11m katamaran mit variabler Breite und 50 Stundenkilmeter

[Kühli]

Hallo liebes Forum,

zuerst möchte ich mich kurz vorstellen.
Bin 52 Jahre alt verheiratet 1 Kind und seit Kindesbeinen mit dem Segeln verbunden.
Habe viele Klassen gesegelt immer bei Regatten, ab und zu mal ein Törn.

1998 habe ich mit einem Kumpel ein Selbstbauprojekt begonnen, 2002 kam es nach 4500 Stunden ins Wasser. Bis heute segelt es erfolgreich mit Yardstik 86 und war 2002 der erste Cantingkieler mit Hubkiel weltweit, dazu haben wir den leichtesten 8/10 PS Honda mit 25 kg. Viel an diesem Projekt wurde von den Konstrukteuren als nicht realisierbar abgestempelt, auch das Gewicht war als nicht machbar dargestellt worden..
Details gibt es noch dazu im Netz unter --highlight windkraftboote--, es ist aus der IBN eine pdf Datei.

Ich schätze das Fachwissen einiger Mitglieder hier und es ist toll wie sich einige in spezielle Themen einarbeiten.

Nun zu meinem Projekt mit dem ich mehr als schwanger gehe.

Die aktuellen Motor Katamarane sind breit und sperrig auf Hochssee ausgelegt, dazu nicht brauchbar auf Flüssen, auch die Höhe ist ein Thema.

Die Hausboote sind behäbig und schwer um auch auf dem Rhein zu funktionieren oder auch an der Ostsee Küstennah betrieben zu werden.


Das Projekt soll einfach dargestellt ein "schöner" Container mit 2 Breitenvariablen Rümpfen sein, die mit 2 AB bestückt werden.
Maße Container, 10,3m x 2,9m x 2,3m Außenmaße
Rümpfe Aluminium, jeweils 11- 11,5m x 0,6m x 0,75m.
Diese können unter dem Rumpf verschwinden, wie auch neben dem Rumpf als Gangbord oder Lebensraumerweiterung dienen.
Das Trennen des Container von den Rümpfen ist zum Transport möglich.
Gesamtgewicht leer 1800-2000kg, mit Flüssigkeiten, Gepäck und 2-3 Personen 3000kg.

Der Cat soll gleichermaßen auf den Flüssen sparsam mit 5km unterwegs sein, wie auch mal mit 40 oder 50 Kilometer schnell auf dem Rhein oder Ostsee größere Strecken meister können.

Nun zu meinen Fragen:
Welche Rumpfform wäre hier der beste Kompromiss?
Meiner Ansicht gibt es 2 Varianten:

1. vorne Deep V nach hinten flach auslaufend, alternativ als leichtes V auslaufend,
Was macht das für einen Unterschied?

2. Rumpfdesign mit 2 asymmetrischen Rümpfen wie die Rennboote, also ein geteilter Monohull, mit 2 inneren geraden Bordwänden, einfach ausgedrückt..

Was wäre euer Favorit?
Wieviel Rocker kann man hier geben um etwas mehr Ökonomie bei langsamer fahrt zu bekommen? und andererseits ein gutes Gleiten zu erreichen?

Wieviel PS werden benötigt um mit einem Rauwasser geeigneten Rumpf 50 Stunden Kilometer zu erreichen?

Ich danke vorab für euere Gedanken und hoffe auf einen spannenden und zielführenden Tröt.

Beste Grüsse Christian

[lalao0]

Ich habe bei meiner Monohull 760 PS im Keller. Gewicht mit allem Zipp und Zapp etwa 18 Tonnen.

Was mich etwas irritiert sind die 3 Tonnen fahrfertig die Du anstrebst. Ein 40ft Container liegt ja schon bei knapp 4 Tonnen. Selbst ein Caravanaufbau mit 750 cm liegt bei etwa 1700 kg. 2 AB mit jeweils 150 PS nochmal 500 kg ohne Sprit. Dazu etwa 300 kg Sprit und 200 kg Wasser. Jetzt fehlen noch die Rümpfe.

[Heimfried]

Hallo Christian,


meine Empfehlung wäre, diese Fragen auch im Forum des boatdesign.net zu stellen. Dort melden sich (unter anderen Teilnehmern natürlich) immer wieder auch einige Bootsdesigner zu Wort, die von hydrodynamischen Fragen (Rumpfform) meiner Einschätzung nach sehr viel verstehen.


Zu deine Fragen nur eine Bemerkung von mir: die asymmetrischen Rümpfe sind wahrscheinlich nicht der Weg. Nach meiner angelesenen Weisheit haben die nur in engen Geschwindigkeitsbereichen Vorteile und ob sich das mit deinen Plänen ( 5 km/h und 50 km/h) gut verträgt, weiß ich nicht so recht. Aber fundiertes eigenes Wissen habe ich auf diesem Gebiet nicht.

[Kühli]

Hallo, erst mal Danke,

@Lala: es wird kein Seecontainer, das sollte nur die grobe Bauweise beschreiben.
Der Aufbau wird ein Alugerippe, wie ein Gitterrohrrahmen das mit speziellen Sandwichplattenca 6kg/qm beplankt wird. An diesem torsionsstabilen Container hängen die Rümpfe.
Wenn die Skizzen Gewichtstabellen etc. fertig sind und ich anschauliche Pläne habe, werde ich berichten.
Die Einrichtung besteht auch aus Schaum und wird nur furniert oder foliert.
Gewicht in wichtig um mit wenig PS schnell unterwegs zu sein. Dazu habe ich weniger logistische Probleme.

@ Heimfried: das englisch ist nicht meine Stärke, so war ich schon in diesem Forum, aber habe nicht durchgeblickt. Aber Danke zu Deiner Einschätzung.

Beste Grüße Christian

[Federball]

Zitat von Kühli

.... segelt es erfolgreich mit Yardstik 86 und war 2002 der erste ....

...weil ich neugierig bin: wie lang ist dieses Boot?
Grüße, Reinhard

[Kühli]

Hallo, es ist 8,9m lang,hat 1400kg, davon 570 kg Kielgewicht.

Grüße Kühli

[Frank mannheim]

Zu berücksichtigen wären auch noch der luftwiederstand von dem Container plus das Gewicht im Wasser. Da braucht es schon ein bißchen an Leistung um damit schnell fahren zu können.

[Luftschiffer]

Hallo Christian,

Dein Konzept finde ich sehr spannend, und Du gehst die Sache zumindest nicht völlig blauäugig an. Meine momentanen Ressourcen reichen für solche Projekte leider nicht, um so mehr Vergnügen macht das "Mitspinnen" hier im Forum.


Ein paar Gedanken zu deinem Projekt:

Für bis zu ca. 10 km/h bei schwachem Wind brauchst Du sehr wenig Antriebsleistung. Mit perfekter Abstimmung sollte eine Wellenleistung von 2 kW schon für über 10 km/h genügen. Damit kommst Du in einen Bereich, wo ein solarelektrischer Antrieb realistisch wird. Das würde dann gut mit der Nutzung als Wohnboot harmonieren, falls mehrere Tage kein Landstrom zur Verfügung steht.

Bei der vorgesehenen schlanken Rumpfform dürfte sich der Wellenwiderstand nahe der Rumpfgeschwindigkeit nicht dramatisch erhöhen. Wie die optimale Form zum Gleiten wäre, ohne die Effizienz bei Langsamfahrt deutlich zu verschlechtern, damit kenne ich mich nicht aus.

Es dürfte schwierig sein, einen einzigen Antrieb sowohl bei 5 km/h als auch bei 50 km/h einigermaßen effizient zu machen. Vielleicht sind zwei verschiedene Antriebe die technisch bessere Lösung. Der Aufwand kann aber schnell sehr hoch werden.

Dein Bootskonzept hat immerhin über 7 Quadratmeter Überwasser-Stirnfläche. Bei hoher Geschwindigkeit spielt deshalb zunehmend auch der Luftwiderstand eine Rolle. Schon bei 50 km/h dürfte er bei 10-30% des Bootsgewichts liegen, je nachdem wie gut der Rumpf vorn abgerundet wird. Auch ein leichter Luftkisseneffekt kann je nach Rumpfform bereits auftreten. Das wäre ja durchaus erwünscht. Bei zusätzlich 50 km/h Gegenwind sind wir dann aber schon bei 100 km/h Anströmung, und dann kann es durch die noch mal vervierfachten aerodynamischen Kräfte dramatisch werden.

Damit sind wir beim Thema Ostsee: Bei höherer Windgeschwindigkeit wäre das Fahren mit so einem Boot nach meiner Vermutung grenzwertig bis gefährlich. Bei Wellenschlag in rauer See sind bei so einem Leichtgewicht sicher große Anstrengungen nötig, um genug strukturelle Festigkeit zu gewährleisten. Die Belastungen hängen ja nicht nur von der Bootsmasse ab, sondern auch von den Abmessungen.

Alles außer dem Thema ausreichende Seetauglichkeit halte ich im Rahmen deines Konzepts für machbar. Auf die Ostsee würde ich mich mit so was höchstens bei stabil ruhiger Wetterlage wagen.

Gruß,
Martin

[Federball]

Zitat von Kühli

Hallo, es ist 8,9m lang,hat 1400kg, davon 570 kg Kielgewicht.

Grüße Kühli

....ok, wenn man bauen WILL ist das i.O.
Sonst hätte ich ein schnelleres altes Boot übern "Ladentisch" gekauft.
Grüße, Reinhard

[Kühli]

Hallo Reinhard,

es gab und gibt kein Boot was trailerbar ist (unter 2000kg mit Anhänger), und eine Yardstik von 86 hatte oder hat.
Dazu war die Anforderung einen Kurzurlaub damit zu machen und zweihandtauglich ohne Mannschaft, Hubkiel um in die Häfen am Bodensee zu kommen.

Hallo Martin,

das Wort Container darf man nicht zu wörtlich nehmen, der Container wird vorne ähnlich dem Rumpler Tropfenwagen aussehen-, damit wir wenigstens die Aerodynamik beim Fahren erfüllen, das Luftkissen wird spannend, wobei wahrscheinlich--leider... die Luft zwischen dem Container und den Rümpfen entweichen kann.

Die Abtrift im Hafen bei Seitenwind bleibt spannend, wenn das dann mit 2 Motoren nicht klappt, dann werde ich ein ausklappbares Bugstrahlruder andocken.


2 verschiedene Antriebsarten sind nicht im Budget vorgesehen das wären 15-20.000 Euro mehr und bringen das Gewicht ins schwanken, plus 200-300kg.

Derzeit kalkuliere ich mit 2 x 60-100 PS, Damit kann man eingekuppelt 5km fahren, so denke ich, evtl. auch nur mit 1nem Motor.

Es wird sich zeigen, mit welcher Rumpfform Kompromisse in welcher Richtung gemacht werden müssen.

Werde im boatdesign.net meine Rumpffrage stellen, vielleicht kann man hier etwas weiter helfen.

Thema Ostsee, Du denkt wie ich, normale Tage mit normalem Wetter ist OK, schlechtes Wetter sollte man meiden, oder rantasten.



Besten Dank

Christian

[Federball]

Na ja, wir haben im Verein 2 Boote, die so um die 20 Jahre alt sind mit 84. Die wiegen 1100kg, haben aber einen starren Kiel, + Regattabesatzung 6 Personen - Spazierensegeln geht zu 2, und die "Kajüte" ist ein finsteres Loch. Du musst den Typ kennen
Grüße, Reinhard

es gibt auch "frisierte" Boote mit 83

[Kühli]

Ja gibt es und heißt Asso 99,
leider ohne Comfort/ Kajüte, ohne Hubkiel, nicht mit Ehepaar segelbar, außer die Frau ist Vollblutseglerin, und immer unter 2 Windstärken, da der Kiel wenig Stabilität bringt, dafür sind die Leute im Trapez. Die Asso kam am Bodensee oft nach uns ins Ziel..
Wir haben bei Levi-- Hersteller der Asso und Mastenbauer, am Gardasee den Mast bauen lassen..

Grüsse Christian

[Federball]

Nur noch eines (will ja nicht den Fred schreddern): eine Asso 99 hat die Cento bei Wind bis 10 gewonnen.
Der Eigner ist nur mit mir (nur 50 Jahre Tourensegler) zügig vorwärtsgekommen. Es gibt ein Video Regatta Hamburg - Helgoland: Asso 99 mit 20kn bei mehr als Wind 2
So, weitermachen + Gruß, Reinhard

[Heimfried]

Zitat von Kühli

[...]
Werde im boatdesign.net meine Rumpffrage stellen, vielleicht kann man hier etwas weiter helfen.
[...]

Hallo Christian,
hast du denn dort nachgefragt? Falls ja, haben dich die Antworten weitergebracht? (Ich lese dort eigentlich regelmäßig, was aber nicht heißt, dass ich auch jedes Thema bemerke.)

[fj96]

Hallo Christian,

ich habe leider keinen Plan vom Bootsbau und kann daher nicht wirklich etwas beitragen.

Bei Deinem Thema ist mir aber ein Wassertaxi-Cat eingefallen, das ich diesen Sommer in Korcula gesehen habe und ebenfalls mit 2 ABs angetrieben wird. Das Teil ist vielleicht keine 50 Sachen gelaufen, aber ich schätze es mal so auf 35 oder so.

https://www.korculawatertaxi.com/

Falls es für Dich interessant ist, kannst Du ja ggf. Kontakt zum Betreiber aufnehmen und etwas mehr über das Boot rauskriegen. Vielleicht findet man auch etwas im Netz.

[Appiano]

Moin zusammen,

was die Berechnung der Geschwindigkeit angeht habe ich diese Seite gefunden.

Danach habe ich mich orientiert. Bei mir stimmt es (Länge, Gewicht, PS etc.).


http://www.multihull.de/technik/t-formel.htm
So ganz habe ich noch nicht verstanden wie der Kat aussehen soll mit dem "Container". Es gibt doch sicher eine Skizze.

Bei 50 km/ h könnte man auch mit einem Kat in Gleitfahrt kommen - vorausgesetzt die Rümpfe sind entsprechend designt. Sie müssten dann aber schon im kompletten Heckbereich recht flach werden.

LG

Wolf

[billi]

Meint ihr echt das ihr noch Antworten bekommt.... seit seinem letzten Eintrag war der gute nicht mehr hier online....

[Appiano]

Hallo Volker,

wahrscheinlich hast Du recht. Oder es baut schon fleißig und hat deshalb keine Zeit.

LG

Wolf

[blondini]

Hi!


Habe mir mal die highlight windkraftboote angesehen und bin zu dem Schluss gekommen, dass der TO sein Anliegen ernst meint und kein Träumer ist.


Wie wäre es mit einem Trimaran? Der Container müsste selbst schwimmen und die beiden Ausleger stabilisieren nur. Nur eine Idee.

[Kühli]

Hallo Booteforum!,

leider habe ich keine Nachricht erhalten, das Ihr zu meinem Anliegen noch etwas schreibt...
Heute bin ich bei euch vorbeigeschaut und habe Aktivitäten gesehen.

Vorab: mit euch würde ich gerne mal ein Bier trinken um unser Bastelbootshobby auszutauschen.

@Heimfried,
meine Recherche was ich möchte und was nicht, läuft. Es geht allerdings langsam voran, da es keine Priorität hat.
Es muss gut werden, sonst habe ich mein Geld versenkt!
Im englischen Forum war ich nicht.

Ich bin ein Gefühlskonstrukteur, das Rechnen überlasse ich anderen, möchte nur wissen ob die Machbarkeit stimmt.
Um so mehr faszinieren mich Menschen, wie Du oder Appiano, die sich in so Sachen reinfuchsen, davon bräuchte ich manchmal ein bischen um nicht alles zu überschlagen.

@fj:
Danke für den link.
genau so mus der Kat fahren! sieht leicht aus, kaum bis keine Wellenbildung, cool wie er durchs Wasser fräßt und kaum vertrimmt!

@Appiano:
derzeit habe ich Bleistiftmalereien, werde das später zeichen lassen.
Zum derzeitigen Stand mag ich noch nichts zeigen.


@blodini:
Wir haben für die Highlight 2 Jahre gebraucht um die richtigen Entscheidungen treffen.
Die richtigen Leute kennen zu lernen, die wissen was wir möchten, und ähnlich denken, so wurde es ein sehr gutes Projekt, mit sehr gutem Ergebnis.

Aktuell sind wir dran:
wie torsionstabil der Sandwichaufbau sein muß.
Alugerüst mit Sandwichplatten, wieviel Fenster und Türen verträgt das ganze, wieviel nehmen die GFK Sandwichplatten torsion auf, oder ist Alusandwich besser?
Wieviel verträgt so ein Container mit der torsion auf dauer?

Wie bauen wir einen leichen und gedämmten Boden?

Wie treiben wir die Schwenkarme an, mit Getriebe, Hydraulik, oder Linearantrieb...

Wie breit müssen die Rümpfe werden, wenn sich Menschen von einer zur anderen Seite bewegen. Wieviel Grad sind OK, damit auch keine Kaffeetasse vom Tisch rutscht oder die CE Norm nein sagt--ich möchte möglichst schmale Rümpfe haben---

Wie kommen wir mit den geplanten Gewichten hin?
Zuviel Gewicht ist ein Todesurteil für ein gutes und ökonomisches Projekt.
Im Womoforum habe ich gelesen wie man toll und schnell einen Motorcat baut, dann aber bei 50% mehr Gewicht gelandet ist!

Akzeptiert meine Frau eine Trockentoilette?

Wie stellen wir ein gutes Klima im Boot/Container sicher, nach dem letzten Sommer wollten wir eine Klimaanlage...
Wohin damit, und wie stellen wir autark die Energie sicher.

Schritt für Schritt komme ich weiter.

Beste Grüße Kühli

[Heliklaus]

Zitat von Kühli

Hallo Booteforum!,

leider habe ich keine Nachricht erhalten, das Ihr zu meinem Anliegen noch etwas schreibt...
Heute bin ich bei euch vorbeigeschaut und habe Aktivitäten gesehen.


Beste Grüße Kühli

Hi,
man muss/sollte nicht unbedingt auf ne Nachricht warten, um in einem Forum teilzunehmen.
Ein Forum ist ideal, um öfter mal vorbei zu schauen. Es gibt Stündlich oder täglich neue Beiträge.
Was aber meine Intension ist, das man, wenn man Fragen stellt, doch auch regelmäßig mal in seinen Thread reinschaut, Antworten gibt oder Gegenfragen beantwortet.
Ich persönlich finde es nicht schön, einen Thread zu eröffnen, Fragen zu stellen und dann monatelang nicht mehr reinschaut.
Ist kein persönlicher Angriff, sondern zeigt immer mehr die Gegebenheiten von "Neulingen".
Man sollte mal bedenken, das viele User sofort helfen, Fragen beantworten und dann berechtigt frustiert sind, weil Tage, Wochen oder sogar Monatelang keine Antworten mehr kommen.
Bei einigen mindert sich verständlicherweise dann die Hilfeleistung.

sorry für OT

[Appiano]

Hi Kühli,

es gibt ein paar Lösungsansätze, aus denen man vielleicht etwas lernen kann. Z.B. dieser hier.
https://www.outcut.world/

Passt sicher nicht so ganz, habe lustig finde ich die Idee schon.

Mein Kat ist nur 5,5m lang und 2,5m breit. Ein Spaßteil, das dieses Jahr Motor Nummer 2 bekommt. Er hat dann sage und schreibe 40 PS.

Wasserski geht allerdings auch schon mit einem Motor (20 PS).

Du hast ja etwas ganz anders vor, aber - wie Du schon sagst: das Gewicht spielt eine große Rolle, wenn man schnell sein will. Man wird auf teures Karbon ausweichen müssen.

Gruß

Wolf

[Kühli]

[Kühli]

Appiano,
super, ja genau in diese Richtung, allerdings mit Stehhöhe, mehr Comfort und Platz.

Beste Grüße Kühli

[swath]

Zitat von Appiano

... es gibt ein paar Lösungsansätze, aus denen man vielleicht etwas lernen kann. Z.B. dieser hier.
https://www.outcut.world/

Bei 9m Länge gerade mal 1,4t schwer - so einen Kat als Tri und 30% größer