoat auf ISO-NPG-Basis einsetzt, da man dann eine Dickschicht aufträgt. Und wenn man dann ganz auf Nummer Sicher gehen will, eben der zusätzliche Lackaufbau, wobei dabei dann aber die Anzahl der Vorlackschichten geringer ausfallen kann.

[Micha63]

@jens & Tom

eure Berichte und Erklärungen zu den Eigenschaften und Strukturen sind klasse und leicht verständlich. Ich denke Laien sollten an euren Info´s einfach nichts interpretieren, dann entstehen auch keine Missverständnisse.

Als Dichtstoffhändler erlebe ich tagtäglich die "Einsicht", das der eine oder andere Dichtstoff angeblich besser sein soll.
Was Tom deutlich macht ist, das es kein "Königsmaterial" gibt. Er erklärt unmissverständlich, das es im wesentlichen auf den Untergrund, auf den Einsatzzweck und die Arbeitsbedingungen ankommt. Selbst bei diesen einfachen Hinweisen, die immer beachtet werden sollten, kriegen sog. professionelle Handwerker es immer wieder hin, grobfahrlässig Mist zu bauen.
Und das kommt in der Regel daher, dass man irgend eine Chemiekalie, sei es Epoxid, Polyester, Silikon, MS - Polmer, Polyurethan usw. nahezu glorifiziert und diesen angeblichen Alleskönner unter dem Deckmäntelchen des angeblich "besten Zeug" missbraucht. Und Tom erklärt richtig, das es sowas nicht gibt. Es gibt keinen Alleskleber,- (könner), auch wenn ein bekannter deutscher Lieferant von Klebstoffen sein Produkt so nennt.


Wenn Kunden zu uns kommen und ein sehr bekanntes Produkt für den Boot-Schiffsbau haben wollen um etwas abzudichten, machen die erst mal große Augen wenn wir fragen, welche Untergründe denn vorhanden sind. Oft empfehlen wir einen ganz anderen Kleb-Dichtstoff, nämlich dann, wenn das heilige Produkt, was aus Sicht des Anwenders ja "schon immer gut war", wegen der Untergründe ungeeigent ist - oder weil es schlicht weg etwas GEEIGNETERES - nicht etwa besseres - gibt!
Und dann müßt ihr mal die Gesichter sehen. Die bekommen meistens erst wieder Farbe , wenn man begriffen hat, dass für den gegeben Untergrund doch tatsächlich doch noch kein Himmelszeug erfunden wurde, das immer passen wird.

Ein Ausgangsmaterial wird doch nicht "besser" oder schlechter" - nur weil es für meinen Zweck nicht paßt. Sonnenmilch ist doch nicht schlecht, nur weil ich mein Auto damit nicht polieren kann.....oder ist Autopolitur "besser" für die Haut ???

Grüße

Micha

[falco]

Hallo zunächst vielen Dank für die vielfältigen Infos.Ich denke ,ich habe einiges "Neues" Erfahren aber hätte doch noch an die Vollprofis eine Frage für die Praxis !
Ich möchte mein Boot eine Glastron , 30 Jahre alt , speziell im Bugbereich etwas versteifen,da dieser schon diverse Haarrisse hat und entsprechend weich geworden ist .Da ich mir das komplette trennen der Schale sparen möchte ,kommt für mich bei dieser Baustelle nur das "Verstärken" mit Glasvlies....? von außen in Frage.Nun hörte ich das Epoxi die besseren Klebeeigenschaften hat im Rep.Bereich und was in meinem spez.Fall noch wichtiger wäre "es soll wesentlich weniger *stinken* wie Poly".....hatte deswegen in der Vergangenheit schon massiv Probs mit den Nachbarn,hatten vermutlich einen besonders guten Riechkolben gegen Poly !
Wäre mein folg. Vorgehen richtig ?:
1.-80er grob anschleifen
2.-mehrlagiger Vliesaufbau
3.-entsprechend Spachteln
4.-Epox 2K-Filler
5.-als Endlack habe ich mit 2K-Autolack gute Ergebnisse erzielt,dieser soll ja auch nach 4-5 Jahren noch ansehnlich sein !?
Dies ist für Über/Unterwasserbereich gedacht....Antifouling möchte ich mir evnt.Sparen da das Boot nur ca. 5 Wochen im Wasser schwimmt .
Vielen Dank für Eure Hilfe
Es grüßt Robert

[Peter R]

Zitat von falco

Hallo zunächst vielen Dank für die vielfältigen Infos.Ich denke ,ich habe einiges "Neues" Erfahren aber hätte doch noch an die Vollprofis eine Frage für die Praxis !
Ich möchte mein Boot eine Glastron , 30 Jahre alt , speziell im Bugbereich etwas versteifen,da dieser schon diverse Haarrisse hat und entsprechend weich geworden ist .Da ich mir das komplette trennen der Schale sparen möchte ,kommt für mich bei dieser Baustelle nur das "Verstärken" mit Glasvlies....? von außen in Frage.Nun hörte ich das Epoxi die besseren Klebeeigenschaften hat im Rep.Bereich und was in meinem spez.Fall noch wichtiger wäre "es soll wesentlich weniger *stinken* wie Poly".....hatte deswegen in der Vergangenheit schon massiv Probs mit den Nachbarn,hatten vermutlich einen besonders guten Riechkolben gegen Poly !
Wäre mein folg. Vorgehen richtig ?:
1.-80er grob anschleifen
2.-mehrlagiger Vliesaufbau
3.-entsprechend Spachteln
4.-Epox 2K-Filler
5.-als Endlack habe ich mit 2K-Autolack gute Ergebnisse erzielt,dieser soll ja auch nach 4-5 Jahren noch ansehnlich sein !?
Dies ist für Über/Unterwasserbereich gedacht....Antifouling möchte ich mir evnt.Sparen da das Boot nur ca. 5 Wochen im Wasser schwimmt .
Vielen Dank für Eure Hilfe
Es grüßt Robert

Hallo Robert! + - richtig, aber bitte kein Vlies nehmen bei Epoxy, es sei denn du bekommst es direkt von einem Epoxyhersteller und das ist "sauteuer" - Epoxy bitte mit Gewebe verarbeiten.

LG Peter

[5of9]

Fazit für den Endanstrich fehlt irgendwie? Epoxy GFK also am besten nur mit 2K Farben Endbestreichen und Polyester GFK mit Topcoat? Aber nicht umgekehrt oder? Danke

[marcm]

Ich muß auch mal meinen Senf dazugeben....

Also die Vorteile die ich so entdeckt hab sind von Epo:

-weniger Oberflächenspannung, Fasern ziehen Epo förmlich in sich rein und bleiben nicht trocken oben liegen.
-höhere stabilität bei geringer Schichtdicke, dadurch Reparaturen am Rumpf von außen einfacher
-Viel viel bessere Klebkraft als bei Polyesther
-die Werkstatt stinkt nich noch nach Tagen danach
-Difusionsdicht
-löst andere Materialien nicht an

Poly:
-billiger
-anmischen einfacher
-gibts im Baumarkt
-Temparaturunempfindlicher beim verarbeiten


Epo verwende ich eigendlich fast für alle Reparaturen, egal ob bei Holz oder GFK, Poly lässt sich am liebsten Nass in Nass verarbeiten.
Ich habe an einem Boot Stellen die vor 20 Jahren von einem Bootbauer mit Polyharz und Gelcoat repariert worden sinnt, die brechen jetz wieder raus. Das was der Besitzer zur selben Zeit mit Epo Spachtel geflickt hat hält immernoch!

[marcm]

Epo mit Topcoat geht auch.

[echterbibo]

Hey Micha, Jens & Tom und all die anderen, die hier mitlesen mit tippen etc...

ich beschäftige mich auch schon lange mit der Frage Epo oder Poly?

denn ich werde nächstes Jahr mit dem Bau eines MKB beginnen.
Größenordung ca. 11m Länge und 3,50m Breite.

Das Boot wird bis auf die Wintermonate in der Ostsee liegen.

nur habe das Gefühl, je mehr ich lese desto unsicherer werde ich

wir reden hier nicht über Reparaturen, sondern von einem kompletten Neubau.

Meiner Erfahrung bezüglich GFK beschränkt sich auf den Bau mehrer Verkleidungen für Motorräder, und kleine Reparaturen an meinen kleinen MKB. Und das war alles nichts Spektakuläres.
Sicher gibt es kein Material für alle Anwendungen.

Aber so aus dem Bauch heraus für einen Neubau was würdet ihr sagen
(denn die Argumente für das für und wieder habe ich gelesen)

Mit freundlichen Grüßen

Echterbibo

Zitat von Micha63

@jens & Tom

eure Berichte und Erklärungen zu den Eigenschaften und Strukturen sind klasse und leicht verständlich. Ich denke Laien sollten an euren Info´s einfach nichts interpretieren, dann entstehen auch keine Missverständnisse.

Als Dichtstoffhändler erlebe ich tagtäglich die "Einsicht", das der eine oder andere Dichtstoff angeblich besser sein soll.
Was Tom deutlich macht ist, das es kein "Königsmaterial" gibt. Er erklärt unmissverständlich, das es im wesentlichen auf den Untergrund, auf den Einsatzzweck und die Arbeitsbedingungen ankommt. Selbst bei diesen einfachen Hinweisen, die immer beachtet werden sollten, kriegen sog. professionelle Handwerker es immer wieder hin, grobfahrlässig Mist zu bauen.
Und das kommt in der Regel daher, dass man irgend eine Chemiekalie, sei es Epoxid, Polyester, Silikon, MS - Polmer, Polyurethan usw. nahezu glorifiziert und diesen angeblichen Alleskönner unter dem Deckmäntelchen des angeblich "besten Zeug" missbraucht. Und Tom erklärt richtig, das es sowas nicht gibt. Es gibt keinen Alleskleber,- (könner), auch wenn ein bekannter deutscher Lieferant von Klebstoffen sein Produkt so nennt.


Wenn Kunden zu uns kommen und ein sehr bekanntes Produkt für den Boot-Schiffsbau haben wollen um etwas abzudichten, machen die erst mal große Augen wenn wir fragen, welche Untergründe denn vorhanden sind. Oft empfehlen wir einen ganz anderen Kleb-Dichtstoff, nämlich dann, wenn das heilige Produkt, was aus Sicht des Anwenders ja "schon immer gut war", wegen der Untergründe ungeeigent ist - oder weil es schlicht weg etwas GEEIGNETERES - nicht etwa besseres - gibt!
Und dann müßt ihr mal die Gesichter sehen. Die bekommen meistens erst wieder Farbe , wenn man begriffen hat, dass für den gegeben Untergrund doch tatsächlich doch noch kein Himmelszeug erfunden wurde, das immer passen wird.

Ein Ausgangsmaterial wird doch nicht "besser" oder schlechter" - nur weil es für meinen Zweck nicht paßt. Sonnenmilch ist doch nicht schlecht, nur weil ich mein Auto damit nicht polieren kann.....oder ist Autopolitur "besser" für die Haut ???

Grüße

Micha

[Peter R]

Willkommen im (hier könnte dein Name stehen)!

da hast du dir ja einiges vorgenommen...


das mit dem Baumaterial ist wirklich eine schwierige Entscheidung:

- PE ist sicherlich wesentlich billiger und wäre meine 1.Wahl bei Verwendung von Kunststoff
- EPO hält angeblich länger , wobei ich persönlich ohne die Möglichkeit einer Temperung, nie einen Bootskörper mit EPO bauen würde.

bin schon neugierig auf deine Entscheidung...

LG Peter

[Liebertee]

Zitat von echterbibo

Hey Micha, Jens & Tom und all die anderen, die hier mitlesen mit tippen etc...

ich beschäftige mich auch schon lange mit der Frage Epo oder Poly?

denn ich werde nächstes Jahr mit dem Bau eines MKB beginnen.
Größenordung ca. 11m Länge und 3,50m Breite.

Das Boot wird bis auf die Wintermonate in der Ostsee liegen.

nur habe das Gefühl, je mehr ich lese desto unsicherer werde ich

wir reden hier nicht über Reparaturen, sondern von einem kompletten Neubau.

Meiner Erfahrung bezüglich GFK beschränkt sich auf den Bau mehrer Verkleidungen für Motorräder, und kleine Reparaturen an meinen kleinen MKB. Und das war alles nichts Spektakuläres.
Sicher gibt es kein Material für alle Anwendungen.

Aber so aus dem Bauch heraus für einen Neubau was würdet ihr sagen
(denn die Argumente für das für und wieder habe ich gelesen)

Mit freundlichen Grüßen

Echterbibo

Stellt sich die Frage nach dem Baumaterial überhaupt?

Da du ja schon bald anfangen willst gehe ich mal davon aus, das du bei einem Konstrukteur eine Baulizenz inclusive Pläne für ein bestimmtes Boot erworben hast, da müßte ja dann das Material schon von vornherein feststehen,oder?
Oder soll das eine Eigenkonstruktion werden?
Aber auch dann müßte man sich für den Baustoff oder besser für die Bauweise schon sehr früh entscheiden.
Wenn ich einen Massiv-GFK Rumpf aus einer Form ziehen möchte ist sicherlich UP Harz das richtige Material.
Wird das Boot dagegen formverleimt, in Leistenbauweise oder z.B. mit Strong-Plank Leisten, PVC Schaumplatten oder anderen Sandwichmaterialien hergestellt kommt man um EP Harz kaum herum.

Für einen Individualbau würde ich persönlich immer EP bevorzugen, die dafür nötigen Voraussetzungen würde ich mir dann eben schaffen ( was so schwierig nicht ist).
Hängt aber auch damit zusammen, das ich mit dem Material täglich umgehe und UP Harze für mich in dem Sinne keine Vorteile haben, außer wie gesagt ich möchte einen Massivlaminatrumpf aus einer Form ziehen.

Aber schon genau zu wissen, im nächsten Jahr mit dem Bau anzufangen, aber andererseits sich noch nicht über die Bauweise im klaren zu sein sieht mir irgendwie aus wie am falschen Ende angefangen.

Aber wenn wir schon bei der Frage nach dem Material sind, warum eigentlich nicht Alu oder Stahl?
Die angestrebte Bootsgröße würde das schon hergeben....

Hinzu kommt natürlich auch, wie so deine handwerklichen Kentnisse sind, abgesehen davon das z.B. manche Menschen auf Epox allergisch reagieren.

Nebenbei noch: baust du im Freien oder hast du vielleicht eine beheizte Halle ?

Das man Polyester fast in jedem Baumarkt bekommt suggeriert zwar, das damit jeder Depp umgehen kann, ein relativ großes Boot aus diesem Material zu bauen ist aber eben doch eine andere Klasse.

Um es zusammenzufassen: mach dir Gedanken in welcher Bauweise dein Boot entstehen soll, wie deine technischen Möglichkeiten sind und wie dein finanzielles Polster aussieht, die Entschiedung ob UP oder EP oder ganz was anderes ergibt sich dann fast von selbst.

Gruß Norbert

[echterbibo]

Hallo Norbert

Danke für deine Antwort. Und deine Fragen und deine Anregungen. Es ist klasse wenn man einem immer wieder andere Gesichtspunkte oder einen anderen Wege zeigt.

Du hast sicher recht, bei der Vorstellung nächstes Jahr mit dem Bau beginnen zu wollen aber grundlegende Fragen noch nicht geklärt zuhaben
klingt etwas … ich würde mal sagen “weit weg von Gut und Böse J“

Zurzeit habe ich ein Boot vor mir im Kopf was ich gerne bauen möchte.
Das ist eigentlich die Ausgangsituation

Aber wenn ich schreibe Baubeginn, heißt es ganz langsam beginnen.
Denn ich habe in den letzten Jahren gelernt vieles langsam anzugehen und viel Zeit mitzubringen, das bewahrt meistens vor gravierenden Fehlern. Deshalb jetzt erstmal Recherche ohne Ende. Der Baubeginn wird frühestens auch erst nächstes Jahr im Herbst losgehen. Und bis dahin sollte einiges schon geklärt sein. Zurzeit bin ich damit beschäftigt den richtigen Weg erst noch zu finden. Wie was wo wann …..
Ich habe mit zwei Freunden (Maschinenbau Ingenieur mit viel Praxis und ein C+C Dreher) zusammen ein Werkstatt (kleine Halle) von ca. 80 m², die die nächsten Wochen auf 120 m² erweitern werden soll. Somit eigentlich Platz genug für mein Vorhaben.
Ich selber habe jahrelang als Techniker im Maschinenbau (große Tiefdruckmaschinen) im In und Ausland gearbeitet. Und ich bin somit handwerklich nicht ganz ungeschickt J
Mein letztes Projekt war ein altes Motorrad was jahrelang draußen im Regen stand und nie bewegt wurden ist. Dieses wieder aufzubauen war auch eine richtige Herausforderung. Es hat fast 3 Jahre gedauert (weil fast nur Originalteile). Aber jetzt ist es ein kleines Schmuckstück. (für das was da reingegangen ist kaufen Andere sich ein neues Moped wenn nicht sogar zwei) aber das Gefühl dass selbst.. ist unbezahlbar.
Wobei ich sagen muss, wie ich mit dem Ding angefangen bin, wusste ich nicht mal im Ansatz wie eine Guzzi aufgebaut ist (denn da ist wirklich alles etwas anders * grins *) Bei uns sind Autos gebaut wurden aus dem Nichts (also kein Bausatz auf ein Chassis drauf, sondern das Chassis auch selbst hergestellt. Beim Tüv die Einzelabnahme und die Materialprüfung beim ersten Versuch bestanden. (hatte damit aber ehrlich gesagt nicht mit gerechnet) Es sind viele nette Sachen bei uns in der Werkstatt zusammen gezimmert ausgebaut wurden wie Wohnmobil und etc…
Ich bin der Meinung, man kann sich an fast alles rantrauen (vorausgesetzt keine 2 linken Hände). Wichtig ist halt viele Fragen zustellen, nicht zu stolz sein sich mal was zeigen zulassen und ganz viel Zeit mitbringen.
Wenn es ein paar Monate länger dauert, dann ist das halt so!
Du hast recht mit dem Satz jeder Depp kann heute mit Polyester arbeiten.
Habe ich ja auch schon öfter, und hatte da keine Probleme mit.
Leichter Erfahrung mit EP habe ich auch und keine Probleme mit allergischen Reaktionen.
Aber danke für den Tipp.
Sicher ist die Frage mit Stahl oder ALU …. auch eine Alternative,
wobei ich mich da auch viel besser mit auskenne.
(das wäre auf den ersten Blick der einfachste Weg)
Und hierfür sind auch die Geräte schon vorhanden.
Nur ich habe heute wieder das gleiche Problem wie damals mit dem Moped.
Und zwar eine ganz genaue Vorstellung wie es aussehen soll.
Und denn Weg dahin versuche ich zu verwirklichen.
Sicher werde ich Abstriche machen müssen.
Mein Moped ist früher in Imola als Rennmaschine gefahren, und genau die Optik wollte ich wieder herstellen. Was ich auch so einigermaßen hinbekommen habe.
Und den Traum mal mein eigenes Boot zu bauen, habe ich schon lange.
Nur wusste ich eigentlich nie so richtig wie dieses Boot aussehen sollte.
Ich liege mit meinem kleinen Kajütboot (5,50 X 2m) in Grömitz im Jachthafen.
Und immer wenn ich raus fahre, komme ich an einen Boot vorbei, dass sich der Besitzer letztes Jahr hat bauen lassen. So was könnte ich mir nie leisten.
Aber das Boot hat eine super schöne Form. Kein hoher Aufbau, aber trotzdem viel Platz in der Kajüte. Dieses Boot ist aus GFK gebaut wurden. Diese Form mit Stahl oder Alu hinzubekommen wird glaube ich noch aufwändiger. Die Aufteilung selber hätte ich anders konzipiert, aber Gott sei Dank hat jeder Mensch einen anderen Geschmack. Leider habe ich den Eigner noch nie gesehen (nur einen Bekannten des Eigners der an Bord war, hatte mich mal schauen lassen), und die Pläne werde ich sicher auch nicht bekommen. Aber diese Bauart wird sicher als Vorlage für eine Eigenkonstruktion herhalten müssen. Leider ist der Eigner jetzt schon fast 4 Wochen mit dem Boot auf Dänemarktour, sonst hätte ich sicher ein paar Bilder zum zeigen. Mir ist bewusst dass das alles nicht innerhalb von 12 Monaten zu realisieren ist, aber als erstes steht für mich “der Weg ist das Ziel“
Mit einer Negativform denke ich mal habe ich keine größeren Probleme und mit einem CAD Programm kann ich auch umgehen.
Somit werde ich da sicher noch einige Nächte vorsitzen.
Aber zurzeit bin ich erstmal mit Recherche beschäftigt wie gesagt “was wann wo wie etc..,.“ mal schauen was da am Ende bei raus kommt.

und ich gebe dir Recht, der Trennt geht zum Zweitboot

Da du von Fach bist
würde ich dir sicher gerne im laufe der Zeit noch mal die eine oder andere Frage stellen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank