Vorliek vom Vorsegel gerade oder gebogen?

[MOMO]

Zitat von TomM

Moin,

und wo geht der "Stoff" der konvexen Bahnen hin, wenn man das Segel auslegt ..

Moin Tom,

in die dann vorhandene Krümmung deines Vorlieks , dein Vorliek bleibt somit beim Toprigg eigentlich immer gerade. Wie der Schnitt beim 7/8 Rigg ausgeführt wird, obwohl von der Trimmung her hast du auch da nur die eine Möglichkeit mehr den Bauch etwas direkter zu beeinflussen, kann und mag ich nicht beurteilen da ich selber kein Segelmacher bin
(wie dir bekannt ) und meiner "Diekow" leider heute abend telef. nicht erreichbar war.

Gruß
Bernd

P.S. was hat das mit nem Vergaser zu Tun... mach mich mal schlau bitte...

[TomM]

Zitat von MOMO

Moin Tom,

in die dann vorhandene Krümmung deines Vorlieks , dein Vorliek bleibt somit beim Toprigg eigentlich immer gerade. Wie der Schnitt beim 7/8 Rigg ausgeführt wird, obwohl von der Trimmung her hast du auch da nur die eine Möglichkeit mehr den Bauch etwas direkter zu beeinflussen, kann und mag ich nicht beurteilen da ich selber kein Segelmacher bin
(wie dir bekannt ) und meiner "Diekow" leider heute abend telef. nicht erreichbar war.

Gruß
Bernd

P.S. was hat das mit nem Vergaser zu Tun... mach mich mal schlau bitte...

Weils einfach nicht stimmt, das hat es mit Vergasern zu tun.

Es scheint einfach eine Definitionsfrage zu sein. Wenn der mast gerade ist, dann muß doch nicht zwansläufig das Vorliek grade sein. Der Segelmacher schneidert über die bahnen den bauch an die (hoffentlich) richtige Stelle. Damit ist das eigentliche Vorliek kürzer und somit nicht glatt zu ziehen (wenn das Segel auf dem Boden liegt) Wenn das Segel am Vorstg oder Mast hämngt, dann siehtst Du kurz hinter den Stagreitern oder Nutschlitten eine vertikale Falte (den Bauch). Könnte man nun das Vorlieg glat ziehen (= gerades Vorliek) dann hätte das Segel keinen bauch mehr und wäre ein Bettlaken.

Das Surfsegel hat ein Sichtbar überrundetes Vorliek ist aber 100%ig glatt auf den Boden zu legen (Vorliek ist nich kürzer). Über die Mastbiegung kannst Du nun den Bauch einstellen. Gerader Mast viel bauch gebogener Mast wenig Bauch (natürlich bleibt das Segel nur in einem Gewissen Bereich der Mastkrümmung effektiv).

Wer natürlich das (möglichst optimale) Dreieck zwischen Vorstag und Mast ansieht oder das zwischen Mast und Baum, der spricht von einem geraden Vorliek.

Ach ja und mein Mast ist und wird trotz Topptakelung gekrümmt, nämlich über die vorderen Unterwanten (halt nur in begrenztem Ausmaß).

Wenn ich das Segel vom Unterliek aus einrolle, dann bekomme ich übrigens niemals eine gerade Vorderkante (Vorliek).

Wer allerdings nur das Lineal nimmt und schaut wie "geschnitten" wurde, der wird selbstverständlich am Vorliek einen geraden Schnitt finden, denn im Gegensatz zum Surfsegel wird eine Vorstagskrümmung nicht eingerechnet im Gegenteil negativ für den Stand des Segels gesehen. Wobei zumindest theoretisch auch die Schnittseitige Überrundung möglich wäre und den Bauch eigentlich nur ganz nach vorne bringt.

Wenn man einfach nur ein Dreieck schneidern könnte und mit ein/zwei Bahnen den Bauch einnäht, dann könnte man auch ein Bettlaken nehmen und Segelmachen wäre der einfachste Beruf von Welt. Aber genau die definiert Lage des Bauches und die Stabilität des selben ist ja das Geheimnis eines guten Segels. Theoretisch müsst man sogar Am Wind Segel anders Schneidern als Halbwinder oder Raumwinder (was bei Vorsegeln ja Geschieht (Fock, Genua, Reacher, Blister, Spinnacker...) Uns, sieh an alle Vorsegel mit freifliegenden Vorlieken sind im Vorliek überrundet und bilden damit den Bauch (das geht eben beim Staggebundenen Vorliek nicht, weil ich die Kurve nicht ins Vorliek (Stag) einziehen kann.

Peter R eine nicht, oder wenig überlappende Fock, die gute Am Wind eigenschaften hat ist nur kaum sichtbar übberrundet und die Überrundung kommt eben über den Bauch der im Schnitt ist.

Aber all das ist Theorie, denn einen Bauch hat ein Segel, sonst könnte man auch eine Stahlplatte nehmen. Wenn Du das Vorliek soweit aufschneidest, dass man das Segel glatt auf den Boden legen kann, dann wirst Du sehen, dass das Vorliek nicht gerade ist. So wenig wie das Unterliek und bei gelatteten Segeln das Achterliek.

Stell Dir einfach ein 70er Jahre tailliertes Hemd vor - Abnäher raus und es ist gerade, aber dann fehlt die Taille. Dreh das nun um und es wird ein Schuh draus.

So nun fragt euere Segelmacher.

[Segelmatt]

TomM hat einfach immer recht, egal um was es geht. Da dürfen auch 'mal Vor- und Großsegel in einen Topf geworfen werden...
Die Sache mit dem Vergaser habe ich zwar auch nicht verstanden (meine Boote haben alle Einspritzer ) aber sollte das vielleicht an "Schuster, bleib bei Deinen Leisten" erinnern?
Was soll also das Gerede um eine Mastbiegekurve (übrigens richtig erklärt), wenn es um das Vorliek des Vorsegels geht?

fragt sich

Matthias, mit gerade geschnittenem Vorliek am Vorsegel.

[hartmut2801]

moin,
also wenn ich in meine zeichnungen (wharram) reinschaue, egal bei welchem segel, da ist das vorliek immer gerade.

bis denn

[raziausdud]

Danke allen Ratgebern, Mutmachern und Fachsimplern. Aber die Frage ist offensichtlich gar nicht so einfach zu beantworten.

Ich habe mal die eingangs erwähnten Surfsegel (Achtung: SURF-Segel !!!)genauer angesehen und eine Zeichnung wenns klappt hier angefügt. Bei beiden Segeln kann ich den hinteren weißen Teil völlig plan auslegen. Ich kann nun das Vorliek straff ziehen (A), es ist offensichtlich auch ein gerades Stück Tuch. Ich kann beide aber auch so straffen, dass der hintere Bereich plan bleibt, dann erscheint das Vorliek gebogen (B). In beiden Fällen ist im grauen Bereich - aber nur dort - ein Stoffüberschuss, eine Beule, die den Bauch des Segels macht.

Je nach Betrachtungsweise ist das Vorliek also mal gerade, mal gebogen.
Vielleicht rühren daher die unterschiedlichen Antworten ... !?

Meine Eingangsfrage müsste ich also demnach verfeinern (bitte nicht Großsegel und Vorsegel durcheinanderbringen, auch wenn die unterschiedliche Konstruktion hier durchaus interessant ist):

Lässt sich ein Vorsegel völlig plan auslegen? Ist dann das Vorliek gerade oder gebogen? Ist ein Vorsegel also platt konstruiert und ergibt sich der Bauch aus dem Zusammenspiel von Schotzug und Schotholepunkt? Oder ist ein Bauch in die Bahnen eingeschneidert? Oder gibt es hier, wie Ihr schon angedeutet habt, je nach Verwendungszweck des Vorsegels ein Sowohl-als-auch?

Ich freue mich auf weitere Antworten.

Beste Grüße
Rainer

[TomM]

Zitat von Segelmatt

TomM hat einfach immer recht, egal um was es geht. Da dürfen auch 'mal Vor- und Großsegel in einen Topf geworfen werden...
Die Sache mit dem Vergaser habe ich zwar auch nicht verstanden (meine Boote haben alle Einspritzer ) aber sollte das vielleicht an "Schuster, bleib bei Deinen Leisten" erinnern?
Was soll also das Gerede um eine Mastbiegekurve (übrigens richtig erklärt), wenn es um das Vorliek des Vorsegels geht?

fragt sich

Matthias, mit gerade geschnittenem Vorliek am Vorsegel.

Nö, das stimmt einfach so nicht,

Segelmatt und Eckaat haben immer recht und wenn denen nix mehr einfällt und ein anderer hatte das letzt Posting, dann ist der der Miesepeter

Guckt euch die Zeichnung von Reiner an und dazu seine Erklärung - schon brauchts keine Animositäten mehr.

P.S. Übrigens Reiner beim Vorsegel verhält es sich genau so, nur dass der Bauch, wie bei der Topptakelung, kaum herausgezogen werden kann. Die Trimmung erfolgt beim Vorsegel über Holepunkt und Schotspannung und begrenzt über die Vorstagspannung/Vorliekspannung.

Selbstverständlich sind die Lieken selbst bei "normalen" Booten gerade geschnitten - das sieht anders bei Sportkatamaranen und Regatta"ziegen" aus - hier wird die Mastbiegung schon im Vorliek (beim Groß) berücksichtigt. Vorsegel werden wegen der geringen Trimmöglichkeiten i.d.R. eher flach (Am Wind Segel) oder eher bauchig (Raumwind Segel) geschnitten, daher auch der Vorsegelwechsel bei Kurswechseln.

Insgesamt bleibt einfach dazu zu sagen - Der Bauch, egal ob beim Groß oder beim Vorsegel muß irgendwo hin und da ist Deine Zeichnung sehr anschaulich.

Allerdings wird mir vieles an Argumenten klar, wenn ich die Jungs mit faltigen Vorlieken über die Förde Segeln sehe.

[Segelmatt]

Tom,

es geht hier abslout nicht darum, ob wer wann recht hat; die Frage war, ob Vorlieken von Vorsegeln immer gerade sind oder nicht.
Und jetzt gibt's da ein paar Leute, die haben tatsächlich Segel, ja sogar Vorsegel. Und deren Vorlieken sind gerade.
Nicht zu fassen.
Und da kommst Du in der von Dir zur genüge bekannten Weise daher und sagst denen allen, daß sie eh keine Ahnung haben.
Habe ich das klar genug ausgedrückt? Es mag ja sein, daß es bei Dir Segel mit rundem Vorliek gibt, aber deshalb muß das doch nicht bei allen Segeln so sein, oder? Du hast eben nicht immer recht, und wenn jemand schreibt, daß sein Vorliek gerade ist, ist das keine Meinungsäßerung, sondern eine Feststellung.
Du magst ja der große Experte sein, was Bootsreinigung und -pflege angeht, aber zumindest bei Segeln gibt es noch weitere Leute, die auch ein ganz klein wenig Ahnung haben.

[hartmut2801]

moin,
hab ich da was nicht mitgekriegt ???
ein wenig elementare physik hätte auch geholfen, wie soll ein VORLIEK VOM VOESEGEL denn gebogen sein können ??? es sei denn ich bau da eine stange mit biegung ein, ansonsten ziehe ich es beim setzen gerade. beim großsegel habe ich ja meine stange nämlich den baum. aber der ist eher recht gerade bei normaloseglern. ich hätte auch keine lust auch noch am baum andauernd rumzutrimmen. bevor wieder jemand losbrüllt, bei den ragatten, jo da sieht das anders aus. wenn ich eine rennziege hab auch.

bis denn

[TomM]

Mann, Mann, Mann,

keine Ahnung was der Segelmatt mit mir hat - es geht um Zusammenhänge und nicht um Persönliche Angriffe, wie sie leider vom linken Niederrhein und aus Rostock kommen.

nochmal zur Erläuterung:

Projeziert mal einfach das Segel, so wie es Reiner getan hat, dann ist es einfach, auch wenn das Liek selbst gerade ist, ergibt sich eine Überrundung bei der Projektion, wenn dem nicht so wäre, dann gäge es keinen Bauch, keine Dreidimensionalität.

Ein Dreieck ohne jede Überrundung ist und bleibt eine Fläche und zwar eine ebene Fläche.

Erst eine Überrundung macht bei dann gerade getrimmten Kanten die Wölbung = Bauch möglich.

Ob und wie die Lieken überrundet werden ist dabei völlig unerheblich, das kann die zweite Bahn sein, das kann das Liek selbst sein, das kann irgendeine Bahn sein. In dem moment wo man sie Plan auslegt (Projiziert) ergibt sich mindestens eine nicht gerade Kante. Beim Segel eben das Vorliek, weil der Bauch gerne weiter vorlich ist als weiter achterlich

Wenn Ihr nun erklären könntet, wie es bei geraden Lieken zur Dreidimensionalität kommt (Segelmatt und Eckaat) und wie diese Dreidimensionalität in der Projektion aussieht, dann könnte man gerne diskutieren - allerdings beschränkt ihr euch darauf hier eure Animositäten auszuleben und mich als Rechthaber zu bezeichnen. Es gibt genügend Beispiele, wo ich überzeugt wurde, es gibt genügend Beispiele wo ich sage, weiß ich nicht, allerdings bezeichne ich den, der mich überzeugte nicht als Rechthaber.

Es ist ganz offensichtlich so, dass ich eine Erklärung versuche und ihr beiden ausschließlich Thesen aufstellt ohne den Versuch der Untermauerung.

[trikita]

Ich habe in meinem Leben schon so manche Focks gesehen und in den Händen gehalten. Da war bisher keine einzige dabei, die ein gebogen verlaufendes Vorliek hatte.

Anders ist es bei Großsegeln. Zur Anpassung an die Mastkurve ist es durchaus gewollt und sinnvoll, wenn das Vorliek eines Groß' dem Biege-Radius der Mastkurve angepaßt ist. Das gilt vor allem bei Schiffen mit stark verjüngtem Mast und Jumpstagen (Klassiker) und extrem auffälliger Mastkurve.

TomM hat wömöglich ausgereckte Vorsegel bei sich an Bord. Oder es ist so, daß er Vorsegel hat, die bauchig geschnitten sind und wenn man sie am Boden ausrollt und das Tuch spannt, dann wirkt das Vorliek gebogen. Auf jeden Fall braucht man andere Segel als die von TomM, um erfolgreiche Ergebnisse hoch-am-Wind zu haben.

Wie gesagt: Flach, flach und nochmals flach! Die richtige Form bei halbem Wind bekommt das Segel dann trotzdem, sobald man einen Schrick in die Schot gibt.

[trikita]

PS.: Vergessen habe ich, daß wir unsere Fock am Vorliek stark durchsetzen mit einem nach achtern verlegten Taljensystem, wenn wir hoch am Wind segeln.

Das Vorliek des Vorsegels bzw. die blaue Streckerleine wird dann entlastet, wenn der Wind aus halber Richtung kommt (querab) oder raum.

Jedes Ende der blauen Streckerleine läuft auf je eine Curryklemme.

Damit kann man das Segel optimal an die Windrichtung anpassen bzw. man kann die erforderlichen Attribute des Segels durch Trimmung erzielen.

Ich denke, das Bild unten ist plausibel genug.

[KaiB]

Kann es sein, dass ihr aneinaner vorbeiredet?
Die einen scheinen sich auf die Winkelsumme des Dreiecks zu beziehen, ergo 180° wenn die Lieken gerade gezogen werden und somit in der "Bauchgegend" faltig oder 180° komplett flach ohne Bauch, eher selten weil ja der Bauch gewünscht ist.
Der Streit erinnert etwas an die Probleme im Mittelalter, wo man bei großräumigen Landvermessungen Dreiecke mit Winkelsummen über 180° bekam. Euklid hatte sich nicht vertan, nur eben die Erdkrümmung bei großen Flächen nicht berücksichtigt. Aktuell ist man ja eher der Auffassung die Erde sei rund und somit derlei Überwinkelmaße bei Dreiecken möglich sind.
Ich verstehe es für mich so: Beim durchsetzen wird das Vorliek relativ linear, dennoch kann es am Boden ausgebreitet gekrümmt erscheinen, weil der Bauch -also mehr Tuch- im Bestreben sich flach zu legen, es wegdrückt, während es im gesetzten Zustand eben gerade ist und der Bauch Platz zum ausbeulen hat.
Und ein konsequent in allen Lieken gerade geschnittenes Segel weist unter Windlast eine mehr lineare (rinnenförmig) Wölbung auf.
Die anderen eben einen schön in drei Dimesionen (trichterförmig) gewölbten Bauch, am Wind doof, vor dem Wind gut.
Die Theorie mit der Krümmung als solche läßt zwar Raum für akademische Prügeleien, ist im Grund aber doch durch jede zeichnerische Abwicklung nachzuvollziehen. Siehe auch Mercator: Wie mache ich eine Wölbung flach -> indem ich die Kantenmaße theoretisch zerre.

Gruß
Kai, der sich übrigens nicht streiten möchte, aber auch irgendwo das Problem nicht zu sehen scheint.

[hartmut2801]

moin,
also ich finde das extrem unfair, ihr haut da auf TomM rum und könnt noch nicht einmal lesen und erfassen was da geschrieben steht, ich finde sowas total KACKE !!!


bis denn

[Eckaat]

Habt ihr alle keine Arbeit?

[raziausdud]

Ich werde mein Vorsegel also völlig als plane Fläche und ohne irgendwelche Rundungen und Bäuche schneidern, erstens weil das am einfachsten ist, und zweitens weil ich mir inzwischen diese Meinung gebildet habe, die ich auch mit einer Zeichnung illustrieren möchte:

klebe ich ein dreieckiges an allen Seiten gerade geschnittenes Stück Papier (ein Vorsegel) mit dem Vorliek auf den Tisch und hebe das Achterliek an (Pfeil) ohne das Unterliek straff zu ziehen, so erhalte ich einen gleichmäßigen Bauch über das ganze Segel, wie Kai es als rinnenförmige Wölbung bezeichnet (Abb. A). Völlig ausreichend für mich als Freizeitsegler.

Würde ich nun eine Wölbung in der anderen Richtung einbauen, so hätte das zur Folge, dass die Wölbung in der Nähe des Unterlieks und in der Nähe des Segelkopfs flacher ist als in der Mitte des Segels (Abb. B).

Viele Grüße
Rainer

p.s. Die Frage, ob wir keine Arbeit haben (könnte auch heissen, ob wir nichts besseres zu tun haben) ist aber schon angebracht ...

[hartmut2801]

moin,

Zitat von Eckaat

Habt ihr alle keine Arbeit?

hallo eckaat, wie is dat denn mit arbeit kann man sich den ganzen tag versauen , das las ich besser. ich bau lieber jetzt einen kleinen kat, damit ich auch mal segeln kann.
immer nur mit dem quirl will ich auch nicht.

bis denn

[Segelmatt]

Zitat von TomM

Ein Dreieck ohne jede Überrundung ist und bleibt eine Fläche und zwar eine ebene Fläche.

Wenn wir uns jetzt noch darauf einigen können daß ein Segel drei Lieken hat, ist der Krieg vorbei . Denn dann wäre ja allen klar, daß man die Wölbung mit den anderen beiden Lieken hinbekommt oder?
Der Ecki hat übrigens gar keinen Sechler, soweit ich weiß zumindest nicht.
Und dann noch was: wenn der Boomerang mit mir einer Meinung ist, ist das schon der Hammer...

Wie auch immer, mein Vorliek ist gerade, der Wetterbericht für's Wochenende ist super, und ich werde schlicht und einfach SEGELN was das Zeug hält wenn ich nach Hause komme.

Grüße aus China

wo alles irgendwie schief ist

Matthias.

[raziausdud]

Genau ... Segeln !!!

Diese theoretischen Ergüsse haben sich doch nur aus Verzweiflung über das Wetter ergeben, oder?

Rainer

[hartmut2801]

moin,
ich bin mal gemein, ich segel demnächst mit einem groß welches 4 lieken hat.

bis denn

[Eckaat]

Zitat von Segelmatt

Der Ecki hat übrigens gar keinen Sechler, soweit ich weiß zumindest nicht.

Das stimmt. Heißt aber nicht, daß Ecki nicht segeln kann und sich damit nicht auskennt. Für ne 420er bin ich heute viel zu fett, vor 25 Jahren bin ich damit allen um die Ohren gefahren.

Gruß Ecki

[TomM]

Zitat von hartmut2801

moin,
ich bin mal gemein, ich segel demnächst mit einem groß welches 4 lieken hat.

bis denn

Wie z.B. alle Rah Segel

[meinolf]

Hallo Rainer
Vorsegel werden im Vorliek mit leichter S- Form konstruiert um dem Vorstagsdurchhang ein wenig zu kompensieren. Einzigste Quelle in der das beschrieben ist und die ich gefunden habe ist "Sailmakers Apprentice". Ansonsten scheinen Segelmacher nicht wirklich Ihr Wissen niederzuschreiben. Lad Dir mal die Programme von www.sailcut.com runter
damit kannst Du schön Segel konstruieren.
Ich habe auch mal Überlegungungen angestellt ein Segel selber zu nähen. Aber irgendwann auch wieder verworfen. Die Bahnen mm-Genau zuzuschneiden ist eine wahnsinnsarbeit. Da haben Segelmacher Schnmeidplotter. Du kannst kein Sternchenzwirn dafür nehmen. Brauchst Maschinengarn für Segel. Und Deine Maschine sollte einen Obertransport haben. Segelmacher haben an ihren Maschinen einen Nadeltransport.
Und dann brauchst Du noch einen Tisch von einigen metern länge, in der Deine Maschine eingelassen ist.

Ich bin zu dem Schluß gekommen das es viele Arbeitsstunden kosten wird und das Ergebniss mit sicherheit unbefriedigend sein wird. Kauf lieber was gut gebrauchtes und verbimmel Deine Surfsegel bei Ebay


Gruß
Meinolf

[Götz]

moin, raziausdud.

Normale Vorsegel haben eine leicht S-förmige Vorliekskurve. Oben leicht konkav, unten konvex. Man sieht die Kurve korrekt, wenn man das Segel auf dem Boden ausbreitet, das Vorliek(VL) lang hinlegt, und im Abstand von ca. 1 m parallel zum VL eine Längsfalte (hin- und zurückklappen) legt.

Gruß aus dem Norden. Götz

[Sternfinder]

Ein Segel ist eine gekrümmte Fläche im Raum. Wenn man es auf die Erde legt, wird diese Krümmung (allgemein Bauch genannt) irgendwie gequetscht und führt zu einer Verformung der Lieken. Wenn das Segel gesetzt wird, wird das Vorliek durch das Vorstag bzw. den Baum geradegebogen, sodass besagter Bauch entsteht. Ein Segel hat nicht entweder oder Lieken, sondern abhängig davon, ob man es gerade auf dem Boden auslegt und daran herumnäht (krumme Lieken (weil gestauchte Fläche)) oder es setzt (gerade Lieken(weil gekrümmte Fläche im Raum)).
Dasselbe Problem ergibt sich immer, wenn man eine gekrümmte Fläche im Raum in der Ebene darstellen will.
Beispiel Erde: Bekanntermaßen handelt es sich um ein Geoid, das einer Kartoffel ähnelt und gut durch eine Kugel oder ein Ellipsoid angenähert werden kann. Warum gibt es verschiedenen Kartenprojektionen? Schaut mal in einen Atlas, da gibt es Azimutalprojektionen, Kegelprojektionen, Zylinderprojektionen und noch viele andere mehr.
Man kann eine Kugel auf verschiedene Arten in eine Ebene abbilden, dabei bleiben aber nicht alle Eigenschaften der Kugel erhalten. Beispiel Flächentreue: Wenn man auf eine Mercatorkarte Grönland und Südamerika vergleicht, wird deutlich, dass beide nahezu gleichgroß sind, wenn die Karten denselben Maßstab verwenden. Daraus folgt: die Mercatorkarte ist nicht flächentreu.
Wer mal in die Wikipedia guckt, wird sehr viel über Kartenprojektionen finden.
Letzten Endes ist das alles das gleiche Problem: Gerade oder Gekrümmt hängt vom Standpunkt ab. Segel haben immer mehr oder weniger gekrümmte Lieken, sodass durch die festen (Annahme, ich weiß auch, dass die Dinger sich biegen) Spieren und Stagen eine gekrümmte Fläche entsteht, die eine für das Segeln günstige Form hat. Wie bereits erklärt, hängt die Günstigkeit einer Form vom Kurs ab.
Diese Form ist das Geheimnis des Segelmachers und der Grund, weshalb er Geld verdient. Wir könnten uns alle Materialien selber besorgen (Segeltuch, Segelgarn, Segelnadeln, etc.), aber die Form, die das Segel hat, wird vom Hersteller selber bestimmt. Der Segelmacher kennt die günstigen Formen und ihre Umsetzung im Segel, wir nicht.
Ich hoffe, diese Diskussion wieder in vernünftige Bahnen gelenkt zu haben.
Freundliche Grüße und Frohes Neues Jahr
Alexander Sandrock

[TageDieb]

Zitat von Sternfinder

...Ich hoffe, diese Diskussion wieder in vernünftige Bahnen gelenkt zu haben....

Ja, wirklich unglaublich, wie hitzig in den letzten drei Monaten hier gestritten wurde...

Gruß
Mario