Achse versetzen bei Einachstrailer - denke ich richtig?

[Seestern]

Ich habe mit 120kg ein bisschen großzügig Stützlast, und weil ich nicht jedesmal Anker, Ankerkette und Kühlbox von vorn nach hinten schleppen will, wenn ich trailere, will ich die Achse verschieben. Und das in möglichst wenig Versuchen.

Die Werte:
1.500kg Gesamtmasse, 120kg Stützlast, 1.380kg Achslast bei fahrfertiger Gewichtsverteilung.
Wenn ich jetzt den Abstand X1 messe (Kugelkopf bis Achse) und den Abstand X2 (Achse bis ca. Ende des Bootes, also unter dem Außenborder) und davon ausgehe, dass die 1.380kg Achslast sich hälftig auf den Teil vor der Achse und den Teil hinter Achse verteilt (denn dann genau habe ich die 120kg Stützlast), kann ich ein durchschnittliches Gewicht pro cm Länge vor der Achse und eins nach der Achse berechnen.

Wenn ich jetzt also auf 50kg Stützlast runter möchte (also 70kg von "vor der Achse" nach "hinter der Achse" verschieben möchte), muss ich die Achse um 50kg vorziehen - also um den Abstand, der gemittelt 70kg durchschnittlichem Gewicht entspricht.

Das funktioniert näherungsweise nur, wenn nicht genau über dem Verschiebebereich ein dicker Gewichtsklotz ist - ist aber nicht. Extreme Gewichte wie Motor oder Anker bleiben auf der Seite der Achse, auf der sie vorher waren. Der Tank ist eher hinten und voll, also eher mal auf 50kg einstellen. damit das Boot leergefahren nicht gleich wieder über 75kg steigt.

Richtig gedacht? Oder mache ich einen fundamentalen Denkfehler?

Klar will ich das Ergebnis messen, aber ich würde die Achse gerne in ein, maximal zwei Versuchen richtig positionieren, sonst pumpe ich mir ja einen Wolf.

Beziehungsweise überlege ich sogar, den Trailer erstmal an der errechneten Zielstelle aufzubocken und zu wiegen und erst dann die Achse losezurappeln, wenn die Zielposition feststeht.

[Chili]

Ich habe mal drüber nachgedacht und komme zu folgender Erkenntnis.

Mein erster Gedanke:

Lösen wir uns von der Vorstellung, dass da ein Boot geladen ist, dass das ein Anhänger ist und abstrahieren. Meiner ersten Meinung nach interessiert nicht einmal der hintere Überstand.
Mit anderen Worten: wir betrachten die Ladung samt Trailerrahmen als eine Einheit, deren Schwerpunkt eine Kraft ausübt.

Was ist denn relevant für die Stützlast?
Es ist ein langer Hebel, an einem Ende ein Drehpunkt, irgendwo in der Mitte wirkt die Kraft des Schwerpunkts, am anderen Hebelende wirkt eine resultierende Kraft.

Daraus bauen wir einen Dreisatz.
Gewünschte Kraft, daraus resultiert gewünschte Hebellänge.

Mein zweiter Gedanke:

Hm, kann es so einfach sein? Die Last ist nicht linear verteilt.
Man müsste die Ladung in unendlich viele Einzelkräfte mit Einzelhebeln zerlegen. Klingt nach integralem Problem.

Ich würde aber - je länger ich drüber nachdenke - mich auf Gedanken Nummer 1 festlegen.

[klaus51]

Zitat von Chili

Ich habe mal drüber nachgedacht und komme zu folgender Erkenntnis.

Mein erster Gedanke:

Lösen wir uns von der Vorstellung, dass da ein Boot geladen ist, dass das ein Anhänger ist und abstrahieren. Meiner ersten Meinung nach interessiert nicht einmal der hintere Überstand.
Mit anderen Worten: wir betrachten die Ladung samt Trailerrahmen als eine Einheit, deren Schwerpunkt eine Kraft ausübt.

Was ist denn relevant für die Stützlast?
Es ist ein langer Hebel, an einem Ende ein Drehpunkt, irgendwo in der Mitte wirkt die Kraft des Schwerpunkts, am anderen Hebelende wirkt eine resultierende Kraft.

Daraus bauen wir einen Dreisatz.
Gewünschte Kraft, daraus resultiert gewünschte Hebellänge.

Mein zweiter Gedanke:

Hm, kann es so einfach sein? Die Last ist nicht linear verteilt.
Man müsste die Ladung in unendlich viele Einzelkräfte mit Einzelhebeln zerlegen. Klingt nach integralem Problem.

Ich würde aber - je länger ich drüber nachdenke - mich auf Gedanken Nummer 1 festlegen.

Der Gedanke 1 gefällt mir auch, verschiebe die Achse um 10 cm nach vorne und wiege mal nach

[Remedy]

Hallo Andreas,
Bei meinem 1500kg Techau wird das wie folgt angegeben:
" Die richtige Stützlast erhalten Sie durch Verlagerung des Bootes nach hinten oder vorne bzw. durch eine Fahrwerksverschiebung (Brieden lösen)- 10 cm entsprechen ca. plus/minus 40kg.
Kontrollieren Sie die Stützlast mit einer Personenwaage und einem 38cm Holzklotz. Gehen Sie mit der Stützlast so weit wie möglich an die max. zulässigen Werte. ( je mehr Stützlast,desto besser)."

Ich hoffe ich konnte Dir bei deinem Problem helfen.

Schöne Grüße
Joachim

[Nille72]

Ich denke, das Problem ist hier das der Lastschwerpunkt nicht mittig über der Reifenaufstandsfläche ist.

In der Zeit in der man hier mit Theorie versucht dieses praktische Problem zu lösen hat man auch schnell das Teil zweimal aufgebockt.

Davon abgesehen würde ich als Ziel min. 70 kg Stützlast anpeilen. Bei so einem relativ hochbordigem QS Open wird sonst das Gespann sehr unruhig liegen. Insbesondere wenn Du mit den 1500kg schon an max. zulässigen Anhängelast des Zugwagens kratzt.

[GrunAIR]

Wieviel Stützlast darfst Du denn?
Bei möglichen 125 oder gar 150 kg würde ich es so lassen, denn je mehr Stützlast desto weniger die Tendenz zum Aufschaukeln.

Gruß Torben

[Chili]

Ich versuche mal was und runde im folgenden: 100g üben 1N aus.
Die Kraft 15.000 Newton (veruracht durch die Masse von 1.500 kg) ergibt gehebelt über eine Länge y noch 1.200 Newton (das ist die Kraft, die 120 kg ausüben).
Verhältnis des Hebels beträgt also 12,5 zu 1.

Ziel ist 500 Newton (Kraft, die 50kg ausüben).
Ergo muss das Hebelverhältnis 30 zu 1 sein.

Machte mich stutzig, stimmt aber rechnerisch.
Der Hebel bezieht sich ja auf den Schwerpunkt, den kennen wir aber nicht.

Denken wir weiter:
Deine Länge x beträgt 13,5 Einheiten (12,5 + 1)
Der Schwerpunkt liegt 12,5 Einheiten von der Kupplung entfernt und 1 Einheit vor der Achse.

Ziel ist es, bei 30 Einunddreißigstel von der Deichsel zu landen.
Ein gemeinsamer Nenner von 31 und 13,5 ist 837.

Daraus folgt:
"Alt" ist 775 von 837 (Kupplung bis Schwerpunkt), 62 (Schwerpunkt bis Drehpunkt/Achse)
"Neu" ist 810 von 837 (Kupplung bis Schwerpunkt), 27 (Schwerpunkt bis Drehpunkt/Achse)


Daraus folgt:
Der Schwerpunkt muss 35 "837stel" näher an den Drehpunkt, bzw. Drehpunkt näher an den Schwerpunkt - also nach vorne.
Das sind exakt 4,18% der Länge x nach vorne.

[Seestern]

Zitat von Nille72

Ich denke, das Problem ist hier das der Lastschwerpunkt nicht mittig über der Reifenaufstandsfläche ist.

In der Zeit in der man hier mit Theorie versucht dieses praktische Problem zu lösen hat man auch schnell das Teil zweimal aufgebockt.

Davon abgesehen würde ich als Ziel min. 70 kg Stützlast anpeilen. Bei so einem relativ hochbordigem QS Open wird sonst das Gespann sehr unruhig liegen. Insbesondere wenn Du mit den 1500kg schon an max. zulässigen Anhängelast des Zugwagens kratzt.

ad 1: ist er nicht - sonst hätte ich ja 0kg Stützlast.

ad 2: ich nicht - außerdem ist Theoriezeit andere Zeit (und mehr verfügbar) als Praxiszeit unterm Trailer. Und mich interessiert die mechanisch-mathematische Herleitung genauso wie das Ergebnis.

ad 3: Anhängelast sind 1.900kg, kein Problem.
Wenn ich 70kg Stützlast einstelle und dann den 90-Liter-Tank (hinter der Achse) leerfahre, ist die Stützlast vielleicht zu hoch. Und da dann Anker und Kühlbox schon vorn sind, kriege ich die auch nicht trivial nachgestellt. Ich peile vielleicht so ca. 60kg an, das sollte für einen ordentlich Lauf reichen und hat noch ein Spielraum bis 75kg, wenn doch mal was umgelagert werden muss.

Gefahren bin ich letztes Jahr mit den 120kg (geeicht gewogen) ins Winterlager und am Ostermontag zurück (dabei 10kg Anker + Kettenvorlauf vom Bugankerkasten in die Heckbank verlagert, also vielleicht 25kg weniger ~ 95kg Stützlast). Beides gefühlt ziemlich scheiße.
Zugfahrzeug ist ein Hyundai ix35, Fronttriebler, ohne Niveauregulierung o.ä.

Ich stelle allerdings fest, dass Faustformeln zum nahezu gleichen Ergebnis kommen:
Sagen wir mal 1.500kg auf 6m (5,35m Boot + 65cm AB-Überhang, grob), macht 2,5kg pro Zentimeter Länge.
Will ich also von 120kg auf 60kg, müssen 30kg, die vor der Achse sind, hinter die Achse - macht 12cm.
Passt grob zu den "10cm sind ca. 40kg Stützlast weniger".

[Seestern]

Zitat von Chili

Ich habe mal drüber nachgedacht und komme zu folgender Erkenntnis.

Mein erster Gedanke:

Lösen wir uns von der Vorstellung, dass da ein Boot geladen ist, dass das ein Anhänger ist und abstrahieren. Meiner ersten Meinung nach interessiert nicht einmal der hintere Überstand.
Mit anderen Worten: wir betrachten die Ladung samt Trailerrahmen als eine Einheit, deren Schwerpunkt eine Kraft ausübt.

Je länger ich drüber nachdenke, desto leichter gebe ich Dir Recht: es interessiert eigentlich ja nur, wieviel Gewicht pro Zentimeter angenähert zwischen Kugel und Achse lagert.

[Seestern]

Zitat von GrunAIR

Wieviel Stützlast darfst Du denn?
Bei möglichen 125 oder gar 150 kg würde ich es so lassen, denn je mehr Stützlast desto weniger die Tendenz zum Aufschaukeln.

Gruß Torben

Das Gespann steht so scheiße, dass das Stützrad geneigt ist, mitzuhelfen.
Und ich darf 75kg, glaube ich (Auto 90, Trailer 75, wenn ich es richtig im Kopf habe). Fließt aber natürlich in die tatsächliche Einstellung dann mit ein.

[Seestern]

Zitat von Chili

Ich versuche mal was und runde im folgenden: 100g üben 1N aus.

[...]

Daraus folgt:
Der Schwerpunkt muss 35 "837stel" näher an den Drehpunkt, bzw. Drehpunkt näher an den Schwerpunkt - also nach vorne.
Das sind exakt 4,18% der Länge x nach vorne.

Cool, danke!
Bei 2,87m Deichsel wären das wieder meine 12cm ... (bzw. bei 3,37m Deichsel und 60kg). Also nachher mal messen, Stützlasten überprüfen und alles einsetzen.

[Serious]

Zitat von Nille72

In der Zeit in der man hier mit Theorie versucht dieses praktische Problem zu lösen hat man auch schnell das Teil zweimal aufgebockt.

So sehe ich das auch. Alternativ kannst du auch einfach das Boot und den Windenstand um 10 cm nach hinten verschieben. Dann brauchst du die Bremse nicht neu einstellen.

[Seestern]

Zitat von Serious

So sehe ich das auch. Alternativ kannst du auch einfach das Boot und den Windenstand um 10 cm nach hinten verschieben. Dann brauchst du die Bremse nicht neu einstellen.

Möchte ich nicht, ich bin schon grenzwertig weit hinten auf der letzten Kielrolle. Und hintendran wippen 186kg Mercury.
Wenn ich die Bremsseile richtig interpretiere, dürften denen 12cm mehr Biegung egal sein. Aber das prüft hier einer unserer WoWa-Kollegen, wenn ich fertig bin (ich wohne nahezu an der Ruhrgebiets-Wohnwagen-Meile, da gibts Anhängerschrauber bis zum Horizont).

[ch_t]

Ich kann dir nur raten, schau dass du so nahe wie möglich an die maximale Stützlast vom Zugfahrzeug kommst. Im Zweifelsfall: lieber 10 kg zu viel auf dem Hacken als 30 kg zu wenig! Zu berücksichtigen ist natürlich die max. Last der Deichsel vom Anhänger! Dann bist du auf der sicheren Seite.

[Chili]

Ich habe einen marginalen Denkfehler bei mir entdeckt.
Schwerpunkt näher zum Drehpunkt ist NICHT gleich Drehpunkt näher zum Schwerpunkt! Denn im letzteren Fall verkürzt sich Strecke x, das habe ich nicht bedacht.
Macht aber nicht so viel aus.

[hheck]

Ich seh das so:
Nimmt man den Drehpunkt in der Kugel, dann wirkt im Uhrzeigersinn ein Moment von 1500 * Y.
Da du das Boot nicht verschieben willst, wirkt das gleiche Moment noch nach dem Umbau.
Dagegen wirkt im Augenblick die Achslast von 1380 * X.
Du willst eine Achslast von 1450kg.
Da das Moment gleich bleiben muß, ändert sich X auf X * 1380/1450,
dh. um 5% von X mußt du die Achse vorschieben.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

[Galaxy2001]

Hallo

Will eure rechnerei nicht schlecht reden, aber bevor man die Achse verschiebt,Bremsen,Kotflügel neu einstelle.....hab ich mein Boot 10cm nach hinten geschoben,schon War der Effekt da

[Chili]

Normalerweise nicht gut.
Die Position des Bootes richtet sich nach dem Rahmen (letzte Rolle etc.) und ist damit "eigentlich" fest vorgegeben.
Boot nach hinten schieben ändert zwar die Stützlast, aber dann liegt es nicht mehr optimal auf dem Trailer.

[Chili]

Zitat von hheck

Ich seh das so:
Nimmt man den Drehpunkt in der Kugel, dann wirkt im Uhrzeigersinn ein Moment von 1500 * Y.
Da du das Boot nicht verschieben willst, wirkt das gleiche Moment noch nach dem Umbau.
Dagegen wirkt im Moment die Achslast von 1380 * X.
Du willst eine Achslast von 1450kg.
Da das Moment gleich bleiben muß, ändert sich X auf X * 1380/1450,
dh. um 5% von X mußt du die Achse vorschieben.

Auch nicht schlecht!

Ich hätte -bezogen auf deine Skizze - noch einen Ansatz:
(Der Einfachheit halber nehme ich jetzt auch das Gewicht in kg und erspare die ultrakorrekte Variante über die Kraft.)

Annahme 1:
Würden die 1500 kg direkt auf der Kugel wirken, hätten wir 1500 kg Stützlast und 0 kg auf der Achse.

Annahme 2:
Würden die 1500 kg direkt auf der Achse wirken, hätten wir 0 kg Stützlast und 1.5000 kg auf der Achse.

Schlussfolgerung:
Das Verhältnis Achslast zu Stützlast = Verhältnis Abstand "Kupplung-Schwerpunkt" zu Abstand "Schwerpunkt-Achse". D'accord?

Machen wir mal Gleichungen draus:
"Kupplung-Schwerpunkt" / "Schwerpunkt-Achse (alt)" = 1380/120
und
"Kupplung-Schwerpunkt" / "Schwerpunkt-Achse (neu)" = 1450/50

Daraus machen wir:
"Kupplung-Schwerpunkt" = "Schwerpunkt-Achse (alt)" * 1380/120
und
"Kupplung-Schwerpunkt" = "Schwerpunkt-Achse (neu)" * 1450/50

Beide gleichsetzen:
"Schwerpunkt-Achse (neu)" * 1450/50 = "Schwerpunkt-Achse (alt)" * 1380/120

Umstellen:
"Schwerpunkt-Achse (neu)" = "Schwerpunkt-Achse (alt)" * 1380 / 120 / 1450 * 50
"Schwerpunkt-Achse (neu)" = "Schwerpunkt-Achse (alt)" * 0,396551724137931

Ich muss jetzt erstmal Fussball kucken...

[hheck]

Zitat von Galaxy2001

Hallo

Will eure rechnerei nicht schlecht reden, aber bevor man die Achse verschiebt,Bremsen,Kotflügel neu einstelle.....hab ich mein Boot 10cm nach hinten geschoben,schon War der Effekt da

Die Frage ist halt, ob man lieber denkt oder lieber drückt

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

[mcgrymelon]

man könnte auch einfach das Boot auf den Kielrollen temporär nach hinten schieben,
bis die Stützlast passt, dann den Abstand Bug-Windenbock (der vorher Null war) messen
und aufschreiben, Boot zurückschieben und die Achse um den gemessenen Wert verschieben...

[Seestern]

Zitat von mcgrymelon

man könnte auch einfach das Boot auf den Kielrollen temporär nach hinten schieben,
bis die Stützlast passt, dann den Abstand Bug-Windenbock (der vorher Null war) messen
und aufschreiben, Boot zurückschieben und die Achse um den gemessenen Wert verschieben...

Auch ein cooler Ansatz ...
In der Praxis sicher anwendbar (vielleicht mache ich es sogar so, mindestens zur Verprobung des berechneten Werts), eine kleine Ungenauigkeit bleibt auch dabei, weil der Trailerrahmen bei der Bootsverschiebung nicht in die Gleichung eingeht, bei der dann folgenden Achsverschiebung aber schon.
Aber wir reden hier sowieso inzwischen über ein Fenster von 3-4cm, vermute ich.

[JoKei]

eine kleine Ungenauigkeit bleibt auch dabei,

Moin Andreas ,

diese Ungenauigkeit wirst du je nach Betriebszustand des Bootes (voller Tank/leerer Tank) immer haben.
Alternativ kann auch mit Wasserkanistern die optimale Stützlast ausgetrimmt werden, die vor dem Slippen aus dem Boot genommen werden.

VG J.

[storm]

Ich besitze einen 1,3t Trailer und hatte ein ähnliches Problem, jedoch war es bei mir zu wenig Stützlast durch einen schwereren Motor am Spiegel. Da ich keine Lust hatte die Achse zu versetzen bzw. die Bremse neu einzustellen, habe ich die Bugstütze ca. 5-8cm nach vorne gezogen (und das Boot anschließend ebenfalls) und die Stützlast so um 40-50kg erhöht.
Je nach dem wie viel Spielraum du noch auf deinem Trailer hast, wäre das auch eine Möglichkeit, geht nämlich deutlich schneller (hat keine halbe Stunde gedauert).
Insofern kann ich auch nur für Thorstens Vorschlag plädieren.

Ich denke das ist einfacher als eine Doktorarbeit daraus zu machen

[Flybridge]

Wenn ich mir das hier so anschaue, dann wundert es mich nicht, dass der Berliner Flughafen nicht fertig wird...